به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسة سيزدهم

جلسه ساعت شانزده و پنج دقيقه روز پنجشنبه چهارم خرداد ماه 1368 هجري شمسي برابر با نوزدهم شوال المكرم 1409 هجري قمري به رياست آيت الله مشكيني تشكيل شد.

فهرست مطالب:

اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد ….

تصويب گزارش كميسيون شمارة 2- تمركز در مديريت قوة مجريه …

بحث و بررسي پيرامون كميسيون شماره 2- تمركز در مديريت قوة مجريه …

پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده ….

1-اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي ازكلام الله مجيد

رئيس-بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور 18 نفرجلسه رسمي است دستور جلسه را‌ ابلاغ بفرمائيد.

منشي(دكترحسن ابراهيم حبيبي)-بسم الله الرحمن الرحيم. دستور سيزدهمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر پنجشنبه 4 خرداد ماه 1368هجري شمسي مطابق با نوزدهم شوال المكرم1409 هجري قمري:

دنباله رسيدگي به گزارش كميسيون دوم درخصوص مديريت قوه مجريه.

گزارش شور اول كميسيون چهارم درخصوص تمركز در مديريت صداوسيما.

گزارش شور اول كميسيون چهارم درخصوص راه بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران.

رئيس-آقاي نوري چند آيه از كلام الله را تلاوت كنيد.

«ازآيه 1تا17سوره مدثر»

اللهم صل علي محمدوآل محمد

اعوذبالله من الشيطان الرجيم-بسم الله الرحمن الرحيم

ياايهاالمدثر*قم فانذر* وربك فكبر*وثيابك فطهر* والرجزفاهجر*ولاتمنن تستكثر*

ولربك فاصبر*فاذانقرفي الناقور* فذلك يومئذ يوم عسير* علي الكافرين غيريسير*ذرني ومن خلقت وحيداً*وجعلت له مالاً ممدوداً* وبنين شهوداًومهدت له تمهيداً* ثم يطمع ان ازيد*

كلاانه كان لاياتناعنيداً* سأرهقه صعوداً*

(صدق الله العلي العظيم)-حضار:طيب الله

2-تصويب گزارش كميسيون شماره2-تمركزدرمديريت قوه مجريه

رئيس-دستور جلسه را بفرمائيد.

منشي (يزدي)-دستور دنباله بحث قبلي درباره تمركز در قوه مجريه است جناب آقاي هاشميان در مخالفت صحبت ميفرمايند.

حسين هاشميان-بسم الله الرحمن الرحيم. بنده به عنوان مخالفت صحبت مي كنم با اختيارات قوه مجريه چه در انحصار رئيس جمهور باشد و چه نخست وزير باشد، بنده با هردوي اين جهت مخالف هستم و پيشنهادم راه مياني است كه بعداً عرض مي كنم.

براي نظام اداري كشور بلكه هر نظام تشكيلاتي كشور يك رأس قرار دارد و يك بدنه و تشكيلات تابع. دنياي متفكرهميشه در اين جهت سير ميكند كه بين رأس نظام و بدنه نظام تعادل باشد و نظام را از اين رهگذر از بي قوارگي نجات بدهد. نظام اجرايي از اين قانون مستثني نيست يعني بايد رأس نظام با بدنه نظام تعادل داشته باشد. اگر رأس نظام كوچك باشد و بدنه بزرگ، اين كاملا بي تناسب است و قدرت در يك نفر جمع ميشود كه اين رأس براي بدنه كوچك است درعين حال ظرف قدرت بزرگي است و همچنين اگر رأس نظام بزرگ باشد با بدنه تناسب نداشته باشد به اين معنا مراكز تصميم گيري زياد باشد اينهم خطرناك است يعني بر اثر تزاحمها و تضادها اداره كشور مختل ميشود و متفكرين دنيا مي كوشند كه اين تناسب در اداره كشور و تشكيل نظام رعايت بشود. بنده در قوه مجريه چه در رأس آن نخست وزير و چه رياست جمهوري باشد به گونه اي كه با بدنه و تشكيلات تابع نخواند با هردو بنده مخالفم. ممكن است آن كسي كه مسؤول حسن فعلي دارد اين يك شق قضيه است يا ممكن است در مقابل كسي باشد كه نه حسن فاعلي دارد نه حسن فعلي دارد نه نيتش خوب است نه كارش. يانيتش خوب است، كار خوب نيست حسن فعلي ندارد يا بالعكس. از اين 4بخشي كه ذكرشد تنها يكي اش ايدآل است يعني كسي كه هم نيتش خوب باشد هم كارش. ما نمي توانيم براي اينكه احتمالا كسي ممكن است هم كارش خوب باشد و هم نيتش، بيائيم قانوني و اصولي راتصويب بكنيم كه در آينده موجب خطرات فراوان بشود حتي آن كسي كه نيتش خوب است وحسن فعلي ممكن است نداشته باشد و ندارد اين هم براي نظام خطر است براي اينكه ما هميشه ديده ايم اطراف بسياري از آدمهاي خوب را سوءاستفاده چي ها گرفته و شخص را به راهي برده اند كه همه ما مذمت ميكرديم وميكنيم درميان مراجع ما امام يك انسان استثنايي است، خود ايشان تصميم مي گيرد، تحت تأثير اطرافيان نيست، فكر اطرافي ر اميگيرد بعد انتخاب مي كند، ولي درمعمول كساني كه در رأس قدرت هستند
مي بينيم طرف بسيارخوش نيت است ولي اطرافش را كساني گرفته اند كه به هرحال او را به بيراهه مي برند، حسن فعلي را از او مي گيرند اين خطر وجود دارد، خطرانحراف هم وجود دارد چون ما قانون را براي امروز كه تصويب نمي كنيم اصول را براي امروز كه تصويب نمي كنيم. يك روزي رئيس جمهوري آمد كه شما همه آن قدرتها را در دستش قرار داديد تقريباً صدا و سيما را هم در دستش قرارداديد آنروز ديگر رهبري هم مثل امام نخواهد بود كه سيطره قدرت و بزرگي او به گونه اي است و به گونه اي هشيار است كه جلو همه اين انحرافات را ميگيرد ولي در آينده(كه معمول اين طوري است) شما به اين زودي رهبري مثل امام نخواهيد

داشت.

شما اينهمه قدرت كه به رئيس جمهور يا نخست وزيرمي دهيد فردا مزاحم رهبرشما خواهد بود و شما خواهيد گفت كه نه نظام ما طوري است كه مامجلس داريم، كنترل كننده داريم، چه داريم وچه داريم. شما بدايند نخست وزير يا رئيس جمهوري كه اينهمه قدرت به اوداده ايد اين خطررا دارد كه مجلس را هم او بسازد مگر نظام طاغوتي مجلس نداشت؟روش پارلماني نداشت؟ مگر ديكتاتورهايي كه دردنيا هستند همه بدون مجلس دارند ديكتاتوري مي كنند؟مجلس دارند فورماليته را درست مي كند ولي ميآيد وكيلش را خودش ميسازد. مجلس هماهنگ براي خودش درست مي كند.اين كنترل ها خوب است اما از اول بايد قدرت توزيع بشود اما نه به گونه اي توزيع بشود كه تصميم گيري نشود كرد به گونه اي هم قدرت دردست كسي نبايد باشد كه فعال مايشاء باشد.

خواهيدگفت كه نه او در رأس مسؤول قوه مجريه هست وزراء درحيطه كار خودشان عمل
مي‌كنند، استانداردها درحيطه كارخودشان عمل مي كنند، مجلس درحيطه كارخودش عمل مي كند اين از نظرفرض درست است ولي ما اگر قدرت را عادلانه تقسيم نكنيم به گونه اي كه تصميم گيري را دچار مشكل نكند خوب اين خطرهست كه وزراء هم كساني باشند كه با او باشند وقتي مجلس با270نفر آسيب پذيراست ممكن است وكيل را هم او انتخاب بكند يعني زمينه اي را فراهم كند كه وكلاي طرفدار او به مجلس بيايند وزيرش كه ديگرطبيعي است.ما بايد راه را ببنديم ونگذاريم قدرت در دست كسي باشد كه فقط در يك صورت خوب است كه كارش و نيتش خوب باشد سه بخش ديگر خطردارد ما براي اينكه احتمال مي دهيم يكي خوب باشد ، نيتش خوب باشد، كارش هم خوب باشد نيائيم منافذ خطر را باز بگذاريم. منافذ خطر را بگشائيم (منشي –وقتتان تمام شده دو دقيقه هم بيشترصحبت كرديد) و برادراني كه استناد كرده اند و
مي فرمايند فرمايش امام اين است كه ما در يك نفرمتمركز كنيم، نه با چنين چيزي را از فرمايش امام نفهميديم حتي امام صريحاً فرمودند كه من در شيوه تمركزها نظري ندارم .تمركز بله اما شيوه چيست؟ شيوه را بايد اين شورا انتخاب بكند.

آقاي هاشمي فرمودند كه 4سال بيشترعمر رياست جمهوري نيست.در دنيا چند كشور بوده كه عمر رياست جمهورشان 4سال بود بعد تبديل به ابد كردند كم هم نبودند، اول هم آدم هاي آزادي خواهي بودند بعد به چه دام هايي افتادند. و ما وضع موجود را كه ملاحظه مي كنيم اين وضع موجود معلول چيست؟ همه اش معلول ضعف قانون است؟ بنده معتقدم كه نيست يعني اگراين شورا يك كار كارشناسي بكند وضعي كه ما امروز داريم معلول چيست؟معلول اين است كه قانون بد نوشته شده؟بخشي از اين ها معلول جنگ است به هرحال نارسائي ها را به وجود آورده كه ربطي به قانون ندارد بعضي ها معلول تداخل ها است.درصد ناچيزي معلول قانون است كه آن هم قابل اصلاح است كه هر دو باشدمنتها اختيارات كنترل شده باشد، توزيع عادلانه باشد و من متأسفانه وقتم به ذكرمقدمه گذشت مسائلي را كه يادداشت كرده بودم ان شاءالله اگرتوانستم در شور دوم موقع طرح پيشنهادهامي‌گويم.

والسلام عليكم.

منشي (يزدي)-جناب آقاي مشكيني فرمايشي داريد بفرمائيد.

علي مشكيني-بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدالله الصلوه والسلام علي رسوله وآله. ما بايد از گذشته هائي كه خودمان بالعيان ديده ايم تقريباً كمال تنبه و استفاده را بكنيم ونبايد از نظر فراموش كنيم اين مطلب را، تا حال ديديم كه عدم وحدت و تمركز در قوه قضائيه و مجريه براي مانتايج خوبي نداشته حداقل موفقيتي در اين سال هاي متمادي نداشتيم و بايد مطالبي را انجام مي داديم وموفقيت هائي پيدا مي‌كرديم.

خلاصه عرض مي كنم كه ما بايد براي قوه مجريه يك قدرت كاملي بدهيم، قوه مجريه مايك قدرتي داشته باشد تا بتواند كار انجام بدهد و اصلاحات انجام بدهد، اين قدرت را بايد داشته باشد هر چقدرقوي تر باشد بهتر است منتها از يكي طرف قدرت هم گاهي محظوراتي پيدا مي‌كند، در موارد جعل قانون، مثل قوانين الهي بايد طرفين عمل حسن و قبح مصالح و مفاسد سنجيده بشود و بعد قانون جعل بشود. در قدرت دادن به قوه مجريه هم همين جور.

ما بايد ملاحظه كنيم قدرت داشتن مصالح دارد و بايد اين قدرت را تفويض كنيم به قوه مجريه و بعد از يك طرف هم مفاسدش را حساب كنيم او را هم دفع كنيم. اولا قدرت دادن (كه مسلماً قدرت خيلي نافع است) دو سه راه دارد ما بايد آن راهها را ملاحظه كنيم تا اين قدرت را بتوانيم به او بدهيم. يك راهش همين است كه از شورايي در بيايد و فردي بشود (يكي از راهها است) تا حال فهميده ايم كه ازشورايي بودنش يا فرض كنيد كه تعداد داشتن مركزيت ضرر دارد اين يك راه است من معتقدم كه بايد اين راه است من معتقدم كه بايد اين راه را ما تصحيح كنيم وترميم كنيم.

راه ديگر براي قدرت بخشيدن به فردي كه در رأس قوه قرار مي گيرد انتخاب مردم است بايد اين را هم فراموش نكنيم بايد رئيس (حالا اسم او را مي‌خواهيم رئيس جمهور بگذاريم يا نخست وزير) در رأس قوه مجريه بايد يك فرد باشد و بعداً هم اگر از ما بپرسند ما مي گوئيم اولي واليق اين است كه رئيس جمهور اسمش را بگذاريم به هرحال فعلا نظر اين است كه آن يك فرد بايد با شاء و متكي به مردم هم باشد مردم به او رأي بدهند. راه سومش اين است كه همه وزراء را در اختيار او قرار بدهيم اگريك چنين فردي را پيداكرديم وچنين كاري كرديم ما به قوه مجريه خودمان تا آن اندازه كه از راه قانون مي توانيم انجام بدهيم به او قدرت داديم. حالا اين توهمات ميشود به اين كه قدرت دادي چون انسان است ممكن است فردا خدا نكرده خودكامگي يا هواي نفس، هوس هاي انساني جهات ديگرسبب انحراف او از راه صحيح اسلامي انقلابي بشود. اين مسأله را بايد درست حساب كنيم و دقت كنيم. بايد اين نكته را هم درست دقت كنيم. عرض كنم كه دراين راه ما به قانون اساسي نگاه مي كنيم مي بينيم قانون اساسي جهاتي براي همين ذكركرده كنترل كرده و كاري كرده كه اصلا اين توهم (خصوصاً در جو امروز ما) توهم بي جايي است. اولاً براي همان فرد واحدي كه مي خواهيم در رأس قوه قرار بدهيم شرايطي ذكركرده كه اگر بتوانيم تحفظ كنيم به آن شرايط مثلا حسن سابقه، امانت و تقوي، ايمان به مباني جمهوري اسلامي ، ايمان به مذهب رسمي كشور داشتن، مدير و مدبر بودن خاصه سوگند غليظ و شديدي كه در پيشگاه قرآن به الله تبارك وتعالي مي‌خورد اينها تقريباً يك كنترل هاي داخلي است كه در اصل115ما براي آن فرد واحد ملحوظ داشتيم. اين يك راه كنترل است منتها از داخل ، از راه كنترل خارجي ما مي بينيم اين را كه ما ازخارج كاملا مقيدش كرديم رهبرمي تواند از راه مجلس و به درخواست مجلس عزلش كند.

به درخواست رئيس قوه قضائيه رهبرمي تواند او را عزلش كند.

فرماندهي كل قوا در دست رهبر است اگر بخواهد يك چنين فكرهايي در او پيدا بشود كه تسلط ظالمانه اعوذبالله بر جامعه پيدا بكند با چه نيرويي مي خواهد برجامعه تسلط پيدا كند در صورتي كه فرماندهي در دست ديگران است؟

وزرايي كه مي خواهد تعيين و با آنها كار كند سلطه رئيس قوه مجريه به وسيله وزرا است. وزرا به

دست مجلس است مجلس به وزراء رأي اعتماد مي دهد والا وزراء كه نيروي او
نمي شوند اين هم يكي.

نمايندگان مجلس هر وقتي دلشان بخواهد هيأت وزراء را به استيضاح بكشند، اگر چنانچه يك وقت ديدند…

آذري قمي-به رئيس هم ميشود اخطار آئين نامه اي كرد؟

منشي(يزدي)-اگر اخطار آئين نامه اي داريد بفرمائيد، ايشان به عنوان موافق صحبت مي‌كنند براي تمركز در فرد.

رئيس (مشكيني)-من به عنوان موافق….

منشي (يزدي)-اگر خلاف تشيخص دادن آقايان…

رئيس-بگذاريد عرض كنم مبحث موضوع بحث من تمركز قوه است در يك فرد در مقابل آنكه فعلا هست كه تمركز نيست من براي اين صحبت مي كنم، خلاف آئين نامه صحبت كردم؟

منشي (يزدي)- بفرمائيد. اگر خلاف باشد آقايان توجه دارند و تذكر مي دهند. قوه مجريه را در فرد متمركز كنيم حالا اسم فرد را رئيس جمهور يا نخست وزير مي‌خواهيد بگذاريد در مقابل اين كه سابقاً متمركز نبود اينها هم جهاتي است كه كنترل قانوني ميشود يك كنترل هاي ديگري هم داريم كه با ملاحظه آنها اطمينان پيدا مي‌كنيم اين فكرها درست نيست اولا بايد رشد فكري ملت را قوي كنيم و بحمدالله آگاه، رشيد، خوب اينها ديگر اجازه نمي دهند، آزادي شان اجازه نخواهد داد كه يك فردي در رأس قوه مجريه يك دفعه همه اينها را زير يوغ استعمار و استبداد بكشدمردم ما چنين اجازه اي را به كسي بعد از اين نخواهند داد شما مطمئن باشيد. مگر روحانيتي كه در آن جوهاي خفقاني كه قدرت هاي طاغوتي برمردم مسلط شده بود، آن روحانيتي كه قدرت پيدا كرد آنها را رفع كند مگر اينها كجا رفته اند؟ حوزه ها چطور شده اند؟ روحانيتي كه فدايي اسلام است، جان خودشان را در راه اسلام فدا مي‌كنند آنها از بين رفته اند؟ خوب اينها يك جهتي است كه
نمي‌گذارند يك چنين قدرتي پيدا بشود كه برمردم مسلط بشود. افراد ديگر، ارتش را شما اسلامي كنيد اين سپاهتان بحمدالله اسلامي است من خيال مي كنم كه هيچ قدرتي الان نمي تواند درمقابل ارتش اسلامي، سپاه ما اسلامي است. مذهبي شدن اطلاعات ما دخيل است كه او نتواند اين كار را انجام بدهد. بنابراين ما جومان را امروز حساب مي كنيم ارتش مان، سپاهمان، روحانيت مان را همه اينها را وقتي كه من حساب مي‌كنم مي بينم كه جو اجازه نمي‌دهد كاملا دنبال هواي نفس برود. پس پيشنهاد بنده اين است كه بايد در برابر اين فرض فعلي كه مفاسدي در آن ملاحظه كرديم يك فرد را متمركز كنيم در رأس قوه مجريه، يك فرد بايد باشد اين يك فرد در او تمركز داشته باشد كه امام است دام ظله هم با اين كه مي بيند در فعاليت چه جور است فرموده « تمركز» معلوم ميشود در مقابل همين يك فرد را هم كه تمركز.

حالا نمامگذاريش بر آن يك فرد بهتر است كه در دنيا چون رئيس جمهور اسمي، رسمي، عظمتي در دنيا دارد خوبست كه همان اسم را داشته باشد. پس تمام نيرو را به او بدهيد متمركز بشود و اسم او هم رئيس جمهور بشود. والسلام عليكم ورحمه الله.

منشي(يزدي)-خوب مخالف كس ديگري نيست ولي ازموافقين نوبت جناب آقاي مؤمن است.

محمددانش زاده(مؤمن)-بسم الله الرحمن الرحيم. بيشتر مطالبي كه من ديروز تصميم گرفتم عرض كنم گفته شده ولي من ديدم كه چند مطلب گفته نشد در عين اينكه بحث را بحثي
نمي‌دانستم كه اينقدر واقعاً طول بكشد و خيال مي كرديم همان دقايق اول مسأله تمام ميشود از اين جهت من مزاحم شدم. همان طوري كه ظاهراً جناب آقاي خوئيني ها فرمودند بحث اين است كه اين اختيارات اساسي كه الان قانون اساسي فعلي ميان دونفر تقسيم كرده است اين همينطور يابا مختصري كم و زياد به دست2نفر باشد و يا اينكه متمركز در يك نفر بشود. الان اگر رئيس جمهور يك اختيارات اساسي دارد، نخست وزير هم اختيارات اساسي دارد اين به اين معنا نيست كه دخالت كند هر يك از اينها درحوزه مسؤوليت مثلا وزراء يا مدير كل ها يا مسؤولين ديگري كه كار اساسي در دستشان هست.

فعلا رئيس جمهور نخست وزير را به مجلس معرفي مي كند، نخست وزير هم بعد از اينكه از مجلس رأي اعتماد گرفت براي وزراي خود از مجلس رأي اعتماد مي گيرد و هر كدام بر حسب قانون، مسؤوليتشان مشخص است. الان كه نخست وزير وزراء را معرفي مي كند و اين كار به دست نخست وزير است، فرض كنيد اگر مسؤول وزارت كشاورزي خواست كاري انجام بدهد ميرود جلويش را مي گيرد يا فرض كنيد اگر يك جا درحوزه مسؤوليت خودش طبق آنچه كه قانون اساسي به او محول كرده اين دخالت در كار آن مي كند… اينها كه نيست.

كما اينكه وقتي رئيس جمهور وظيفه خودش را انجام داد دخالت كردن درمسؤليت هائي كه قانوناً به ديگران واگذار شده مطرح نيست بلكه آن افراد ومسؤوليتي كه درمرتبه متأخره انتخاب شده اند، طبق ضوابط آنها

مسؤوليتهاي خودشان را دارند و «تمركز» ي كه ما مي گوئيم منظور اين است كه اين كارهاي اساسي توسط يك نفر انجام بشود. اين كه دركلام بعضي از برادرها بود كه اگر قدرت در يك نفر متمركز بشود ممكن است دخالت كند در حوزه مسؤوليت ديگري، يا مسؤول اجرائي يك برداشتي دارد جلوي عمل او را بگيرد، اين غير از آن معنايي است كه ما درصددش هستيم. فعلا آنچه كه صحبت است قطع نظر از اينكه آن مسؤول واحد نخست وزير باشد يا رئيس جمهور باشد اين است كه اين كارهاي اساسي توسط يك نفر انجام بشود. آن وقت اين توسط يك نفر انجام شدن من تعجب مي كنم كه چطور بعضي برادرها اينطور به دهنشان مي آورند و به زبان مي‌آورند كه حضرت امام در اين عبارتشان ممكن است كه مقصودشان اين نباشد كه «يك نفر» يعني مثلا در نفرمطرح است، پنج نفر باشد ما بيائيم اين وظايف را بين پنج نفرتقسيم كنيم بعدهم بگوئيم تمركز در مديريت است.تمركز در مديريت يعني به پنج نفرمسئوليت!… چون از يك نفركه گذشتيم كه اگر يك نفر باشد قطعاً مصداق تمركز است اگر بناي تقسيم مسئوليتها و مرزبندي مسئوليت افراد شد چه براي دو نفر بگوئيم چه براي ده نفر، مسئوليتهاي اساسي را تقسيم بكنيم.

آيا واقعاً ما به خودمان اجازه مي دهيم كه اگرمثلا بيش از دو نفر شد سه نفر، چهار نفر، پنج نفر، ده نفر شد باز هم بگوئيم حضرت امام فرموده اند تمركز درمديريت قوه اجرائيه خوب تمركز درست كرده ايم. ده نفر هر كدامشان حدود مسئوليتهايشان مشخص است. دو نفر و ده نفركه تفاوت نمي‌كند. اينها است..

مسئله استفاده ازكلام حضرت امام كه آقايان در دليل توجيهي شان انصافاً بسيار خوب از آن استفاده ميشود كه نظر حضرت امام اين است كه در يكنفرمتمركز بشود منتها اين اينطور نيست كه اگر عبارت تعبير شده مديريت قوه مجريه و مسئوليتهاي ناشي از آن در يك شخص متمركز ميشود اين از قبيل تكرار لفظ باشد كه خود تمركز يا متمركز يعين يك شخص خوب متمركز بمعناي جمع ميشود است. منتها در يك شخص يعني در يك جا جمع ميشود. اين نه تكرار عبارت است. و نه عبارت عبارت ناسليس است و مسئله ارتباط يك كشور و تصميم گيريهائي است كه براي يك كشور هست ارتباط تصميم گيريها باهم كه هر جا تصميم مناسب با آنجا بايد گرفته شود اين معناي بهم پيوستگي قوه مجريه و يك مجموعه بهم پيوسته بودنش هست.حتي در آن مثالي كه ديروز گفته شد كه فرض بفرمائيد كه شهرداري چه ارتباط دارد با صنايع سنگين يا با ذوب آهن اصفهان فرضاً، اتفاقاً در همان مسئله صنايع سنگين وشهرداري خيلي خوب ميشود بهم پيوستگي را ديد ومشخص ديد. براي اينكه خوب همين شهرداري نيازدارد به يك ماشين آلاتي كه ازصنايع سنگين بگيرد. اگر بنا باشد صنايع سنگين مرتبط نباشد با اين كاري كه شهرداري ميخواهد انجام بدهد خوب آن ماشين آلات را به او نمي دهد و قهراً ناهماهنگي به وجود ميآيد.

هماهنگي درصورتي انجام مي گيردكه يك كسي در رأس باشد براي هر قسمتي متناسب با آن قسمت و هماهنگ با قسمتهاي ديگرمسئولي مشخص بكند و هر كدام اينها را كه قانون موظف ميكند با هم هم آهنگ باشد وخودش هم ( همانطوري كه الان نخست وزير هست ) مسئوليت هماهنگي بين اين مسؤولين را عهده دار بشود. بنابراين به نظرمي آيد كه مسأله خيلي مشخص باشد. خلاصه من تعجب ميكنم وقتي كه اين مطالب را مي‌شنوم كه چطور با اينكه آقايان بحمدالله همه شان اهل فضل ودقت هستند بخودشان اجازه مي دهند اين تعبيرات را اينجا بكنند! حالا گذشته از اين كه حضرت امام فرموده اند بايد متمركز باشد معناي تمركز در مديريت هم اين است كه يك شخص يا يك مجموعه شورائي ( البته شورائي هم باشد خوب، در شورا هم باز تمركز ميشود ولي خوب شورائي كه بنا است نباشد ) تمركز در يك شخص پيدا بكند حالا گذشته ازاين كه حضرت امام فرموده اند بايد متمركز باشد خوب، در شورا هم باز تمركزميشود ولي خوب شورائي كه بنا است نباشد ) تمركز در يك شخص پيدا كند حالا از فرمان حضرت امام اين مسئله به خوبي استفاده ميشود گذشته از اين خوب مسلم است كه اگر دو تا تصميم گيرنده شد در تصميمات اساسي طبع انسان اينطور است كه كاري كه به آدم سپرده شد ميخواهد آنرا خوب انجام بدهد و طبع انسان اينطور است كه آنقدر كه بفكر مسئوليتهاي خودش هست بفكر مسئوليتي كه به ديگري واگذار شده نيست مگر اينكه خود را مسئول هر دو قسمت بداند. طبعاً وقتي اينطور شد اين تقسيم مسئوليتهاي اساسي مثل به وجود آوردن دو دولت مستقل است، او درحوزه مسئوليت خودش بطوريكه اصالت را به مسئوليتهاي خودش ميدهد بنا ميگذارد تصميمي گيري بكند اوهم در حوزه مسئوليت خودش. نه او بفكر اين است كه كمبودها و ضعفهايي كه احياناً آن ديگري دارد و از آن ساخته است كه بر طرف كند برطرف كند و نه اين چون باهم ارتباط دارند ديگر پيداست ، احتياج به بيان ندارد. آنوقت روي اين حساب اگر بخواهند واقعاً كارها هماهنگ وخوب انجام بشود چاره اي جز اين نيست كه در رأس امر يك مدير مسئول باشد و با قانونگذاري و مشخص كردن حدود مسئوليتهاي افراد تحت اين مسئوليتها ورده هاي بعد و نظارت بر صحيح انجام دادن و هماهنگ كردن اينها كارها درست انجام بگيرد. من فكر نمي كنم كه بيشتر از اين احتياج به صحبت داشته باشد از اين مقدار هم عذر ميخواهم. والسلام عليكم ورحمه الله.

رئيس-سلمكم الله.

منشي (يزدي)-چون عرض كردم ديگر مخالفي نداريم، جناب آقاي عميد كه هشت دقيقه به عنوان مخالف صحبت كرده اند، مرقوم فرموده اند كه مي خواهند در دو دقيقه اي كه از وقتشان باقي مانده بود نكاتي را حالا مطرح بفرمائيد، آقاي عميد بفرمائيد.

عباسعلي عميد-بسم الله الرحمن الرحيم. به خاطركمبود وقت دو سه نكته است من خيلي سريع عرض مي كنم:

نكته اول اين است كه تكيه بيشتر بر نقطه ضعفهاي موجود در تقسيم وظايف و اختيارات درقانون اساسي فعلي است و اين بعنوان يك ملاك مورد نظر قرارمي گيرد كه دليل هيچ چيزي نيست، اگر نقطه ضعفي در تقسيم اختيارات فعلي هست ميشود بجاي آن يك تقسيم بندي صحيحتري كه هيچ نقطه ضعفي نداشته باشد ارائه داد. اين يك نكته. و نكته دوم اين است كه من باز تأكيد ميكنم هردو طرحي كه ارائه شده مخالفت دارد با مصوبه كه عبارتست از تمركز در شخص واحد يعني تمركز در شخصي واحد الان تصوير روشني در ذهن ندارد: طرح روشني ندارد فرصت هم نيست كه نظام رياستي كه بر سر زبانها افتاده درست هم توجه نميشود كه نظام رياستي موجود اصلا اين كه در طرح آمده نيست.

ونكته ديگر اين است كه بايد توجه داشته باشيم معناي تمركز قدرت و اختيارات قوه مجريه در شخص واحد يعني شخص واحد حق « وتو » در تمام تصميم گيريهايي كه در طول سلسله مراتب قوه مجريه هست دارد. هركسي در هر موقعيتي و مقامي در سلسله مراتبي كه ميدانيم بدنه قوه مجريه عظيمترين بدنه قدرت و تشكيلات اداري در يك نظام هست يكنفرحق « وتو » كردن تمامي تصميمات درطول سلسله مراتب را دارد. و آخرين نكته اي كه من خيلي سريع عرض مي كنم اين است كه اگر اجازه بفرمائيد خيلي در بسته من يك كمي غير واضح عرض بكنم! (منشي-وقتتان تمام شده است خلاصه تر بفرمائيد ) غير از خطر طغيان يا استبداد و امثال اينها كه تكيه ميشود و من در عرايضم هيچ روي اين تكيه نكرده ام اما اگرچنين چيزي هم باشد خطرناكتر از آن چيز ديگري است كه من خواهش مي كنم سروران عنايت كنند و آن خطر تمايلات مكنوني است كه اقليتي الان دنبال فرصت براي ايجاد تضاد در درون نظام ما هستند و ما با متمركز كردن تمامي اختيارات قوه مجريه در شخص واحد، اين بهانه را به اين توطئه گران ميدهيم كه بخوبي ميتوانند مثل گذشته اي كه ماتجربه كرده ايم يك تضاد دردرون نظام ايجاد كنند وارگانها را بهم فرو بريزند. والسلام عليكم.

منشي (يزدي)-جناب آقاي آذري بفرمائيد.

احمدآذري قمي-بسم الله الرحمن الرحيم. ما آنموقعي كه درمجلس بوديم درشروع جلسه قرآني كه ميخواندند آياتش را آقاي بيات روي تسلطي كه دارد تعيين ميكردند امروز بر خلاف توصيه آقاي هاشمي آيات عذاب را انتخاب كردن يك فلسفه اي دارد فلسفه اش هم بنظرمن اين باشد كه اينجا جاي حساسي است وبايد واقعاً مصالح كشور را در نظرگرفت وخلاصه به يك وجوه ضعيفي متشبث نشويم كه كار را خلاصه خراب كنيم. بحث ما فعلا روي فرمايش مأموريتي است كه امام به مامحول كرده اند همينطور كه آقاي مؤمن تعجب كردند من قبلا تعجب كرده بودم كه واقعاً هيچ فكر نميكردم اينجا اين مسئله اينقدر طول بكشدكه تمركزدر مديريت معنايش يعني پخش مديريت باشد. اين درست مثل لوطي صالح ميماند!تمركزمديريت و پخش مديريت. اينها با همديگرجمع نميشود. تمركز مديريت را يعني مأموريت محوله را تحت اين لفظ امام به ما احاطه فرمودند ديگراين كلمه را معنا بكنيم ببينيم از آن چه استفاده اي مي كنيم:

«تمركز» يك مصدرجعلي است ديگر از مركز، مركز هردايره اي هم يك نقطه است نه يك مجموعه‌اي از نقاط كه فاصله اش با تمام نقاط محيط دايره بايد يكسان باشد. اين اولا ميفهماند كه يك مجموعه اي از وظايف هست كه در اين مجموعه وظايف يكنفر بايد مركز باشد يعني اگر بخواهيم به آنچه تحت اين لفظ است تأسي بكنيم عرض كنم كه ما ازيكنفرنمي توانيم تجاوز بكنيم. تمركز در مديريت حالا اين مجموعه وظايف وتكاليف اين مجموعه پيوسته به همديگر باشد يا ناپيوسته باشد هيچ فرق نمي كند بنظرمن چون تمركز در مديريت اصلا معنايش اين شدكه يك مجموعه اي باشد كه اين مجموعه ميتواند يك مدير داشته باشد و اين‌مجموعه ميتواند ده تا مدير، بيست تا مدير، صد تا مدير داشته باشد و اما اين فرمايشي كه آقايان فرمودند مسئله تقسيم كارمن نفي نمي كنم، اين تقسيم كار ممكن است نتيجه تمركز را بدهد ولي اين غيرتمركزاست بعباره الاخري يكوقت امام به ما اين وظيفه را محول كرده بود شما گيركار و اشكالات قوه مجريه را بررسي كنيد و بياييد بعد هم يك راه حلي ارائه بدهيد اين درست است ما بيائيم نه، بگوئيم با تقسيم كار ما ميتوانيم اين مشكلاتي را كه در نظرحضرت امام هست وخودمان هم لمس كرده ايم به وسيله تقسيم كاراز بين ببريم اما اين غير از مفهوم تمركز در مديريت هست. تمركز در مديريت معنايش اين نيست. پس اين مأموريت محوله به ما، عرض كردم اگراين بودكه شما اشكالات كار را ببينيد و بعد راه حل برايش فكر كنيد. خوب بله، مامي رفتيم سراغ چيزي كه غيرتمركز باشد مثلا تقسيم كار ، اما بخواهيم ادعا كنيم تقسيم كار اين معناي تمركز را ميدهد اين حرف ناجور است . خاصيت آنرا ممكن است داشته باشد اما عين او نيست. من يك نقضي مي كنم واقعاً حالا اگر امام

مدظله‌العالي به مااين مأموريت را داده بودكه آقايان ما گذشتيم از خيرسه قوه! بنشينيد يك تمركز در مديريت سه قوه درست كنيد يعني گفتم نگفتم آن سه تا قوه را كه خبرگان از هم جدا كرده اند شما بيائيد يكجا متمركز كنيد آن وقت چكار مي‌كرديد؟ شما ميآمديد قوه قضائيه را تقسيم به ده تا ميكرديد؟ قوه مجريه را مثلا ده تاي ديگر اضافه مي‌كرديد مقننه را هم ده تاي ديگر، اينجور بود؟ اين تقسيم كار به اين شكل باتمركز مديريت… واضح است كه واقعاً جاي تعجب دارد! و اما من منكر اين هستم كه تقسيم كار نتيجه تمركز هم بدهد و كميسيون روي اين جهت خوب توجه كرده به اينكه گفته مجموعه به هم پيوسته اي است، خوب تقسيم كار به اين شكل دراسور بهم پيوسته شبهات مصداقيه دارد، حالا فرض بفرمائيد در قوه قضائيه اين جنبه قضائي دارد، جنبه غير قضائي مثلا اداري هم دارد. خوب، بعضي اوقات روشن است ميدهيم به مدير قضائي، بعضي اوقات روشن است ميدهيم به آن يكي. اما اگر نه روشن نيست شبهات مصداقيه اي دارد يكي ميگويد اين جنبه آن ميچربد و يكي ميگويد آن جنبه اين ميچربد معناي به هم پيوستگي اين است ديگر بنابراين اين تقسيم كار در يك همچو جائي كه امور بهم يك پيوستگي دارد شبهات مصداقيه اي دارد يكي ميگويد آن جنبه اش ميچربد، يكي ميگويد آن جنبه اش ميچربد. اينجا نتيجه تمركزهم نميدهد و باز مشكل كار بشدت باقي ميماند.

و اما اينكه جناب آقاي نخست وزير فرمودند كه اين باشورا هم ميسازد يعني تمركز با شورا هم ميسازد. بله واقعاً اينجور است كه باشورا اگرميسازد خوب ما بيائيم دو دفعه همين تمركز قوه مجريه يا قضائيه را كه از ما خواسته اند يك شورا را فرض كنيد ده تاي ديگر هم اضافه بكنيم. واقعاً براي ما بين اينهايي كه ميگويند بس است270 تا هر چه نماينده بيشتر باشد مطلب بيشتر روشن ميشود. هر چه بيشترتعداد شورا بيشتر باشد با هم بيشتر مشورت كنند اين جمله اي كه بعضيها اشاره كردند خوب اين را واقعاً نميشود ما برويم، درست است اين را كسي منكر نيست مسئله مشورت اين به واقع نزديك ميكند، اين هيچ بحثي ندارد.هيچ عاقلي دراين جهت حرفي ندارد ولي به اصطلاح تزاحم بين مصالح است. خوب بيسار خوب اين اگر باشد درست است ممكن است مطلب روشن تر بشود. مخصوصاً اگر با اتفاق آراء.

اما از آنطرف هم وقتي كه به وسيله شورايي بودن لوث مسئووليت ميشود خوب ما آن يكي را
مي بينيم كه فسادش بيشتر است . بنابراين ما آن مفسده را كه تكي هست كه بعد ميآيم عرض
مي‌كنم، ايشان باز يك جمله اي داشتند كه ما برايمان فرق نمي كند چه نخست وزير باشد چه رئيس جمهور باشد اين بخواهد در رأس يك جايي قرار بگيرد وخودكامه باشد يعني همه چيز در اختيار او باشد. خودش

بدوزد، خودش پاره بكند اين ديكتاتورحسابي در ميآيدحالا ايشان هم تصريح كردند. چه نخست وزير باشدچه…سن اين را اصلا انكار تشكيلات معنا ميكنم. يعني ما اگر بگوئيم كه تشكيلات لازم است معنايش اين است كه يك كسي در رأس مخروط ياپائين تر يا مديركل يا مديركل استان يا چيز ديگر، اينكه در رأس قرارگرفته مديريتش به اين‌ است‌ به قول ‌امام كه درباره‌ رهبر فرمودند. اينكه بشناسد مهره‌ها را كه اينها كارا باشند بعد از آن كانال ديگر، كارها را انجام بدهد. نه اينكه خودش بيايد از بالاي سرش پل بزند امروز به اين كار رامحول بكند بعدش خودش بيايد پل بزنديك كارهايي را انجام بدهد بدون اطلاع اوخوب اين معلوم است هرج ومرج است اين معلوم است كه ديكتاتور است همه چيز در تويش لازم ميآيد. اين است كه بايد در يك محدوده خاص، در يك كانال خاصي همينجوري اين كانال برود تا پائين، فراش فلان اداره، يك مدير اداره اي اين بايد حتماً آن معاون مربوطه اش يا همينطور برود زير دستش، اينها بايد از آنطريق كار بكنند ولي بايگاني آن اداره حتماً بايد اين نامه را آنجا ثبت بكند و بعد بيايد مثلا بوسيله همينجور به اين ترتيب كار انجام بگيرد، اينجور نيست كه او يعني «يفعل مايشاء» وغيره و اينجور باشد. اينكه درست نيست. آقاي بيات فلسفه گفتند ما هم فلسفه بگوئيم. اين «لو كان فيهماآلهه الاالله لفسدتا».

منشي(يزدي)-وقت شما مدتي است تمام شده اگر فلسفه تان طول ميكشد اصل مطلبتان را بفرمائيد.

آذري-دو سه دقيقه اين يك استدلالي است كه خوب در اسفار اگر نظرتان باشد متعرض شده اند كه خوب آن يكجور ديگر است اما اين كه مثل استدلالهاي عوامي به ذهن ميآيد فوراً اين اشكال ميآيد در ذهن خوب اين خداها با اين فرماندارها و بخشدارها، نخست وزيرها و رئيس جمهورها باهم فرق دارند. اينها ميتوانند باهم بسازند، عاقل اند، مشورتي كار ميكنند بنابراين آنچاچه هست؟ اين است كه نه ميفرمايدكه «لذهب كل اله بماخلق ولعلابعضهم علي بعض»علي ايحال اين مسئله كه بگوئيم ديكتاتوري لازم ميآيد نه هيچ ديكتاتوري لازم نمي آيد بعد يك چيزي كه در اسلام به آن توجه شده و ما آن مسئله غفلت داريم، بابا يك صفات شرايط، عدالت، تقوايي درمسئولين امر از بالا گرفته تا پائين بايد باشد ما خيال مي كنيم فقط رهبر است كه بايد عادل باشد. اما بعد از او نخست وزير(هر كه ميخواهد باشد) فاسق باشد، چه باشد، اينكه معنا ندارد ما يكقدري بها براي عدالت، براي تقوا، براي انقلابي بودن به معناي حقيقي بايد براي اينها قائل باشيم اگرما اين جهات را قائل باشيم و بعد هم مسئله قانوني كه داريم درست مي كنيم اين قانون خلاصه دست و پاي اينها را نبندد ومسؤوليت را به اصطلاح ازبين نبرد آنوقت ان شاء الله به نتيجه خواهيم رسيد. حرفهاي ديگري هم داشتم كه

خداحافظ شما.

منشي (يزدي)-جناب آقاي خزعل بفرمائيد.

ابولقاسم خزعلي- بسم الله الرحمن الرحيم. بحمدالله حرفها گفته شد فقط يك اشاراتي به مطالب، اما چرا اين اشاره را لازم دانستم؟ چون گاهي ذهنها بر اثر بيمها وترسها مفهومهاي روشن را از دست ميدهد !و مسلم آقاياني كه اظهار نظرميكنند اهل فضلند و به فضلشان معترفيم. اما يك عاقبت انديشي آنها را وادار ميكند كه از مفهوم اصيل روشن (اگر جسارت نباشد بگويم)180درجه عدول ميكنند. حالا آقايان ميفرمايند من تعجب مي كنم من عرض مي‌كنم 180درجه عدول كرده‌اند. و آن اين است به ما تذكرداده اندكه يك ساماني به قوه مجريه داده شود اگر با همين تعبير بود مي گفتيم دو راه دارد يكي توزيع كار با مشخص شدن، دوم تمركز بين دو راه يك تيپ اين راه را اختيار مي كردند يك تيپ آن راه را، ولي فرمودند تمركز بدهيد يعني آن راه را ديگر ببنديد. بعد ما بگوئيم تمركز يعني توزيع اين اصلا در مقابل وظيفه ايستادن است! دو راه داشت توزيع با تنظيم يكي هم تمركز.

فرمودند تمركز بدهيد. بيمهايي البته هست، چون آقايان اهل فضلند مسلم متوجه اين نكته بوده اند اما گاهي آن بيمها اينها را وادار ميكند كه از حدود خارج بشوند. يكي از گنجشك ناراحت بود، خيلي سر و صدا ميكرد گفت درخت را بيندازيد چون از گنجشك ناراحت بود درخت را مي انداخت ! درخت تمركز بايد باشد، ترسها را برطرف كنيد. بنابراين ما هيچ ترديد نداريم كه وظيفه فقط تمركز است وتوزيع كار درش بسته شد. به ما گفته تمركز قوا قوه مجريه هم يكي بودن به مقوله اعتباري نه مقوله فلسفي. يك گل را من در برابرمي گيرم مي گويم يكي است يعني بنظر واحد عرفي يكي است از نظر فلسفي رنگش كيف مبصر، بويش كيف مشموم، لطافتش كيف ملموس است. طرز برگ گلهايش اين از مقوله وضع است، خودش از مقوله جوهر است ولي از نظر عرفي ميگويند واحد ما بحث مان نظرعرفي است. ما درحكومت صحبت مي كنيم. نظام حاكم بر جمهوري اسلامي ايران نظامي است داراي سه قوه فقط تجزيه اي است ازسه قوه، قوه مجريه، قوه مجريه هر كدام از اين مطالب اجرايي را نگاه كنيد همه در زير يك عنوان قوه مجريه است اما اگر شما فقط بگوئيد صنايع، با بهداشت اين هركدام سه مسئله اند.صنايع سه مسئله است از نظر تخلف مربوط به قوه قضائيه است. از نظر نياز به قانون احتياج دارد به قوه مقننه، از نظر اجرا مال قوه مجريه است. پس تمام اينها از اين ديدگاه ، از نظر اجرا واحدند. واحد به اين معنايي كه سه قوه داريم و يك قوه قوه اجرايي است ، يك قوه قوه قضائي است، يك قوه قوه تقنيني است. حالا كه واحد است واحد را ميخواهيم تمركز بدهيم به كي بدهيم؟ چه كسي بهتر ميتواند انجام بدهد؟ آن كسي كه مجلس از او سؤال ميكند يعني كنترل ميكند، خوب اگر به نقطه ديگري داديم ميخواهيم بگوئيم بي بند و بار، بي حساب يا به اندازه اي كه مسؤوليت ميدهيم به همان اندازه بايست كنترل بشود كه مردم درخطرنباشند؟ اگركنترل مقداري كه درقانون است كم است الان شمائيد و قانون شما كه تمركز ميدهد به اندازه تمركز هم بازپرسي وسؤال كردن را تشديد بكنيد. دستتان را نبسته اند. بنابراين ما بايستي قدرت را تمركز بدهيم بدست يكنفر به اندازه تمركز هم بايستي سؤال بكنيم گاهي گفته ميشود تمركز دادن يعني دخالت كردن تا رده پائين، خيرمسؤوليت تا رده پائين نه دخالت كردن ، شما كه اين نيرو را بدستتان داده اند تا آن فرد آخر را شما مسؤليد. يعني دقيق باشيد فرد صالح انتخاب بكنيد. دقيق باشيد افرادي را بگماريد كه تخلف نكنند. نه اينكه دست شما باز است .بيائيد آن كاري كه آن كرده «وتو» بكنيد. اصلا «وتو» معنا ندارد با داشتن تشكيلات وقانون حالامن ميگويم اگركسي در رأس بود حق و توبه اين ميدهيد كه افراد زير دستش هر كاري كردند فوري وتو بكند؟ شما آنجا و تو را محكوم مي كنيد. بنابراين درموقعي كه به كسي مسؤوليت متمركز ميدهد معنايش اين است مسؤول است تارده هاي آخر ديگران را از فكر انداختن از كار انداختن و ديگرمردم درست كار نمي كنند به عكس است چون اين آقا مسؤول است تا نيمي از كار را مسؤول بود گفت به آن نيم وآن نيم است بايد در مسؤوليت تارده آخر برود نه در وتو و نه در دخالت برابر و هم عرض بلكه اين كار را محكمتر مي كند. اما در بيان بعضي از افراد عزيزمان آمد كه مطلق گرايي بد است. مطلق گرايي اين است كه بگوئيم اين آقا دستش باز باشد. «فعال مايشاءحاكم مايريد.» ما اين را درباره رهبر هم نگفتيم و شما از يك قوه ميترسيد. سه قوه به رهبر داديد پس آنجا بايد بيشتر بترسيد. نه اين را ما به بكنند. اگر نظام زنده است وقانون اساسي دارد و موازين شرع حاكم است هيچ نترسيد. اگر خداي ناكرده كه خداوند آن روز را نياورد كه به شرع توجهي نمي كنند .به قانون اساسي كاري ندارند از توزيع كار هم كاري برنميايد بلكه بر اثر توزيع بر نابساماني بيشترمي افزايد عرضم اينكه كار واحد است به مسؤول واحده روي تمركزي كه دادند عرض كردم بيمي است كه آقايان دارند كه نكند تمركز، هيولاي استبداد را در ذهن بياورد. جلو اين را بگيريد و در مقابل مجلس، در مقابل ديوان عالي كشور، در مقابل رهبرمسؤوليتش را محكم كنيد. دست اين دو سه مقام را باز بگذاريد .اما با بودن ميزان اسلام. با بودن قوانين اساسي ما هيچ خوف و وحشتي نداريم وخيلي هم خودمان را بترس نيندازيم. ما مردم را سالم ميدانيم جلو قلدر را بايد گرفت و اختلافاتمان را در الفاظ كم كنيم من يك روايت ازمتقي هندي دارم، پيغمبر اكرم

(ص) فرمود به صياد يعني آن كسيكه دجال است «اختبات لك خبيئه» من براي تو روزي را در نظرگرفتم. ميداني كدام روز؟ گفت «دخ-به ضم دال»يعني«يوم تحت سماءبدخان»«دخ»بعدهمانجا اصحاب اختلاف كردند گفت«دخ-به فتح دال«يا«دخ»پيغمبرفرمود الان جلو من «دخ» «دخ» مي‌كنيد بعد از من چكارخواهيد كرد؟ حالا ما درتمركز قوا داريم دخ و دخ مي‌كنيم كه تمركز است يا توزيع است. تمركز روشن وان شاءالله …. و ميدانم آقايان اقل فضل هستند و من به همه احترام ميگذارم ترسها اينها را به دخ و دخ انداخته. نه نترسيم ما همان دخ (به ضم دال) را ان شاءالله اجرا بكنيم. والسلام عليكم و رحمه الله.

منشي (يزدي)-چون در مخالفت كسي نام ننوشته و در آئين نامه هم داريم100دقيقه وقت مخالفين است و100دقيقه وقت موافقين است ومي‌توانند استفاده كنند.جناب آقاي اساسي و آقاي اميني هستند و بعد تمام ميشود.

ميرحسين موسوي-تعداد موافق و مخالف وقتي كم است صد دقيقه را بين همه شان تقسيم كنيد مگرمحدوديت درآئين نامه باشد.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)-در آئين‌نامه نوشته كه هيچ كس بيش از10دقيقه نميتواند صحبت كند ، دو تا سقف را ما داريم ، اگر بخواهيم بايد آئين‌نامه را اصلاح كنيم. حتي يك نقطه‌اي ما در مجلس داريم كه اينجا نگذاشته اند، آن روز هم ما گفتيم كه بگذاريم. گفتيم اگر مخالفي نبود موافق صحبت نكند. گفتند كه نه، اينجا چون يك جلسه محدودي است بگذاريد چون ممكن است موافق هم يك توضيحاتي داشته باشد الان همين جور مي‌توانيم بحث كنيم.

منشي (يزدي)-امروزآقاي امامي كاشاني وآقاي محمدي گيلاني و آقاي اميني صحبت
مي‌كنند ، بفرمائيد.

محمدامامي كاشاني-بسم الله الرحمن الرحيم. ده سال تجربه شد و در اين مدت معلوم شد كه در دستگاه اجرايي و در قوه مجريه و همچنين در قوه قضائيه بالاخره يك نفر بايد حرف آخر را بزند. يعني قوه مجريه بايد يك سر داشته باشد نه دو سر، اين تجربه شده است. يك نفرآخرين حرف را بايد بگويد نه دو نفر، اگر دو تا سر داشت يك عده اي اين طرف ميروند ، تمركز پيدا كند. همين طور كه آقايان هم فرمودند معلوم است و در قبل از اين هم حضرت امام در قوه قضائيه تقسيم كار را فرمودند تقسيم كار كنيد ولي بعد خودشان فرمودند به قوه قضائيه تمركز بدهيد اگر اين تقسيم كار به معني تمركز بود اين دستور بعدي ديگر چه بود؟ پيدا است كه آن تقسيم كار تمركز نيست. آن مشكلي بود مي‌خواستند مشكل را موقتاً به يك جايي ، به يك مقداري حلش بكنند والا معناي تمركز در قوه مجريه خيلي واضح است وگاهي ميشود بعضي چيزها از شدت ظهور موجب تشكيك ميشود به قول معروف بلا تشبيه ميگويند درباره حقيقت هستي وحقيقت وجود ميگويند از شدت ظهور موجب تشكيك ميشود كه در برهان و استدلال مي افتد والا اين مسأله واضح است و واقعاً بحث ديكتاتوري را با بحث قانون‌مندي بايد جدا كرد. ديكتاتوري يعني طغيان از قانون است. اين يك معناي واضحي است و اينكه بعضي از دوستان ميفرمايند كه ما در دنيا مي‌بينيم رئيس جمهورها4 ساله بودند، 5 ساله بودند ولي به 400 سال500 سال كشيد، بله حق همين طور است ولي هيچ كجاي دنيا اين موانع را نداشت، هيچ كجاي دنيا اين تشكيلات را نداشت. كجا رهبري بود؟ كجا پيشنهاد عدم كفايت داده ميشد؟ الان هم اگر بنا بشود همين تمركز رأي بياورد كه مصوبه است و بحث در همين است كه علي الظاهر بر همين مبنا است اين هرچه ميشود بايستي ولو اينكه هميني طوركه بعضي از دوستان فرمودند افرادي كه ميآيند افراد صالحي هستند كه سر كار ميآيند و اين مردم ما هم مردم روشني هستند كه افراد صالح را انتخاب مي‌كنند ولي درعين حال از نظر قانون بايد تمام قيدها و بندها و جهاتي كه موانع باشد كه مبادا يك نفر از قانون تخطي بكند بايد بوجود آورد. فرض بفرمائيد قدرت رهبر را از نظر قانوني بايد خيلي بيشتر كرد و حتي به مجمع تشخيص مصلحت يك اختياراتي داد، نظير اينكه پيشنهاد عزل را مثلا مجمع تشخيص مصلحت به رهبر بكند يا حتي اين معنايي كه شوراي نگهبان صلاحيت كانديدا را در مجلس، در رياست جمهوري بررسي مي‌كند ممكن است ما بگوئيم اصلا در قانون اساسي اين پيشنهادها مال بعد است كه بگوئيم دوره اول اگر فرض بفرمائيدتمركز قوه مجريه رأي آورد براي رئيس جمهور، اين معنا مي‌شودكه حتي دو نوبتش را هم جلويش را گرفت گفت نوبت اول اگر رئيس جمهور رياستش تمام شد و خواست نوبت دوم هم رئيس جمهور بشود در نوبت دوم مجمع تشخيص مصلحت ميتواند به شوراي نگهبان نظري بدهد فرض بر اين مبنا كه من براي اين صلاحيت را نمي‌بينم. اين ميرود به طرف ديكتاتوري. من صلاحيت نمي‌بينم اين تأييد بشود. شما تأييدش نكنيد. حالا بفرمايش بعضي از دوستان آمد و مجلس هم با آن قدرت همسو شد، خوب ، مجلس هم كه همسو بشود، ولي بالاخره ما در اين نظام يك مردمي داريم مردم روشن بين ويك مراكز مقدسي داريم كه قابل ترديد نيست. بالاخره رهبر يك شخصيتي است كه از يك قداست خاصي برخوردار است. در مجمع تشخيص مصلحت كساني را رهبر ميگذارد كه آنها از قداست خاصي‌ بسياري‌ شان‌ يا همه شان

مثلا برخوردار باشند. هر كدام در مرتبه خودشان اينها چيزهايي است كه اصلا نمي گذارد 4 سال به 40 سال و40 سال به 400 سال و400 سال به ابد وارث و وارث و اينها… بشود. اين حرفها نيست. بحث سر اين است كه يك نفرآدم بايد سر كار بيايد كه بتواند امور مملكت را درست اداره بكند. مشكلي، مانعي، اشكالي چيزي نباشد اين بهانه نكند، آن بهانه نكند. وظيفه را به زمين نگذارد بحث اصلا سر اين است. اين است كه مسأله تمركز معلوم است و من عرضي ندارم. والسلام عليكم و رحمه الله.

منشي(يزدي)-جناب آقاي گيلاني بفرمائيد.

محمدمحمدي گيلاني-بسم الله الرحمن الرحيم. واعتصموا بحبل الله جميعاً. وقت امروز مثل اينكه خيلي پر بركت بوده پنج دقيقه از 4 گذشته بود تازه شروع به تلاوت كلام الله مجيد شد و بحمدالله صحبتها شد و من هفتمين هستم كه دارم صحبت ميكنم. بيانات آقايان كه ما تضميناتي داريم و بر اساس آن تضمينات خاطر ماجمع باشد و حتي جناب آقاي خزعلي دخ و دخ را حضور پيامبر اكرم (ص) تذكر دادند كه خطر تهديد مي‌كند اين قرآن كريم از اول نزولش آن تجليلي كه از صحابه رسول الله (ص) ميفرمودند و حتي تضمين كردند كه اگر بميري تو نميرد اين ورق. اعلام خطر ميكردند صحابه رسول الله كه آن همه ازدهاد و تضحيه و قرباني دادند و مورد تجليل قرآن هم واقع شدند رجال لاتلهيهم تجاره ولابيع عن ذكرالله ولي درعين حال مهالك ومساقطي كه در انتظار مسلمين بوده. اين را قرآن با تعبيرات مختلف تذكر ميداده بنابراين ما هيچ وقت نميتوانيم خاطر جمع باشيم بايد سد ثغور و سدمنافذ به قول برادرمان آقاي هاشميان بكنيم. اين را طوري بگوئيم كه آقا عادله. عادل، عادل. اينقدر عادلها را فريب دادند.گولشان زدند كه شما آشناتر به تاريخ از بنده هستيد يا خيلي‌ها مثل بنده هستند. بنابراين اين بياناتي كه دوستان ارجمند فرمودند اينها برهاني كه نبوده اقناع كننده هم نبوده خود رسول الله و اصحاب رسول الله اينها طولي نكشيد كه بدن اطهر رسول الله را كه روز دوشنبه از دنيا رفت شب چهارشنبه دفن كردند. بله ، و آنهائي هم كه برگشته بودند دبرالامرفي الليل بياتاً تدبير امر كرده بودند اينها كه برگشتند اذيبيتون مالايرضي من القول اينها وقتي برگشته بودند اينها شنيدند صداي مساحي يعني بيل وكلنگ كه اميرالمؤمنين وعباس و اينها و چند نفر شبانه جثمان اطهر رسول الله را دفن كرده بودند و داشتند برمي‌گشتند آنها هم برگشته بودند بله، صداي آن چيز را مي‌شنيدند. ما نمي‌توانيم خاطرمان را اين طوري جمع كنيم و بگوئيم كه شرايطي در كار است وكم من شرط كه ديگران روي آن شرط خط بطلان كشيده اند. فعلاً آنچه كه تكليف شرعي مااست شماامناءالله فعلادراين مملكت نه دركره زمين هستيد.شماامناي آل بيت امناي امام زمان. ارواحناله الفداء شما هستيد. يعني خلاصه شديد اينجا بحمدالله داريد تقدير امور مسلمين وتدبيرآنها را ميخواهيد نقاشي كنيد. مخالفي نبوده در تمركز قوه مجريه برادرمان آقاي هاشميان هم مثال خوبي زدند منتها نتيجه معكوس گرفتند كه هر جامعه اي سر ميخواهد ، پيكر ميخواهد و ما خلقكم ولابعثكم الاكالنفس واحده ايشان اشاره به يك بحث علم الاجتماعي كردند وحده المجتمع و علاقه الفرد به بحثي است خيلي مفصل در علم الاجتماع علاقه الوحده المجتمع و علاقه الفرد به. رابطه فرد با جامعه چطور است و جامعه به منزله پيكر واحدي است اين را اسلام قبول دارد. قرآن قبول دارد . اسلام شكل مخصوصي براي حكومت نياورده است. هيچ شكل معيني نه بدست جامعه مسلمين داده و مسلم بايد به روش امامت باشد. اين جاي ترديد نيست. يعني ولايت ميخواهد. ولي امر ميخواهد. امامت ميخواهد. ظاهراً من خيال ميكنم مسأله هم روشن است. آقاي حاج حسين آقاي هاشميان هم با ما موافق است كه ما رأس مي‌خواهيم منتها به قول ايشان كه رأس خيلي گنده نشود كه پيكر تحمل آن را نداشته باشد متناسب با پيكر بايد رأس باشد «واعتصمو بحبل الله جميعاً.» قرآن ميفرمايد همه به آن ريسمان واحد چنگ بزنيد اين جاي ترديد نيست. خدا رحمت كند آنهايي كه قانون اساسي را ترتيب دادند. مردمان متفكري بودند. آنهايي كه گرداننده بودند آنجا روشن كردند كه چرا بايد رياست جمهور ( جناب آقاي آذري به من اشكال نكنند من نمي‌خواهم در رياست صحبت كنم ) همتان كه آقايان فرمودند تمركز باشد. نامش را نخست وزير بگذاريد يا رئيس جمهور اينكه آراء بلاواسطه به يك كسي داده ميشود و ولايت امور مسلمين به دست خود مسلمين است. اگر خود مسلمين به يك كسي قاسمه را دادند بلاواسطه وبه يك كسي هم مع الواسطه دادند، بله، حاكميت ملي، اين مثله القرآئيه كه خود ملي ، ملي گرايي كفر است كه حضرت امام فرموده مراد حاكميت ملي يعني ملت مسلمه اين ملت مسلمه قرآن حاكميت امور را بخود آنها داده و خود آنها اگر يك زعيمي، يك مديري ، يك مجري را بلاواسطه انتخاب كنند يا مع الواسطه خوب، اين روشن است كه در درجه اول شرعاً آن اولويت دارد و آن اولويت دارد و جلو است البته بايد در تحت كنترل واقع بشود اين امنيه اي كه ما داريم اين را انجام بدهيم، خداوند تبارك وتعالي در قرآن مجيد ميفرمايد ان الله لايغيرمابقوم حتي يغير و اما بانفسهم. اينكه آقاي مشكيني ميفرمايند مردم ما چنين و چنان، اگر اين چنين و چنان در مردم ما تغيير پيدا نكند ان شاء الله كشتي ما به اين ساحل ميرسد ولي اگر تغيير پيدا كرد رئيس قوا حضرت رهبر است، رئيس قوا خيلي‌ها بودند ولي او را قاپيدند. زمان رضاخان و سردار سپه اين هنوز ليس به وعيد. چطور قاپيد. احمد شاه را گاهي از اوقات در فيلمها نشان ميدهند ملاحظه مي‌كنيد كه با چه ذلتي، مگر قاپيد در برد. ( اخطار كردند كه وقت تمام است ) والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.

منشي(يزدي)-ده نفرصحبت كردند ولي چون بعضيها كمتر از ده دقيقه صحبت كردند جمعاً ميشود گفت حداكثر پنج دقيقه ديگر وقت از100 دقيقه باقي است. اگرجناب آقاي اميني از اين پنج دقيقه استفاده ميفرمايند ميتوانند صحبت كنند.

اميني-5 دقيقه براي من كم است.

طاهري-من حاضرم5 دقيقه صحبت كنم.

مؤمن-اجازه بدهيد ايشان 5 دقيقه صحبت بكنند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-پنج دقيقه از وقت باقي است يكي از آقايان ميتوانند صحبت كنند. درمورد مخبر كميسيون هم تصميم بگيريد. من نميدانم آقاي موسوي از تمركز دفاع مي‌كنند يا نه؟ ( ميرحسين موسوي- فكر ميكنم به جاي مخبر يكي از هيأت رئيسه صحبت كند.) اين حق را داريد كه اگر نخواهيد دفاع كنيد كس ديگري بايد دفاع بكند. در مجلس هم ما اين را داريم ( هاشميان – در مجلس تصريح دارد در اين جا ندارد ) حالا آقاي خامنه‌اي كه رئيس كميسيون هستند. آقاي موسوي نايب رئيس به هرحال بايد ازكميسيون دفاع بكنند. يكي از آقايان را بين خودتان انتخاب كنيد كه دفاع بكنند.

سيدحسن طاهري خرم آبادي-بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه من حرفهاي گذشته را كه هيچ لازم نميدانم تكرار بشود يك سؤالي براي من مطرح هست نسبت به برادراني كه مسأله تقسيم كار را مطرح مي كنند و آن سؤال اين است كه اگر تقسيم كار بين رئيس جمهور و نخست وزير طبق همين قانون اساسي كه داشتيم بخواهد انجام بگيرد كه مسلم اين را قبول نداريد براي اينكه اين چيزي است كه مورد نظر اما نيست و امام فرموده كاري كنيد كه تمركز پيدا كند و خود آقايان هم قاعدتاً اين را قبول نداريد.پس تقسيم كار به يك شكل ديگر برميگردد. تقسيم كار به شكل ديگر كه اين جور نباشد كه در قانون اساسي هست خواه ناخواه منحصر ميشود در اينكه ما با ئيم و اختيار انتخاب وزراء با رئيس جمهور ، بعد نخست وزير هم مثلا چه كاري به او بدهيم قاعدتاً اين جوري بايد باشد، تقسيم كار كه انتخاب وزراء را به نخست وزير بدهيم كه نخست وزير به مجلس معرفي كند و مجلس هم رأي بدهد بعد يك چيزهايي هم به رئيس جمهور بدهد. اين كه من فهميدم ممكن است چيزي در نظرآقايان باشد كه بعد توضيح بدهند يا بعد از حضورشان استفاده كنيم ولو اينكه استفاده ميشود وقتي كه آن چيز قبلي نشد خواه ناخواه منحصر ميشود در همين كه به عنوان طرح تلفيقي ارائه شده يا يك كمي كم و زيادتر كه انتخاب وزراء با نخست وزير باشد و يك كارهايي از قبيل مثلا امضاي چه و چه اينها را هم به رئيس جمهور بدهيم اين در واقع برگشتش ميشود به تمركز مديريت در نخست وزير، فعلا من درصدد آن جهت نيستم كه در نخست وزير باشد يا در رئيس جمهور ولي برگشت اين مسأله تقسيم كار به اين ميشود كه ما تمركز را در نخست وزير درست كنيم والا راه ديگرندارد. اگر ما بخواهيم از قانون اساسي فعلي عدول كنيم و تقسيم كار به اين شكل انجام نشود تقسيم كار فقط در اين است و اين در واقع برميگردد به آن تمركز يعني آن كه آقايان از آن فرار مي كنند همان را منتها بدون توضيح بيان فرمودند بعنوان تقسيم كار. اين همان تمركز در نخست وزير است.

منشي(يزدي)-آقاي خوئيني‌ها توضيح بدهند.

موسوي خوئيني ها-بسم الله الرحمن الرحيم. من چون فكر نمي‌كردم كه دفاع از مصوبه كميسيون بر عهده بنده قرار بگيرد لذا اشكالاتي را كه آقايان داشتند يادداشت نكردم و حالا هم به تفصيل در ذهنم نيست همه اشكالاتي كه مخالفين اين بخش از مصوبه در بياناتشان فرمودند حالا من از آن چيزي كه دركميسيون تصويب شده دفاع بكنم فكر ميكنم خود بخود جواب مطالب مخالفين در آن هست و اگر هر قسمت از اشكالات هم يادم آمد جواب آن را هم عرض ميكنم.

آن چيزي كه كميسيون تصويب كرده كه اين هم به عنوان يك اصل درقانون اساسي تصويب نشده، به عنوان مبناي بحثهاي آينده است نه اينكه ما در كميسيون خواستيم اين را تصويب كنيم به عنوان يك اصل از اصول قانون اساسي كه ببينيم مديريت قوه مجريه ومسؤوليتهاي ناشي از آن در يك شخص متمركز ميشود يعني اين عبارت بشود يك اصل، ممكن است محتوا و مفهومش درميان اصول اگر به هرحال اين جلسه پيش رفت و به مصوبه اي رسيد در ميان اصول اشراق بشود، پخش بشود كه از مجموعه چند اصل بيرون بيايد كه مسؤوليت قوه اجرائي دست يك نفراست. پس اين يك مطلب است كه ما نخواستيم اين را به عنوان يك اصل در قانون اساسي بر اصول اضافه كنيم. خوب ما از كجا به اين مطلب رسيديم؟ در كميسيون با اكثريت البته. باز حرفم اين است كه اقليت هم همين حرف را قبول دارد. حالا به بياني كه عرض ميكنم. با اجازه اقليتي كه رأي ندادند.آن چيزي كه الان در قانون اساسي ما موجود هست اين است كه ميگويد «رئيس جمهوررئيس قوه مجريه است.» اين‌خودش‌يكي‌ از اصول. اين‌ يك مفهومي از نظرحقوقي دارد. رئيس معنايش اين است كه يك آقايي آن بالا سر هست هر وقت براي تيمم وتبرك خواستند نگاهي به سيماي مباركش بكنند. رئيس يك معنايي دارد در هر دستگاهي ، در هر تشكيلاتي، هر كجا كه ميگويند يك كسي رئيس است اين يك بار حقوقي دارد. چون اين

بار حقوقي را دارد پس رئيس جمهور قهراً با اتكاء به اين اصل براي خودش حقوقي در قوه مجريه قائل است. از طرف ديگر باز طبق همين قانون اساسي نخست وزير رئيس هيأت وزيران است در مقابل مجلس نسبت به اعمال آنها مسؤول است. اين هم باز يك مفهوم خاصي دارد از نظر حقوقي و نمي‌شودكسي را بگوئيم كه تو در قبال مجلس مسؤول هستي اما حق نداري و كاره اي هم نيستي. اگر بناي كاري شد برو از رئيس جمهور اجازه بگير. خوب، اين كه نمي‌شود گفت كه برو از رئيس جمهور اجازه بگير و به دستور او عمل كن. آن وقت نميشود در مقابل يك جاي ديگر آن را پاسخگو قرار بدهيم. اين اشكالات وضعيت موجود در قانون اساسي را دارم عرض ميكنم. از اين مرحله هم كه رد ميشويم در عمل كه چه دليلي براي مطلوب نبودن آنچه كه الان در قانون اساسي هست بهتر از اين تجربه چند ساله يعني اين واقعيت خارجي كه اتفاق افتاده ، هيچ ارتباطي به فرد و اشخاص و خصوصيات روحي و اين چيزها هم ندارد كه بيائيم ببينيم چرا اين اشكالات بوده است، آيا از قانون اساسي يا از جاي ديگر بوده است؟ ما فعلا متولي قانون اساسي شده ايم در اين بحث هيچ دليل ندارد كه بيائيم ‌ببينيم ‌اشكالاتي ‌كه بوده است از ناحيه جنگ چه مقدارش بوده؟ خوب هر مقدارش بوده ما اصلا اين جلسه‌مان براي بررسي اين مسأله نيست يا بررسي مسائلي از اين قبيل. عللي كه موجب وضعيت اين 10ساله گذشته بوده ما كه اين قانون اساسي را در جلو روي خودمان داريم مي بينيم وقتي اين اصول را در كنار هم قرار ميدهيم اين ايجاد اشكال ميكند در اداره دستگاه اجرائي كشور و مسؤوليت اين قوه مجريه خود اين قانون اساسي ايجاد اشكال ميكند حالا ميخواهد اشكالات از نواحي ديگر پيدا بشود يا نشود. فرض ميگيريم اصلا هيچ اشكالي در دستگاه اجرائي ما نميشد و اتفاق نمي‌افتاد نه از جنگ و نه از جاي ديگر و فقط مي ديديم يك اشكال كوچك وجود دارد وآن هم از ناحيه همين2-3تا اصل قانون اساسي است خوب باز هم مي‌نشستيم درست مي‌كرديم. اگر كسي ادعا كند كه هيچ قسمتي از اشكالات موجود ارتباطي به قانون اساسي ندارد بلي اين حرفي است كه كسي هم گمان نميكنم ادعا نكرده يا اگر كرد من تا آنجائي كه گوش ميكردم دليلي براي اين حرف من نتوانستم پيدا كنم از بيان آقايان كه گفته باشند هيچ بخشي از اشكالات موجود در قوه مجريه هيچ ارتباطي به قانون اساسي ندارد. اگر همچو چيزي اثبات ميشد خوب بحث را
مي‌بستيم پس قبول داريم ولو في الجمله بخشي از اشكالات مربوط به اين اصول است. حالا اين اصول را ما مي‌خواهيم به نحوي اصلاح كنيم كه اين اشكالات برطرف بشود يعني اين طور نباشد كه در اداره دستگاه اجرائي رئيس جمهور به اتكاء بخشي از اصول بگويد من مسؤول هستم وچون من مسؤول هستم پس نميتوانيم نگاه كنم اوضاع كشور به هر كيفيتي بچرخد، هر اشكالي پيدا بشود و به مردم هم بگويم كه به من ربطي ندارد چون نخست وزير رئيس هيأت وزيران است وچون نخست وزيرمسؤول است در مقابل مجلس نسبت به اعمال وزراء و كارهائي كه آنها انجام ميدهند آن هم نميتواند بگويد كه خوب رئيس جمهور، رئيس قوه مجريه است، بنده هيچ دخالتي و مسؤوليتي ندارم ، پاسخگو هم نيستم خير مي‌كشند و از او سؤال مي‌كنند. خوب اين وضعيت موجود در قانون اساسي را ميخواهيم به نحوي حل بكنيم كه معلوم باشد رئيس جمهورمسؤول آن است يا نخست وزير؟ البته راه سوم ممكن است در عالم فرض و خيال پيدا بشود حالا من كه خودم يك راه صحيح معقولي كه غير از اين دو راه باشد پيدا نكرده ام. يك راه ديگري هم تصورش هست در كميسيون چون اصلا رأي نياورد آن رادرگزارش نياورديم يك بار در گزارش آورده بوديم در گزارشي كه اصلاح كرديم حذفش كرديم كه حالا در توضيح عرض مي كنيم ولي در واقع 3 حالت را ما در نظر گرفتيم يكي از آن ها در كميسيون يك رأي هم نداشت لذا آن را ميگوئيم قابل عرضه نيست، خودمان هم قبولش نداريم.

حسين هاشميان-گزارش اصل تمركز بوده و بايد از همين بگويند.

نايب رئيس-خوب ايشان هم دارد از تمركز مي‌گويد.

موسوي خوئيني ها-بنده از آن وضعيت موجود كه به نظر كميسيون داراي اشكال است از آنجا شروع كردم بحث را ضمناً اين كم لطفي را هم آقاي هاشميان نكنند چون هرچه گوش كردم برادراني كه چه در مخالفت و چه درموافقت ( همه نه بعضي‌هايشان ) صحبت ميكردند. درست وارد آن دو تا بخش ديگر شدند يعني بعضي‌ها درست در دفاع از اصل تمركز دفاع از رياستي ميكردند بعضي ها هم در ردش صحبت مي كردند يعني در رد طرح رياستي. خوب شما كه تا آنجاهاي بحث رفته ايد حالا اگر من هم گاهي در بحثم پايم را آنجا گذاشتم شما خيلي ايراد نگيريد و من هنوز فكر نمي‌كنم وارد آنجا شده باشم. خوب، پس ما ميخواهيم بگوئيم كه اين وضعيت موجود قانون اساسي كه اين وضع را پيش آورده كه نه رئيس جمهورمسؤول مسؤول مسؤول است كه يقه او را هم بگيريم و هم او هم حق داشته باشد كه امور اجرائي كشور را تمشيت كند و اداره كند و مشكلات را بر طرف كند، تصميم بگيرد، برنامه ريزي كند وهر كاري كه بايد براي اداره امور انجام بدهد چه قوانيني كه نياز دارد به مجلس بياورد و چه ساير ابزاري كه بايد در اداره امور اجرائي فراهم كند در وضعيت موجود و نه نخست وزير اين حالت را دارد. هيچ يك از اين دو تا اين قدرت را به تنهائي ندارند كه ما از آنها بخواهيم حالا كه شما قدرت داريد چرا انجام نميدهيد؟ ما الان وقتي يك وزارتخانه مان وزير ندارد بالاخره بگوئيم چه كسي اين كار را نميكند؟ هيچكس را هم نمي‌شود آورد اينجا محاكمه كرد، مؤاخذه كرد، ديروز در بحث اول هم عرض كردم بالاخره هر كسي بر اساس آن تكاليفي كه بر عهده خودش هست وتشخيصي كه دارد و دركي كه دارد خودش را مسؤول ميداند مي‌گويد من به اين كيفيت را اصلاشرعاً جايز نميدانم، آن يكي هم ميگويد من هم شرعاً جايز نميدانم. خوب اين اختلاف در اجتهاد هم كه الحمدالله فراوان است. پس بنابراين به هيچكس نميشود گفت تو بيخود اجتهاد ميكني، بيخود اين را خلاف شرع ميداني، ميخواهيم اين وضع را درست كنيم يا نميخواهيم ؟ يعني هيچ برادري نيامد بگويد همين كه الان هست خيلي خوب است اصلا هيچ دستش نزنيد كه اصلا اگر چنين چيزي بود من فكر ميكنم حضرت امام چيزي در اين مقوله اصلا تكليف نميكرد بر اين شورا. شما فكر مي‌كنيد كه امام كه در اين نامه شان فرمودند كه اين مسائل را مورد بحث قرار بدهيد مثلا همان طور كه راجع به رهبري هست موضوعاتي كه ايشان فرمودند رويش بحث كنيد راجع به رهبري اين طورهيچ تفسيرمي‌كنيد شما يعني همين كه هست باشد يعني در رابطه با رهبري همين كه هست بيائيد دو مرتبه همين را تصويب كنيد يعني اين كه هست من به نظرم ميآيد اشكال دارد اين اشكالش را بر طرف كنيد حالا در آنجا خود ايشان يك يك دو نكته را فرمودند اما در بقيه قسمت ها نفرمودند يا بقول بعضي از برادران كه فرمودند تمركز در مديريت قوه قضائيه را بحث كنيد يعني احياناً برويد شوراي 5 نفري را 8 نفري‌اش كنيد ، 9 نفري‌اش كنيد اين را خواسته اند بفرمائيد؟ خيلي بعيد ميدانم كه كسي تفوه كند كه معني اين كلام حضرت امام و بيان ايشان يك چنين چيزي باشد يعني اين كه هست شورائي است، اين درست نيست شورائي را برداريم بگوئيم نه مقصود شوراي 5نفري است كه برداريد اما 10 نفري‌اش خوب است همچو معنائي كه نمي‌كنيد از اين جمله. تمركز در مديريت صدا و سيما يعني به جاي يك نفر مدير عامل حالا 3 تا مدير عامل بگذاريد، همچو چيزي معنا مي‌كنيد؟ هرگز چنين معنائي نمي‌كنيد. خوب، چطور ميرسيم به تمركز در مديريت قوه مجريه ، يك دفعه معنايش غير از اين ميشود. خوب اين چيزي كه الان در قانون اساسي هست اين به نحوي تقسيم است همين كه الان هست اصلا تقسيم است يعني از يك طرف رئيس جمهور اولا نخست وزير را پيشنهاد ميدهد به مجلس يعني دخالت در قوه مجريه در حدي كه نخست وزيرش را او معرفي ميكند كه شما به هر مديري هم در اين كشورمراجعه كنيدكه ناله ميكند از بي اختياري ،
مي‌گوئيم چه ميخواهيد حالا؟ ميگويد آقامن ميخواهم چهارتا آدم بياورم بگذارم در فلان كار و فلان كار به من اجازه نميدهند يعني بيشترين مسأله در اينكه حق داشته باشد دخالت كند، تصميم بگيرد يعني آن عناصري را كه خودش آنها را لايق براي كار ميداند بتواند در رأس يك كاري بگذارد بيشتر اين را معمولا مديران در آنجائي كه

بحث اختيار ميشود و اينكه حق داشته باشد اين را ميخواهد والا هيچ مديري اين كه ميگويد من اختيار ندارم نميخواهد بگويد اداره يك مجموعه اي را به عهده بنده بگذاريد تاآن آخرين رده مديريت وحتي پائين‌تر از مديريت كه تعبير ديگري بايد از آن كرد، تا آن كوچكترين وجزئي ترين كارها را خودم ميخواهم انجام بدهم. اساساً در مملكت هيچ مسؤولي از اين مشكله ناله نمي‌كند كه به من اجازه نميدهند، مثلا شهردار هيچوقت نميگويد به من اجازه نميدهند خودم بروم آشغال‌ها را جمع كنم. اصلا اين چه وضعي شد؟ اين چه مديريتي است به خود من اجازه نميدهند بروم اين كارهارا…كي همچو چيزي است؟يا در وزارت صنايع مثلا وزير صنايع ميگويد بابا ما اصلا هيچ اختيار نداريم، دستمان بسته است. ميگوئيم حالا شما چه ميخواهيد؟ ميگويد مثلا در فلان شهرگفته ميشود اداره‌اي كه مربوط هست نميگذارند من خودم بروم كارهاي آنجا را انجام بدهم. آخر اين كه گفته ميشود مسؤوليت متمركز باشد هيچكس از آن اين معنا را استفاده نميكرده تا مخالفين حمله كردند به اينكه اين مديريت متمركز يعني يك نفرتمام امور وازمه كارها به دستش يعني خودش برود انجام بدهد، نگذارند كوچكترين مأمورش آن كارش را انجام بدهد. اصلا معني تمركز در مديريت هيچگاه چنين چيزي از حاشيه اش هم در نميآيد تا برادران اين را به عنوان نقطه ضعف اين مصوبه گرفتند وبرآن تاختند. خوب بنابراين آن تعبيري كه ايشان فرمودند تمركز در قوه مجريه، بنده اگر بودم و هر كسي اين جمله را ميديد كه حضرت امام فرموده اند، اين طور برداشت ميكرد كه امام اين قانون اساسي جلو رويشان بوده
7-8-10 سال هم تجربه جلو رويشان بوده اين وضع را وضع خوبي نمي دانند نه از باب اينكه چون 2نفراست بد است اگر5 نفر ميشد خوب است. نفرموده اند اينكه الان درقانون اساسي است خوب نيست چون 2 نفر در مسؤوليت‌ها و مديريت‌ها دخالت دارند، اگر5 نفر ميشد خيلي خوب بود. امام اين را هم نميخواهند بفرمايند. اين وضع خوب نيست را فرموده اند در جهت تمركز برويد فكر كنيد. خوب ، پس يعني برداشت حضرت امام اين است آن چيزي كه الان درقانون اساسي هست تمركز نيست ( معنايش اين است ديگر ). آن كه هست چيست كه اسمش هم تمركز نيست؟ آن كه هست عبارت از اين است كه يك خرده اش را رئيس جمهور ميگويد من هستم، من بايد تصميم بگيرم در بسياري از مسائل مهم ، آن طرفش هم نخست وزير ميگويد من رئيس هيأت وزيران هستم. پس اينكه امام فرموده اند اين كه هست تمركز نيست يعني دونفر، بگوئيم پس4 نفر، بگوئيم پس 4 نفر ميشود تمركز؟ اين خيلي استنباط عجيب وعريبي ميشود. خوب ،پس اين كه هست تمركز نيست يعني برويم به سمت تمركز. تمركزهم يعني مسؤوليت قوه مجريه دست يك نفر باشد، من فكر نميكنم كه تا اينجاي بحث جاي شك وشبهه باشد مگر همان نكته اي كه بيم از آن مسأله كه البته بنده هم از همان هائي هستم كه بيم دارم لذا در طرح بعدي به آن نتيجه اي كه ممكن است بعضي از برادران كه به اصل تمركز در مديريت رأي ميدهند بنده هنوز به آنجا نرسيده باشم.امامن هرچه فكرميكنم هيچ تناقضي نيست بين اين مصوبه اول ماكه گفته ايم ماتمركزدرقوه مجريه را كار صحيحي ميدانيم و بين اينكه آن دوشيوه هيچكدام رأي نياورده يعني4 تا رأي نياورده. اين معنايش اين است كه ما در تمركز همه باهم ( اكثريت را دارم عرض ميكنم ) 4 نفر تمركز را رأي داده اي بايد در دومي هم رأي ميدادي. اگراين حرف را كسي بزندپس توئي كه در آنجا رأي داده اي بايد در دومي هم رأي ميدادي. اگراين حرف راكسي بزند پس معنايش اين است ما در همين مصوبه تمام كارها را انجام داده ايم. يعني وقتي به اصل تمركز رأي داديم تمام آن خصوصيات را هم قبول كرديم. ما يك چيزي را ( شايد ميشود گفت به صورت يك قضيه مهمله است ) ما يك چيزي را قبول كرديم به عنوان تمركز يك شكلش اين است كه اسمش را ميگويند رياستي كه آقاي هاشمي بدشان مي‌آيد يكي‌اش كابينه‌اي است يكي را هم حالا يك اسم ديگري برايش بگذاريد .پس منافات ندارد كه ما آن را قبول كرده‌ايم اما در اين شقوق مسأله و شيوه‌ها نتوانسته‌ايم به تعداد رأي به اندازه كافي برسيم. خوب در تمركز در قوه مجريه با همان دوشقي هم كه بعداً ما در طرح‌مان آورده ايم ببينيم آيا اين تمركز در هر يك از آن دوشق مي‌گنجد يا نه؟ به بد و خوبش كاري ندارم كه آقايان بفرمايند وارد آن بحث شده‌ايد من ميخواهم بگويم ما كه به تمركز رأي داده ايم هم تمركز در طرح اول هست هم تمركز در طرح دوم در طرح اول گفته ايم رئيس جمهور بعد از آنكه انتخاب شد رئيس قوه مجريه است وزراتش را به مجلس معرفي ميكند خوب ، حالا البته ممكن است بعضي از برادران مي‌گفتند كه همين جايش هم ميشود غير متمركز كه مجلس را دخالت بدهيم نه ، حالا اين مقدار را فكر نمي‌كنيم كسي بگويد كه منافات با تمركز دارد چرا؟ براي اينكه بحث تمركز در مديريت است حالا ما كه قبل از رأي مجلس نميخواهيم بگوئيم شروع به كاري بكنيد، مجلس هم بالاخره ميخواهد رأي بگيرد مجلس كه نميتواند بگويد اصلا بنده به وزراء نميخواهم رأي بدهم فعلا دلم نميخواهد به وزراء رأي بدهم. اگر مجلس چنين حقي داشت كه بگويد آقاي رئيس جمهور يكي دو سال اصلا ما حوصله رأي دادن به وزراء را نداريم. مي‌گفتيم بابا اين چه تمركزي درقوه مجريه است كه رئيس جمهور ميخواهدمملكت را اداره كند، وزير ميخواهد، نمايندگان مجلس ميگويند ما فعلا رأي نميدهيم همچو بحثي كه نيست. مجلس موظف است بعد از آن كه رئيس جمهور وزراء خودش را معرفي كرد رأي بدهد حالاحدش اين است كه ميگويد اين5 نفر را قبول ندارم يك 5 نفر ديگر بياور، خوب 5 نفر ديگر ميآورد. بالاخره يك روز دو روز يك هفته دو هفته مجلس انتخاب خودش را خواهدكرد

رأي هم خواهد داد، مديريت از اينجا به بعد شروع ميشود يعني اينكه ما ميگوئيم تمركز در قوه مجريه پس اينكه نقض بكنند كه اگر شما دنبال تمركز هستيد پس مجلس را هم حذف كنيد، خير ميشود دنبال تمركز باشيم اما مجلس هم سر جاي خودش باشد. پس اين نقض نيست يعني يك اشكالاتي كه اصلا وارد نيست بعضي از برادران مخالف آنجا را شروع مي كنند و مرتب هم برآن مي تازند اصلا كسي همچو حرفي نزده بود. خوب ، رئيس جمهور بعد از آنكه وزراء خودش را از مجلس برايشان رأي گرفت كار را شروع ميكند و تمام كارهائي كه در قوه اجرائي كشور ميخواهد بشود او بايد برود انجام بدهد.

منشي (يزدي)-همان طوركه دراصل بحث، تقسيم فرموديد بحث را روي آن قسمت اول كه تمركز در يك شخص يعني مديريت قوه مجريه متمركز در يك شخص است جدا فرموديد از اين دو نوع ، در دفاع هم مناسب است كه جدا بشود. اگر دفاع از قسمت اول تمام شده دفاع از يكي از اين دو نوع را باز اينجا وارد نكنيد.

موسوي خوئيني ها-من ازآن دو شيوه از هيچكدام دفاع نمي كنم ميخواهم بگويم در هر دو تمركز وجود دارد.

نايب رئيس (هاشمي)-من هم قبول دارم اما يك تذكر ديگري آقايان دادند جنابعالي اگر بنا داريد از همه وقت استفاده كنيد ما تنفس بدهيم اگر فكرمي كنيد زودتر تمام ميشود تنفس ندهيم.

موسوي خوئيني ها-بنده خودم خيلي اصلا نياز نمي‌بينم به صحبت.

نايب رئيس (سيدعلي خامنه اي)-همين هم هست.

موسوي خوئيني ها-ولي من خوب چه كنم كه خيلي آقايان صحبت كردند.

عميدزنجاني-اين را جواب بدهيد ديگر بقيه را احتياج ندارد جواب بدهيد.

سيدعلي خامنه اي-حرف منطقي همين جور است وقتي يك كلمه انسان گفت ديگر احتياجي نيست.

موسوي خوئيني ها-يعني آدم حرف درستش را وقتي خوب از آن دفاع مي كند اشكال‌هابه حذافيره از ميان برداشته ميشود بسيار خوب ، چشم من حالا يكي2-3 جمله عرض ميكنم فكر ميكنم كه…

نايب رئيس –نه، ما حرف شما را نميخواهيم محدود كنيم بفرمائيد.

موسوي خوئيني ها-پس هم در آن طرح اول مي‌بينيم تمركز وجود دارد وآن چيزي كه درقانون اساسي هم هست آن نيست يعني آن دستور امام… بنده البته حالا اينجا معذرت ميخواهم كه‌مرتب تكيه ميشد كه امام فرمودند. بنده ميگويم اصلا چرا ما با قضيه اين طوري برخورد مي‌كنيم كه امام جمعي از عقلاء قوم را انتخاب فرمودند كه شما بنشينيد اين مسأله را بررسي كنيد ما مرتب حالتي به آن ميدهيم كانه يك تعبدي است در اينجا يعني ما چون امام فرمودند تمركز ميگوئيم خيلي خوب باشد تمركز ، خود ما داريم بررسي مي كنيم مي‌بينيم آن چيزي كه امام فرمودند تمركز همان مطلب درستي است ، نه اينكه چون امام فرموده اند بلي ، البته مسلم است اگر ايشان دستور ميفرمودند كه بايد تمركز باشد خوب عمل ميشد اصلا ديگر ما بحثي نميكرديم. هيچيك از آقاياني هم كه تشريف دارند بحث نميكردند. اين همه كه ما وقت صرف مي كنيم اينجا حالاچرا هي تكيه مي كنيم روي اينكه….من البته معذرت ميخواهم اين تعبير را گفتم چرا تكيه مي كنيم كه امام فرموده‌اند اين طور امام فرموده اند اين طور، خوب خود ما هم داريم بررسي مي كنيم همه، بنده اعتقادم بر اين است حتي مخالفين محترمي كه در كميسيون رأي ندادند آنهاهم همين را قبول دارند كه بنده دارم عرض ميكنم به دليل اينكه آن طرح را تصويب كردند. يعني آن برادراني كه با اصل تمركز موافقت نكردند خوب به آن طرح دوم ماكه 4 تا رأي نياورده ولي 3 رأي آورده به آن رأي دادند وآن غير از آن چيزي است كه الان در قانون اساسي ما هست. پس اجماع مركب است‌ در واقع ‌آنها هم‌ قبولش‌ كرده اند. خوبان كه در طرح رياستي است اين است كه رئيس جمهور مسؤول كار است، وزراء در اختيارش هستند لكن قانون وظايف وزراء را تعيين كرده ما ميتوانيم اصلا بگوئيم همچنان كه در قوانين اساسي بعضي از كشورها هست كه وزراء اگر در حوزه مسؤوليت‌شان كاري برخلاف وظايف و قوانين بود، رئيس جمهور دستور داد، انجام ندهند. اينطور نيست كه رئيس جمهور آنچنان قدرتش مطلق باشد كه در هر رده تشكيلاتي بگويد همين را كه من ميگويم بايد عمل بشود. نه، اينطور نيست. حالا برايش هم ميشود راههائي را پيش بيني كرد. و همچنين در طرح دوم كه اسمش را ما طرح دوم كه اسمش را ماطرح تلفيقي گذاشته‌ايم، آنجا هم تمركز هست و حالا آن را عرض ميكنم. اينجا يك طرحي هم وجود داشت چون هيچ رأي نداشت، ما آن را نياورديم. اما باز من ميخواهم آن را بياورم تا معلوم بشود كه مخالفين ما قبول داشتند كه در آنجا تمركز هست منتها به يك دليل ديگر آن را رد كردند از جمله خود بنده، و آن اين بود كه تمام مسؤوليت با نخست وزير باشد و رئيس جمهور، تشريفاتي صرف باشد. همه قبول داشتيم كه اين تمركز است يعني تمام مسؤوليت با نخست وزير، نخست وزير از مجلس رأي مي گيرد، سپس وزراء را به

مجلس معرفي ميكند، از آنها هم رأي ميگيرد فقط و فقط نخست وزير مسؤول قوه مجريه كشور است، رئيس جمهور، تشريفاتي محض است . همه قبول داشتيم كه اين تمركز است منتها علت اينكه ما رأي نداديم، گفتيم اين چه كاري است براي يك رئيس جمهور، از مردم رأي بگيريم بعد تشريفات محض و هيچ كاري هم نداشته باشد و از آن طرف هم مجلس بخواهد انتخاب بكند به هر حال بنا بدلايلي آن توضيحاتي كه داشتيم، به آن رأي نداديم. پس آن طرح را ما طرح تمركزي ميدانيم يعني آن جائي را كه نخست وزير است و وزراء و مجلس و رئيس جمهور، هيچ دخالتي ندارد، آن طرح را هم طرح تمركزي ميدانيم. يك راه سومي هم كه يعني «طرح تلفيقي» كه حالا در طرح ما آمده اين است كه رئيس جمهور هست مردم هم انتخاب ميكنند، نخست وزير را او به مجلس پيشنهاد ميدهد و بعد از اينكه نخست وزير از مجلس رأي اعتماد گرفت، از اينجا به بعد ديگر رئيس جمهور، دخالتي در كارها ندارد. اين هم تمركزي است درست است كه تا آنجايش كه نخست وزير را پيشنهاد ميكند، اين شخص رئيس جمهور است اما هنوز هيچ كار اجرائي شروع نشده يعني در اين مرحله هيچ كار شروع نشده، رئيس جمهور ميخواهد يك نفر را به عنوان نخست وزير به مجلس معرفي بكند كه رئيس قوه مجريه بشود، از اينجا به بعداست كه وقتي كه نخست وزير از مجلس راي گرفت، حالا وزرايش را پيشنهاد ميدهد و وزرايش هم كه رأي آوردند تمام قوه مجريه در اختيار نخست وزير است و ما حتي در اين طرح تلفيقي، آن جمله را هم كه رئيس جمهور رئيس قوه مجريه است ، آن را هم برداشتيم يعني در اين طرح تلفيقي. يعني گفتيم همين مقوله كه گفته ميشود رئيس جمهور، رئيس قوه مجريه است و اين ممكن است موجب اشكالاتي بشود و رئيس جمهور بگويد خوب من رئيس قوه مجريه هستم چه طور ميشد من دخالت نداشته باشم. اين كلمه را هم برداشتيم. چرا؟ براي اينكه تمركز در نخست وزير باشد يعني اين طرح تلفيقي را ما طرح تمركزي ميدانيم. و غير از آن‌ چيزي‌ هم‌ هست كه الان در قانون اساسي ما وجود دارد، خوب پس نتيجتاً ميشود گفت ما اين مصوبه اولي مان كه گفته ايم «مديريت قوه مجريه را ومسؤوليت هاي ناشي از آن در يك شخص متمركز ميشود» ما اين را ميتوانيم مقسم قرار بدهيم و اين دو تائي كه در پائين هست اينها قسيم هم باشند، اينكه ميتواند حرف درستي باشد. پس يعني اين مصوبه هم با اين طرح ميسازد و هم با آن طرح ميسازد و آيا در اين مجلس كسي هست كه بگويد نه آن طرح را و نه اين طرح را قبول دارم و نه اين قانون اساسي كه الان هست، بلكه ميخواهم يك چيز ديگر بگويم، آن چيز ديگر چيست كه ميخواهد بگويد؟ حداكثر اين است كه يك مقدار از آن اختيارات رئيس جمهور در آن طرف ميخواهد كم بكند و يك خرده ميخواهد زياد بكند، يعني درست

توي اين دو تا چهارچوب بايد بالانس بزند، يك خرده از اين كم بكند و يك خرده از آن كم بكند. نه اينكه به صورت اصولي، يك شق ثالثي را ميخواهد ارائه بدهد، مگر همان شق رئيس جمهور تشريفاتي باشد كه فكر ميكنم كسي آن را پيشنهاد بدهد. خوب پس ميتواند اين مصوبه مقسم باشد و آن دوتا هم قسيم هم هستند. حالا يا اين را قبول ميكنيم يا آن را قبول ميكنيم با يك اصلاحاتي ممكن است همان برادرهائي كه آن طرح رياستي را قبول دارند، به آن مقداري كه ما نوشته ايم قبول نداشته باشند بگوئيد خير بايد يك چيزهائي در آنجا به عنوان كنترل اضافه بكنيم. يعني رئيس جمهور را غير از اين كه ميشود عدم كفايت سياسي اش رامجلس رأي بدهد، غير از اينكه ديوان كشور ميتواند او را محاكمه بكند و رهبر عزلش بكند، يك ما نيز مهاي ديگري هم به كار ببنديم كه آن بيم وترسي كه ما داريم ،آن از ميان برداشته بشود. خوب اين منافاتي هم ندارد. ميتواند چنين چيزي باشد.

حسين هاشميان-سؤال داريم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-از طريق هيأت رئيسه و كتبي بايد باشد.

موسوي خوئيني ها-بلي اشكال ندارد من چون عرض كردم فرمايشات مخالفين را يادداشت نكرده ام، الان بطور خاص نميتوانم بگويم اين اشكال مطرح شد و اين هم جوابش. اما خيال ميكنم در اين مطالبي كه من دارم ميگويم، پاسخ اشكالات برادرهائي هست كه اشكال ميكردند. به خصوص كه در شيوه استدالال مخالفين، اين نكته هم بود كه چرا ما مديريت متمركز را ميگوئيم درست نيست؟ براي اينكه بايد نگران باشيم از اينكه ديكتاتوري برگردد. خوب «بايد نگران باشيم» كه مال مديريت متمركز در نخست وزير را، «متمركزش» را قبول داريد، منتها ديكتاتور شدنش را قبول نداريد. پس اين استدلال با آن مدها تطبيق نميكند. شما ميفرمائيد متمركز نباشد، براي اينكه مي‌ترسيم ديكتاتور بشود، پس آن نخست وزيري‌اش را چه كار ميكنيم؟ خوب متمركز نباشد تا ديكتاتوري نشود يعني همين كه در قانون اساسي فعلي هست اين معنايش باز هم اين ميشود، يعني برگشتش به همين چيزي كه الان در قانون اساسي هست كه من خيال ميكنم اگر اول يك رأي بگيريم كه همين كه الان درقانون اساسي هست، جناب آقاي هاشمي كه خوب در رأي گيري براي كليات اين چيزها وارد هستند اگر بعضي از برادرها گفتند كه نه ، ما به اين كلي هم نميخواهيم رأي بدهيم چون نگران هستيم. بنده ميگويم خوب پس بيائيم يك جور ديگر رأي‌گيري بكنيم بگوئيم همين كه الان در قانون اساسي هست خوب چيزي است اگر يك نفر رأي داد. خوب ما از بحث صرفنظر بكنيم. چون اگر هيچ كلي مهمله اي در هيچ حدي

از مهمله بودن مورد قبول مخالفين نيست يعني پس همين الان در قانون اساسي هست،همين را بايد قبول داشته باشند اگر به اين بخشي كه امام فرمودند كه روي 8 موضوع بحث بكنيد يكي از آن‌ها هم اين موضوع است يعني اينكه اصلا در اين موضوع فهميديم كه بحثي لازم نداريم . در قسمت قوه قضائيه هم برويم بگوئيم رفتيم وبررسي كرديم ديديم كه لازم نيست مرجعيت را برداريم پس اصلا من نميدانم آن مأموريت چه ميشود و مثلا اينطور مصوبه خدمت ايشان بردن، چه خواهد شد؟ بنابراين در اينجا اين مقدار هست آن كليتي كه ما تصويب كرديم آورديم .شما در عبارت اگر ميگوئيد اين كلمه انسان را نگران ميكند كه مبادا وقتي ما به اين جمله مديريت قوه مجريه و مسؤوليت هاي ناشي از آن در يك شخص متمركز ميشود، اين را مي‌ترسيم اگر رأي بدهيم، فردا آن آقائي كه ميآيد مسؤول ميشود، بگويد همه كاره من هستم چون اينجا تصويب شده ما در بحث كليات اصلا به كلمات كه رأي نميدهيم ما در بحث كليات به اين مقدار كه آن چيزي كه الان درقانون اساسي هست كه مسؤوليت بين رئيس جمهور و نخست وزير تقسيم شده به همين شكلي كه تقسيم شده.حالا ممكن است تقسيم80 درصد20 درصد باشد،90 درصد10 درصد باشد اما بالاخره يك تقسيمي هست. ما ميخواهيم بگوئيم آن درست نيست، مسؤول بايد يك نفر باشد، پاسخگو در برابرملت ومجلس و رهبر، يك نفر باشد، اين را ميخواهيم بگوئيم. اولا اينكه عرض كردم اصل نيست، يك مبنا است و بعد هم نسبت به آن دو طرح در هر قسمتش برادرها در جلسه ميتوانند پيشنهاد بدهند ، حذفش بكنند ، اضافه كنند. خود ما هم در كميسيون كه رأي گيري ميكرديم گفتيم اين حداقل را بنويسيم اگر جلسه هر يك از اين دوتارا تصويب كرد، از اين حداقل ميشود حركت كرد و به حداكثري برسيم. شما ميفرمائيد نه، همين حداقل را ميشود اقل ترش هم بكنيم خيلي‌خوب‌ اقل‌ترش هم بكنيم ولو غلط باشد. من ديگر بيشتر از اين به نظرم نميرسد. اگربعضي از برادران تصورميكنند جناب آقاي عميد نظرشان بر اين است كه من به اشكالات ايشان پاسخ ندادم. من بطور خاص الان يادم نيست، اگر اشاره بشود، من يادم ميآيد كه چه فرموديد.يادم نيست كه ايشان حالا چه ميفرمودند و اشكالشان چه بود. و اگر بطور اشاره هم ميفرمودند پاسخ داده ميشد.

نائب رئيس (هاشمي)-سؤالي دارند! جنابعالي سؤال ايشان را جواب بدهيد.

موسوي خوئيني ها-سؤالشان اين است: در طرح دوم كه ميفرمائيد منافات تمركز در شخص واحد ندارد اين سؤال را پاسخ بدهيد كه شما براي رئيس جمهور حوزه مسؤوليت مستقل بيان كرده ايدو اين همان دو مديريتي است كه با تمركز در شخص واحد منافات دارد. خوب ما همينطور كه عرض كرديم حداقل، درست

براي همين بود.ي عني شما يك قدم از اين پائين تر بيائيد ميشود رئيس جمهور تشريفاتي محض.

عميدزنجاني-شما كاري به طرح‌هاي ديگر نداشته باشيد جواب اين را بدهيد.

موسوي خوئيني ها-جوابش همين است من قبلا هم عرض كردم ما براي ايجاد تمركزيا بايد آن طرح رياستي را جلو مي‌رفتيم يا طرح كابينه‌اي صددرصد، يعني رئيس جمهور هيچ نقشي نداشته باشد. اين اولي را رأي كافي نبود ، دومي هم رأي كافي نبود اين طرح سوم يعني طرح تلفيقي در حدي بود كه در گزارشمان بياوريم. حالا ضمناً شما بفرمائيد كه اين تمركز چيست؟ بنده يا كميسيون قسم نخورده ايم كه ما در آنجائي كه مي گوئيم تمركز، يعني صددرصد. به طوري كه هيچ مو لاي درز آن نرود! حالا اولا كه چنين قسمي نخورده‌ايم، ثانياً اگر خورده ايم حالامي‌گوئيم نخورده ايم. يعني اگر شما در بررسي مصلحت را در اين ديديد، آخر آيه كه نيامده ما ملزم باشيم به آن عمل كنيم، خود ما هستيم كه آيه نازل مي كنيم. رياستي، تلفيقي، كابينه‌اي. خوب اگر اين جلسه رسيد كه ما اين وضع موجود قانون اساسي را قبول نداريم ( مثلا عرض
مي‌كنم ) طرح تلفيقي را قبول داريم، جناب آقاي عميد! شما اسمش را بگذاريد اسمش تلفيقي است؟ اسمش تمركز است؟ اسمش تقسيم كار يا هر چه ميخواهد باشد. اگرفرض بفرمائيد اين اسمش تمركز نيست. ما به اينكه اسمش تمركز نيست قبول نداريم، يا حضرت امام بفرمايند اين اسمش تمركز نيست. ما به اينكه اسمش تمركز هست يا نيست كاري نداريم، ما به واقعيت كار داريم. واقعيت يك چيزي است كه الان در قانون اساسي هست ،يك واقعيت هم طرح رياستي است… ( واقعيت كه عرض مي كنم، يعني طرحهائي كه واقعيت دارد و ميشود مطرح بشود ) ، يك طرح هم همين طرح كابينه اي صددرصد يك طرح هم طرح تلفيقي است. ممكن است جلسه «رياستي» را قبول كند، ممكن است «كابينه اي» را قبول كند، ممكن است «تلفيقي» را قبول كند. بعد از آنكه جلسه هر كدام را قبول كرد جنابعالي برويد يك اسمي بگرديد در كتابها برايش پيدا كنيد. والسلام عليكم و رحمه الله.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-آقاي هاشميان يك تذكري دادند كه آقاي موسوي گفتند كه مخالفين ، تمركز در نخست وزيري را قبول دارند، نسبت به همه چنين نيست.

موسوي خوئيني ها-مخالفين در كميسيون را عرض كردم، براي اينكه من خبر دارم كه چطوري رأي داديم. يعني يك طرح ماسه رأي آورده ( طرح رياستي ) ، طرح تلفيقي هم سه رأي آورده. همان برادراني كه به طرح تلفيقي رأي دادند اينها در آن اول بحث رأي ندادند. يعني در آن جمله مديريت قوه مجريه دريك

شخص آن را رأي ندادند، اما رأي تلفيقي را رأي دادند. خوب حالا اسمش را مي‌گوئيد تمركز نيست هر اسمي را ميخواهيد برايش بگذاريد، ما به نظرمان مي‌آيد آن هم تمركز هست، حالا اگر صددرصد نيست نود و پنج درصد است، نود و هشت درصد است.

نايب رئيس (سيدعلي خامنه اي)-پس قبول مي كنيد كه تمركز يعني يك شخص، چون تمركز را ما به رأي نميخواهيم بگذاريم، تمركز كه دستور امام است. آقاياني كه ديروز
مي‌گفتند تمركز لازمه‌اش يك شخص نيست حالا در تعبيرات عادي خودشان مي‌گويند تمركز يعني يك شخص. آن چيزي كه مصوبه كميسيون است اين است كه مديريت يكي باشد. يك نكته اي را من با اجازه آقاي خوئيني‌ها ميخواهم اضافه كنم، خلطي كه در بيانات بعضي از برادرها بود اين بود كه مسؤوليت‌هاي ناشي از قوه مجريه را با مسؤوليت مديريت قوه مجريه خلط مي كردند. يك مدير است و يك مدير معنايش اين است كه تمام جزئيات مسؤوليتهاي اين قوه راجع به او است، به هيچوجه معنايش اين نيست. مدير يك مسؤوليت خاصي دارد. آن چيزي كه الان ما داريم رأي مي‌گيريم اين است، يعني يك مدير با مسؤوليتهاي ناشي از مديريت. آن چيزي كه جنابعالي ديروز مي‌گفتيد كليه مسؤوليتها ، اصلا نمي‌دانم جنابعالي آن عبارت را ازكجا آورديد؟

هاشمي رفسنجاني-خوب حالا آقاي خامنه اي ! جنابعالي به عنوان رئيس كميسيون آنچه را كه ميخواهيد به رأي بگذاريم الان به رأي بگذاريد.

نايب رئيس (سيدعلي خامنه اي)-ما همان چيزي كه چاپ شده و ذكر شده همان را عيناًبه رأي مي‌گذاريم. ملاحظه بفرمائيد آقايان:

«مديريت قوه مجريه و مسؤوليتهاي ناشي از آن ( يعني ناشي از مديريت ) در يك شخص متمركز ميشود».

اين آن چيزي است كه در كميسيون رأي آورده. الان هم در جلسه به رأي گذاشته ميشود. بحث كليه مسؤوليتهاي يك قوه نيست. ممكن است يك مدير مسؤول كاري كه زير دست او مي‌كند در مواردي نباشد. اين تصور دارد، تحقق خارجي هم دارد. لكن مديريت في نفسه يك مسؤوليتي دارد. آن چيزي كه به رأي مي گذاريم اين است. حالا اگرجلسه براي رأي آماده است رأي بگيريم.

حسين هاشميان-سؤال دارم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-گفتم سؤال به صورت كتبي بدهيد، به صورت شفاهي نميشود اگر اينجور باشدجلسه را نميشود اداره كرد.

حسين هاشميان-سؤال آئين نامه اي دارم.

نايب رئيس (سيدعلي خامنه اي)-شما كه اينقدر آئين نامه‌اي هستيد، سؤال كجاي آئين نامه آمده است آقاي هاشميان ؟! شما اينقدر تمسك به آئين نامه مي‌كنيد در هر جائي ، در آئين نامه اصلا سؤال نيامده.

حسين هاشميان-اگر سؤال داشته باشيم هيأت رئيسه بايد جواب بدهد.

هاشمي رفسنجاني-شماكه دستتان باز است. مأمور هم اينجا است، سؤالتان را بنويسيد بدهيد. من قبلا هم گفتم. آن دفعه نوشتيد كه سود برديد.

نايب رئيس (سيدعلي خامنه اي)-همه اين بحثها در شور دوم قابل طرح است. اجازه بدهيد ما اين را به رأي مي‌گذاريم. آقايان توجه بفرمائيد يك بار ديگر عبارت را ميخوانم:

«مديريت قوه مجريه و مسؤوليتهاي ناشي از آن در يك شخص متمركز ميشود».

آقاياني كه با اين عبارت موافقند دستشان را بلند كنند. ( هاشمي رفسنجان-24نفر حضور دارند) (اكثر دستشان را بلندكردند ) با 18رأي تصويب شد.

ر ئيس (مشكيني)-چند دقيقه تنفس ميدهيم.

(جلسه ساعت20/18به عنوان تنفس تعطيل ومجدداً ساعت 45/18 به رياست آقاي مشكيني تشكيل گرديد )

رئيس (مشكيني)-بسم الله الرحمن الرحيم، جلسه براي ادامه مذاكرات رسمي است، دستور را اعلام بفرمائيد.

3-بحث وبررسي پيرامون گزارش كميسيون شماره2-تمركز در مديريت قوه مجريه

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)-جناب آقاي نخست وزير به عنوان مخبر كميسيون موضوع بحث را مشخص مي‌كنند بعد آقايان نظراتشان را ميدهند.

ميرحسين موسوي(مخبركميسيون2-تمركز در مديريت قوه مجريه )-بسم الله الرحمن الرحيم البته در بحثهاي موافق ومخالفي كه شد، در مورد آن موردي كه قبلا رأي گيري شد اشاراتي به دو تا راه حلي كه كميسيون 2به آن رسيده بود شد ، و فكرمي كنم كه اعضاي محترم شوراي بازنگري قانون اساسي به اجمال حتي به تفصيل تا اندازه زيادي چون قبلا بحثهائي باز هم در اين زمينه بوده در جريان كليه گفتگوها قرار گرفته اند. آن چيزي كه لازم هست بنده گزارش بدهم اين است كه از اول كه بحث در كميسيون طرح شد سر اين مسأله كه تمركز بايد وجود داشته باشد ترديدي نبود. البته تمركز در فرد يا در يك نقطه يك كمي تفاوت گذاشته مي شد كه بالاخره جلسه رأي‌ خودش را امروز داد و آن عبارتي كه قبلا بود تأييد كرد كه «مديريت قوه مجريه ومسؤوليتهاي ناشي از آن در يك شخص متمركز ميشود». در مورد شيوه تمركز و آنچه كه براي جامعه مفيد هست بحثهاي مختلفي شد يعني در جلسات متعددي گفتگوهاي مفصلي صورت گرفت كه‌ نتيجه‌اش رسيد به اين دو تا طرحي كه من خدمت اعضاء محترم ميخوانم:

يكي اصالتش را داده به اينكه اختيارات قوه مجريه دست رياست جمهوري باشد با شكلي كه اينجا طرح خواهد شد

و در دومي، اين هست كه اختيارات در دست نخست وزيري خواهد بود كه در مقابل مجلس مسؤول هست به شكلي كه اينجا خواهد آمد، به اين عبارت مهم است كه توجه بشود در صحبتهاي بعدي كه ان شاءالله در موافقت و مخالفت خواهد شد. و وقتي ما اين بحثها را مطرح كرديم عملا رأي گيري شد و به دلايلي كه به اجمال بنده در مورد هر دو تا اصل يعني هر دوتا راه حل مطرح خواهم كرد رأي نياورد، هيچكدام از اينها رأي كافي نياورد. يعني سه رأي يكي آورد، سه رأي يكي ديگر.

آن طرح اولي كه اصالت رابه رئيس جمهور ميدهد و رئيس جمهور رئيس قوه مجريه است به اين ترتيب است:

رئيس جمهور رئيس قوه مجريه است.

رئيس جمهور كليه اختيارات قوه مجريه را دارد.

رئيس جمهور با رأي مستقيم مردم انتخاب ميشود.

رئيس جمهور وزراء را براي گرفتن رأي اعتماد به مجلس معرفي مي كند.

وزراء در برابر رئيس جمهور و مجلس مسؤوليت دارند.

رئيس جمهور حق عزل هر يك از وزيران را دارد و در صورت تغيير نيمي از وزراء بايد براي هيأت وزيران مجدداً رأي اعتماد بگيرد.

اين يك از طرحها بود.

طرح دوم اين است كه:

رئيس جمهور با آراء مردم انتخاب ميشود ( كه اين با آن قبلي فرقي ندارد ).

رئيس جمهور پس از انتخاب فردي را به عنوان نخست وزير براي گرفتن رأي اعتمادبه مجلس شوراي اسلامي معرفي مي كند.

رئيس جمهور ميتواند پيشنهاد عزل نخست وزير را به مجلس بدهد.

نخست وزير پس از گرفتن رأي اعتماد وزراء را براي گرفتن رأي اعتماد به مجلس معرفي مي كند. ( كه در آن قبلي رئيس جمهور معرفي مي‌كرد ، در اين نخست وزير.)

نخست وزير رئيس قوه مجريه و در برابر مجلس مسؤول است.

نخست وزير حق عزل وزيران را دارد و در صورت تغيير نيمي از وزراء نخست وزير بايد مجدداً براي هيأت وزيران رأي اعتماد بگيرد.

ساير اختيارات و وظايف رئيس جمهور كه در قانون اساسي فعلي بيان شده ازقبيل مسؤوليت اجراي قانون اساسي، تنظيم قواي سه گانه، اعطاي نشانهاي دولتي، نظارت بر آئين نامه‌ها و مصوبات دولت از لحاظ انطباق با قوانين به قوت خود باقي است.

يك استدالالهائي در آنجا براي تمركز مي‌شد و تصويري از قوه اجرائي داده مي‌شد كه درآن تصوير همه آقايان مشاركت داشتند و همه ذهنها يكي بود و آن اين بود كه وضيعت فعلي يك وضيعت مطلوبي نيست، وضعيت خوبي الان نيست. مسؤوليتها لوث ميشود، افراد مسؤوليت خودشان را خوب درك نمي‌كنند و افراد مسؤول نمي‌دانند كه در مقابل چه كسي مسؤول هستند و عملا اين يك نوع پراكندگي در سياستگذاري و همچنين اجراء به وجود مي‌آورد نمونه‌هاي گوناگوني نقل مي‌شد كه در اين زمينه اتفاق نظر بود. براي حل اين مسأله در مورد ارزيابي مشكلات و تفسير اينكه باصطلاح قانون اساسي فعلي آيا كلا مسؤول اين مشكلات هست يا نه؟ ما اختلاف داشتيم كه طبيعتاً در بحثهاي مخالف و موافق در اين زمينه صحبت خواهد شد. يك نظر اين بود كه همه اين اشكالات به اين قضيه بر نمي‌گردد ، بعضي بحثها اين بود كه نه ، بيشتر اشكالات به اين مسأله بر مي‌گردد و در حقيقت اين غلبه بر ساير مسائل ديگر دارد. بحث سر اين بود كه در رابطه با طرح اول كه ما اگر رئيس جمهور انتخاب بكنيم كه آراء مردم پشت سرش باشد اوخواهد توانست يك وضعيت با ثباتي را در كشور ايجاد بكند، اقتداري داشته باشد كه كارها را پيش ببرد و در فراز و نشيب‌هاي سياسي عملا به

خاطر ثباتش و به خاطر تكيه بر رأي مردمش او ثابت خواهد بود و در حقيقت پشتوانه‌اي براي كشور خواهد بود. مخصوصاً در رابطه با رأي گيري از مجلس كه مي‌تواند مجلس استيضاح بكند و نخست وزير را راحت مي‌تواند كنار بگذارد و رأي اعتماد ندهد و نظاير اينها… در رابطه با رياست جمهوري يك چنين مسائلي متصو رنيست و در نتيجه يك وضعيت با ثباتي براي كشور هست در چنين حالتي همينطور كه ديده ميشود رئيس جمهور در حقيقت مسؤوليت اداره كابينه را دارد. گرچه در طرحها بحثهائي هست كه آيا معاونتي بگذارند كه به تأييدمجلس برسد، يا نخست وزيري باشد يا نوعهاي ديگري باشد همه آنها فرض بر اين قضيه است كه مسؤوليت رياست كابينه را و كارهاي اجرائي را ومسائل جامعه را، اداره اجرائي كارهاي كشور را رئيس جمهور به عهده مي‌گيرد. همانطور كه از آن چيزي هم كه قبلات صويب شد چنين مسأله‌اي بر مي‌آمد. در راه حل دوم بحث سر اين بود كه ما رئيس جمهور را به عنوان پشتوانه كشور با رأي مردم نگهميداريم و عملا به او حق پيشنهاد نخست وزير و همچنين پيشنهاد عزل نخست وزير را ميدهيم، ولي درعين حال براي جلوگيري از تداخل كارها، كار را در اختيار كابينه‌اي مي‌گذاريم كه در مقابل مجلس مسؤول است ( هم نخست وزير، هم وزراء ) و براي همين جز و ضميمه اين طرح اگر دقت بشود مسؤول بودن نخست وزير در مابل مجلس مطرح شده. آقاياني كه اين طرح را مطرح كردند در كميسيون، استدالالشان اين بود كه با اين وضعيت ما ميتوانيم تضمين بيشتري براي اينكه كشور ما به خودكامگي ، ديكتاتوري و حضور يك فرد با قدرتي كه همه كارها را در دست‌ خودش متمركز بكند از اين دوري مي‌كنيم و اين براي سلامت نظام ما و آينده انقلاب ما مهم و مؤثر است. مهمترين استدلال البته اين است، استدلالهاي ديگري در كنار اين قضيه هست كه بنده اگر بخواهم آنها را باز بكنم در مقابلش چون قرار هم بر اين شده كه روال بحث به نوعي باشد كه هر برادري مي‌آيد يك كدام را تأييد مي‌كند، نقد بكند آن راه حلهاي ديگر را. بنده خيلي به جزئيات مسأله فرو نمي‌روم فقط گزارش كار كميسيون را مي‌دهم كه كميسيون همه اين استدلالها را شنيد و رأي گيري كرد و يك بارحتي ما رأي گيري كرديم برادرها اگر دقت مي‌كردند يك راه حلي اينجا داده شد كه رئيس جمهور كاملاً تشريفاتي است كه آن مسأله رأي نياورد بعد هم به اين دو تا راه حل رسيده شد و اينها هر كدام رأي نهائي آوردند كه الان گزارش آن به خود شوراي محترم بازنگري قانون اساسي داده ميشود كه ان شاءالله ارائه طريق براي كميسيون بكنند جهت اينكه قدمهاي ديگر را بردارد و كارها را پيش ببرد. بنده چيزي كه ميتوانم اضافه بكنم، اين احساس در كميسيون هست كه كار كميسيون دشوار است وان شاءالله همه كمك خواهند كرد ما سريع اين كار را پيش ببريم. يكي از

پيچيده‌ترين كارهائي كه عملا درشوراي بازنگري انجام ميشود همين كار كميسيون شماره 2 است كه هم حساس است‌ در آتيه كشور و هم پيچيدگي دارد ، براي همين مشغول شدن همه آقايان و كمك همه آقايان نسبت به اين مسأله ميتواند كمك بكند كه ان شاءالله يك راه حلي كه تضمين كننده سعادت آينده كشور ما باشد و جلو خطرات را بگيرد و راه را براي اجراي خوب وقوي در كشورمان باز بكند و تمام ارزشها را در كشور ما حفظ بكند ان شاءالله باز بكند. والسلام عليكم و رحمه الله.

منشي (يزدي)-اگركسي صحبت نمي‌كند من در موافقت نامه نوشته ام. منتها اگر كسي از آقايان صحبت مي‌كند بفرمايند، و گرنه من ميتوانم شروع كنم. من موافق طرح نظام جمهوري ومخالف طرح تلفيق از نظام جمهوري به پارلماني هستم.

سيدعلي خامنه اي-خوب بد نيست. بفرمائيد شروع كنيد.

محمديزدي-بسم الله الرحمن الرحيم، زائد بر بحثهاي كلي كه در اينجا انجام گرفت بعد از اينكه اصل تمركز در شخص تصويب شد و قرار شد كه يك نفر مركز باشد كه يك نفر مركز باشد و اين يك نفرامرش دائر است بين اينكه رئيس جمهور باشد يا نخست وزير باشد، صرفنظر از چيزهائي كه در اين دو طرح در يكي ذيل بندهاي 6 گانه و در يكي بندهاي 7 گانه آمده كه چون بحث در كليات است امكان كم و زياد شدن اين بندها هست. آن چيزي كه در ذهن من است و در حقيقت به خاطر آن يادداشت كرده ام كه صحبت كنم اين مسأله است كه رئيس جمهور از مردم به طور مستقيم رأي مي‌گيرد، تكيه به مردم دارد و نخست وزير هم از مردم رأي مي‌گيرد با يك واسطه. اين كاملا طبيعي است كه در رأي گيري با واسطه رنگ تكيه گاه به مردم ضعيف‌تر ميشود و در رأي‌گيري مستقيم رنگ اين تكيه گاه قوي است. يعني يك كسي كه تك تك اشخاص ملت از سراسر كشور به او رأي‌ داده اند اين مردمي بودنش و رعايت اين خاصيت كه حق حاكميت پيدا كردنش كه متكي به حقي است كه مردم به او داده اند، اين خيلي قوي تر است تا اينكه از مردم با يك واسطه رأي گرفته است . يعني مردم به نمايندگان رأي داده اند و نمايندگان به او رأي داده اند كه حالا ضعيف تر بودن را عرض مي كنم. درست است كه در نظام اسلامي اصولا مشروعيت حق حاكميت پس از اين است كه به نحوي منتسب به ولي امر بشود و منتسب به خدا و رسول بشود. چه در قسم اول كه نظام جمهوري است و چه در قسم دوم كه تلفيق است .در هر صورت مي‌بايست آن جهات شرعي‌اش رعايت بشود كه الان مادر آن بحث نداريم. اما كسي كه از مردم مستقيماً رأي مي‌گيرد و عامه مردم به او رأي ميدهند يعني همه حق حاكميت را به او واگذار

مي‌كنند، او را به عنوان حاكم انتخاب مي كنند. اين حق قوي‌تر در او وجود دارد تا كسي كه از طريق مجلس رأي مي‌گيرد. بلي فقط آقايان در فرمايشاتشان به اين نكته زياد تكيه مي‌كردند كه امكان بروز استبداد هست. اولا در پاسخهائي كه داده شد حتي استفاده از لغت استبداد استفاده صحيحي نيست چون استبداد به معني خودكامگي است، به معني خودسري است ، به معني قانون شكني است يعني عدم وجود ضابطه. و در اينجا در هر دو طرح اين مسأله وجود ندارد. يعني چه نظام جمهوري و چه نظام تلفيق از نظام جمهوري و پارلماني، چه رئيس جمهور و چه نخست وزير در ضوابط عمل مي‌كند. در قوانين مربوط عمل مي‌كند نه به شكل خود سرعمل مي‌كند. يعني شما حدود اختيارات را براي اومشخص مي‌كنيد. هركدام كه اين مسووليت را بپذيرند ضوابط مشخصي به آنها ميدهيد. بنابراين اينكه ممكن است حالت استبداد به وجود بيايد، اين مطلب را ما خيلي درست نمي‌فهميم. بخصوص آن نكته‌اي كه باز قبلا در پاسخ گفته شد. در نظامي كه فرماندهي كل قوا با رهبري است و اصولا دست آن رئيس حاكم ( چه رئيس جمهور و چه نخست وزير ) مستقيماً به قواي نظامي نمي‌رسد چگونه امكان دارد كه اين حالت در او به وجود بيايد ، با چه تكيه گاهي ميخواهد اين كار را بكند؟ حداكثر ابزارهاي تبليغاتي تا حدودي ممكن است از طريق وزارتخانه دست او باشد. گذشته از اينكه شما درباره صدا و سيما طرح جديدي داريد كه دولت مستقيماً نتواند از آن استفاده بكند، قوه مجريه نتواند مستقيماً استفاده كند، چنانچه مجلس هم نتواند مستقيماً استفاده كند و يا قوه ديگري نتواند مستقيماً از آن استفاده كند. و اين نظارت يا دخالت هر سه قوه را در مديريت صدا و سيما حفظ خواهيد فرمود. با توجه به حفظ اين مسأله و با توجه به اينكه قواي نظامي‌ دست رهبري هست، بحث از اينكه نگراني از اين است كه ممكن است استبداد بروز بكند، به نظر من اصولا اين بحث ، بحث صحيحي نيست. بنابراين چيزي كه ته ذهنم هست فقط اين مسأله است كه واقعاً در دوران امر بين دو نفركه يكي تكيه اش مستقيم به مردم است و عامه مردم به او حق ميدهند، و يكي تكيه‌اش به مردم با واسطه است ( از طريق مجلس ). خواهيد فرمود كه تفاوتي نمي‌كند مجلس هم نمايندگان مردم هستند و مجلس به او رأي ميدهند مثل اين است كه مردم به او رأي مي‌دهند. بنده ميخواهم عرض كنم كه همين واسطه درجه واگذاري است و حق را ضعيف مي‌كند. بهترين دليل اين است كه فراوان داشته ايم مواردي كه كساني به عنوان نماينده در مجلس تشريف آورده اند، پس از مدت كوتاهي اكثريت حوزه انتخابيه رسماً اعلام كرده اند كه ما اين نماينده را نمي‌خواهيم، ما حرفهاي اين نماينده را قبول نداريم، ما طرز تفكر او را نمي‌پسنديم ولي قانون مي‌گويد خير، ايشان نماينده هستند و تا آخر دوره هم آزاد هستند، هر مطلبي هم كه

دارند مي‌توانند بگويند. يعني نتيجه اين ميشود كه ممكن است كساني كه به مجلس مي آيند و بعد با واسطه ميخواهند به يك كسي رأي بدهند اين حالات هم كم وبيش در ضمن آن هست. دليل من براي كم رنگ شدن است. نميخواهم بگويم مردمي نيست، يعني قطع رابطه ميشود. به هرحال مجموع مجلس مجلسي است كه مردم به او رأي داده اند، ولي رنگ ضعيف‌تر است. در مجلس معمولا ( كاملا هم طبيعي است ) اختلاف نظرها هست و اين اختلاف نظرها غالباً به تشكل منتهي ميشود. دو نوع تشكل، سه نوع تشكل‌ گاهي بيشتر، گاهي كمتر در سيستم‌هاي مختلفي كه در دنيا وجود دارد. حالا در مجلس ما مسأله حزب نيست، يا برنامه‌هاي ديگر نيست اما به هر حال اختلاف نظرها با تشكل موجب ميشود كه جمعي از نمايندگان يك طرف قرارمي گيرند ، جمع ديگر يك طرف ديگر قرار مي‌گيرند و با اين برنامه ها به يك نفرهم رأي ميدهند، كاملا رأي مي‌آورد و مردمي است . ولي وقتي با تشكل جمعي از نمايندگان او با اكثريت رأي آورده است و تعداي از نمايندگان رأي به او نداده اند اين كاملا طبيعي است كه ضعيف‌تر شده و رنگ كمتر شده. ولي آن كسي كه از همه مردم رأي گرفته رأي اومحكم تراست.

به اين ترتيب من واقعاً پاسخ اين نكته را نيافتم. حالادرباره مجلس نمي‌بايست بحث كرد، ما اميدوار هستيم كه روند مجلس هر چه جلوتر ميرويم قوي‌تر بشود، متشكل‌تر بشود، فعال تر بشود و امكان اينكه با مجلس بشود حركتهائي را به وجود آورد كمتر بشود يا برداشته بشود. اما اين كاملا طبيعي است و همه جاي دنيا هم هست. از اين جهت من تصورمي‌كنم اين طرح اول كه نظام جمهوري را پيشنهاد كرده، البته ممكن است وقتي به اين ارقامي كه ذيل آن آمده است رسيديم بعضي‌هايش را قبول نداشته باشيم با يك كنترل جديدي را لازم بدانيم كه روي آن اضافه بكنيم. اما آن شخصي كه اين كليات اينجا تصويب شد كه يك شخص است، آن شخص رئيس جمهور باشد يا اينكه نخست وزير باشد من فكر مي‌كنم كه لازم هست رئيس جمهور باشد، گذشته از اينكه اصولا نظام حكومت ما نظام جمهوري اسلامي ايران است ( البته حالا من اين استدلال را واقعاً ذكر نمي‌كنم، با اصطلاح طلبگي بايد گفت از مؤيدات ميشود به حساب آورد، استدلال نيست ) نظام جمهوري اسلامي است. بعد شما قدرت را در نيروي اجرائي به نخست وزير مي‌دهيد، با رئيس جمهور چكار مي‌كنيد؟ يا معتقد مي‌شويد به يك رئيس جمهور كاملا تشريفاتي ، تصور بر اين است كه اكثر آقاياني كه در خدمتشان هستيم با رئيس جمهور تشريفاتي موافق نيستند. يارئيس جمهوري كه به هرحال يك مقدار قدرت را به او بدهيد؟ با زبر مي‌گرديم به همان مسأله تجزيه قدرت و باز مشكلاتي كه با آن روبرو هستيم. بايد گفت اگر قرار

است به اينجا منتهي بشويم خوب همين وضع موجود كافي است، همين وضع موجود ميتواند همين كار را بكند. يك مقداري در اختيار رئيس جمهور هست، يك مقداري در اختيار نخست وزير هست ومي‌بينيم كه مشكلاتي هم وجود دارد. نكته آخر اينكه حتي رئيس جمهور تشريفاتي هم اگر باشد، ( كاملا تشريفاتي ، در قانون رئيس جمهور تشريفاتي ) و نخست وزيرهم كاملا يك نخست وزير مقتدر و امور اجرائي در اختيارش ، به هر حال عنوان رئيس جمهور ولو تشريفاتي هم هست هر جا بتواند ( طبعاً در عمل اينجور هست ) وقتي نظراتش با نخست وزير برخورد مي‌كند خود به خود موجب ضعف آن نخست وزير خواهد شد. يعني وقتي تخالف داشته باشند، ولو قدرت قانوني ندارد كه كاري انجام بدهد، همينقدر كه اظهار مي‌كند كه من اين روش را نمي‌پسندم، اين مطلب را كه نخست وزير مقتدر قانوني دارد انجام مي دهد به نظر من مطلب درستي نيست. همينقدر كه در جامعه عنوان بكند ولو قانوناً نتواند كاري انجام بدهد اين موجب ضعف آن قدرت اجرائي خواهد شد. يعني خواه ناخواه روي ضعف قدرتي كه در مركز قوه مجريه به وجود آمده است تأثير مي‌گذارد. اما اگر عكس قضيه شد و رئيس جمهور مركز آن قدرت شد نخست وزير اين كار را نميتواند بكند كه در حقيقت با اظهار نظراتش، با تركيبي كه هست، ( البته در هر دو هم آمار تغيير مي‌كند ) بتواند با اظهاراتش ضعفي در اقتدار او به وجود بياورد. عرض من تمام شد.

محمدمؤمن-اخطار آئين نامه‌اي دارم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-آقاي مؤمن بفرمائيد.

محمددانش زاده(مؤمن)-ماده 12:جلسات عمومي حداقل 2 روز در هفته تشكيل خواهد شد. مدت هر جلسه حداقل3 ساعت است كه ممكن است يكسره و يا با فاصله تنفس باشد. در موارد ضروري با تشخيص رئيس وتصويب جلسه وقت جلسه تمديد مي‌شود. اگر نظر آقايان باشد موقعي كه بحث بود آقاياني كه پيش نويس تهيه كرده بودند مي‌خواستند تنفس را از اين سه ساعت بزنند كه در جلسه با آن مخالفت شد.

هاشمي رفسنجاني-چرا اتفاقاً ما تنفس را زده ايم با فاصله تنفس معنايش همين است. يعني يكسره بشود3 ساعت با تنفس‌ را از آن كم كنيم ( مؤمن-آن جز و سه ساعت است ) نه ، آنكه تناقض پيدا مي‌كند. اينكه شما مي‌گوئيد معنايش اين است كه يا سه ساعت يا دو ساعت و نيم! چون نيم ساعت تنفس شد. حرف شما معنايش اين است كه يا سه ساعت يا دو ساعت و نيم ما بايد 3 ساعت كاري در روز داشته باشيم. ما توجه داشتيم به اين مسأله كه با فاصله تنفس ،در مجلس هم ما اين را داريم. اخطار ايشان وارد نيست. ما مجبوريم تا

ساعت هفت ونيم كار بكنيم براي اينكه آن وظيفه مان را انجام داده باشيم. حالا يك نفر موافق آن يكي صحبت كند، آقاي عميد! (اظهاري نشد ) خوب حالا اگر مخالفي نيست پس رأي مي‌گيريم. حرف آقاي يزدي تمام شد اگر آقايان نميخواهند صحبت كنند رأي بگيريم.

عميدزنجاني-مخالف صحبت نكرده است. من مخالف طرح اول هستم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-خوب تشريف بياوريد صحبت كنيد ما كه حرفي نداريم، هر وقت كه مخالفي نيامد ما رأي مي‌گيريم اين را آقايان يادشان باشد، آقاي عميد بفرمائيد.

عباسعلي عميدزنجاني-بسم الله الرحمن الرحيم. من بحثي كه ارائه مي دهم صرفاً يك بحث نظري هست «اشهدبالله» كه راجع به تحليل سياسي آن هيچ نظري ندارم، صرفاً يك بحث نظري است. من با طرح اول به هر نامي ناميده مي‌شود «جمهوري» يا هر نام ديگر مخالف هستم به دلائلي كه عرض مي كنم:

اولا اين طرح‌ داراي‌ ابهامات‌ كاملا چشمگير است و ثانياً اشكالاتي بر اين طرح وارد است كه هم ابهامات‌ را عرض‌مي‌كنم و هم اشكالات را.

اما ابهامات از چند نظر است. شما بنده را ملاحظه بفرمائيد، در بند5 گفته شده است كه وزراء در برابر مجلس مسؤول هستند و همچنين در برابر رئيس جمهور. خوب مفهوم مسؤوليت وزراء در برابر مجلس آن است كه مجلس مي‌تواند وزير را عزل كند، وزراء را استيضاح كند و به عزل منتهي بشود. خوب در اين صورت همان درگيري بين مجلس و رئيس جمهور كه ما از آن فرارمي‌كرديم «كرعلي مافر». رئيس جمهور اصرار مي‌كند بر يك وزيري مجلس آن وزير را عزل مي‌كند. همان مشكلي كه در وضعيت فعلي وجود داشت. اين ابهامي است در اين زمينه. رئيس جمهور حق عزل دارد، رئيس جمهور عزل مي‌كند وزير را ولكن مجلس به آن رأي اعتماد مي‌دهد و مجلس اصرار مي‌كند بر كفايت وزير، رئيس جمهور اصرار مي‌كند بر عزل آن همانطور «كرعلي مافر» هست. بند 6 را ملاحظه بفرمائيد، در بند 6 پيش بيني رأي اعتماد مجدد شده است. خوب اين رأي اعتماد مجدد با عزل نيم از وزراء چه مسأله اي را ايجاب خواهد كرد؟ درست تصور بفرمائيد. يكبار ديگر رئيس جمهور در برابر مجلس قرار مي‌گيرد، وزرائي كه رئيس جمهور معرفي مي‌كند و با اين وضعيتي كه در بند 6 پيش بيني شده كه نيمي از وزراء عزل شده اند. مسأله استقلال وزراء در حوزه مسؤوليت‌هاي وزارتي از نكات مبهمي است كه در اين طرح مشاهده نمي‌شود، حداقل بايد مشخص بشود نيستند يا هستند؟ اما اشكالات. اشكالات را من در چند موضوع به اختصار عرض مي‌كنم. بند 1و2 شما ملاحظه بفرمائيد متلازم هستند يك و دو كردنش توضيح واضح هست. بند 1با بند2 متلازم هستند. از نظر مفهوم حقوقي اين اولي متلازم با دومي است، دومي هم متلازم با اولي است توضيح واضح1و2كردنش.

اشكال دوم. هيچ راهي در اين طرح براي كنترل رئيس جمهور به عنوان رئيس قوه مجريه، به عنوان عهده دار كليه مسؤوليت‌هاي قوه مجريه پيش بيني نشده. خواهيد فرمود اين جزئيات است، اين جزئيات را مي‌شود در شور دوم مطرح كرد. اين از آن جزئياتي است كه در كلي اثر بين و اثر مستقيم دارد. يعني‌ كسي تا مطمئن نشده كه نحوه كنترل چيست؟ نمي‌تواند به اين كلي رأي بدهد. بنابراين بر اين طرح اين اشكال عمده وارد است كه راههاي كنترل كسي كه اين همه اختيارات به او داده شده ارائه نشده. هم در فقه اسلامي مان و هم بر اساس اصول پذيرفته شده در همه نظام‌هاي حقوقي مسلم است كه اختيارات با مسؤوليت بايد متوازي ومتوازن باشند. به هركسي هر قدر اختيار مي‌دهيم بايد به همان اندازه مسؤوليت و كنترل باشد و در اينجا ما يك جا مسؤوليت‌هاي قوه اجرايي را به يك شخص تفويض كرده ايم و از آن طرف كوچكترين پيش بيني براي اين مسأله نشده كه مسؤوليت اين شخص كه اين همه اختيار دارد چيست؟ در برابر كي مسؤول هست؟ و بالاخره راه كنترل آن چيست؟

نكته ديگر اين است كه رئيس جمهور به صورت مستقيم، به طور مستقيم از جانب مردم و با رأي مستقيم مردم انتخاب مي‌شود. شما در اين طرح اين رئيس جمهور را در برابر مجلس قرار داده ايد، مجلسي كه نمايندگانش و آراءشان غير مستقيم است. نماينده رأيش رأي غير مستقيم مردم است. شما در اين طرح آمده ايد يك طرف رئيس جمهور كه با آراء مستقيم مردم انتخاب شده،ي طرف مجلس كه رأي نمايندگان رأي غير مستقيم مردم است. و اين از نظر هيچ ميزاني بالاخص از نظر موازين حقوقي سازگار نيست، اين دو را در برابر همديگر قرار دادن كار صحيحي نيست و اين اشكال بر اين طرح وارد است.

نكته آخر، كه من خواهش مي‌كنم عنايت بفرمائيد و با عرض معذرت اجازه بدهيد قدرت را من معنا كنم، توضيح واضحات است. قدرت چيست؟ اين همه ما قدرت، قدرت مي‌گوئيم اين تعريف حقوقي دارد. قدرت يعني بهره گيري از كليه امكاناتي كه در نفوذ در فكر و عمل ديگري مؤثر است بهعبارت ديگر استفاده كردن از كليه امكانات و زمينه ها و مقدمات و هر نوع عاملي، استفاده از كليه عواملي كه براي به اطاعت كشيدن ديگري مؤثر است. اين تعريف حقوقي قدرت است. خوب قدرت به اين معنا، در مورد قوه مجريه يعني ( نه دهم ) قدرت تمام جامعه .چرا؟ براي اينكه اين امكانات، اين عوامل هر چه ما مي‌گوئيم در حوزه قوه مجريه

است. بنابراين ماقدرت را يكجا تفويض مي‌كنيم به يك شخص.تمركز قدرت فساد مي‌أورد و من حالا اسم اين را فسادنمي‌گويم، ديكتاتوري ، نمي‌گويم، چيز ديگري نمي‌گويم، زمينه سازي براي توطئه، زمينه سازي براي ايجاد تضاد در درون نظام، هرتعبيري شما بفرمائيد تمركز قدرت به اين معناي وسيع و وحشتناكش ايجاد مفسده خواهد كرد. والسلام عليكم و رحمه الله.

منشي(يزدي)-در موافقت كسي صحبت مي كند؟

نايب رئيس (خامنه اي)-از آقايان كسي وقت نگرفته اند؟

نايب رئيس (رفسنجاني)-اگر نمي‌خواهند صحبت كنند ديگر رأي بگيريم.

اسدالله‌بيات-ما مخالفيم اما موافقين صحبت كنند تا ما هم صحبت كنيم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-مخالفين مي توانند صحبت كنند اگر موافقين نخواهند صحبت كنند.

ميرحسين موسوي-آقاي يزدي اسم جمهوري را براي اين قسمت گذاشتند، اسم تلفيقي را براي آن يكي. حالا جنابعالي هم به عنوان نايب رئيس…

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-نه، آن را پارلماني بگوئيد.

ميرحسين موسوي-مصوبه كميسيون اين نيست، اولي رياستي است دومي تلفيقي اگر قرار است اينجور گفته بشود من فكرمي‌كنم همان چيزي كه دركميسيون تصويب شده اينجا از طريق هيأت رئيسه اعلام بشود.

منشي(يزدي)-عذر مي‌خواهم در دومي هم من عرض كردم تلفيقي از نظام جمهوري و پارلماني.

نجفقي حبيبي-اصطلاح است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-حالا هر كس هر اسمي مي‌خواهد بدهد ما مخالف نيستيم ما نمي‌توانيم به شما بگوئيم چي بگوئيد و چي نگوئيد ما فقط مي‌گوئيم كه آدم موذيانه عمل نكند يك واژه اي كه فكر مي‌كند مثلا از آن كلمه…هر چه خواستيد بگوئيد.

موسوي خوئيني ها-حاج آقا اجازه بدهيد توضيح بدهم، اين توهين به ما است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-خوب مي‌گويم هر چه خواستيد بگوئيد.

خوئيني ها-ما كه نمي‌خواهيم خداي نكرده…

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-ما كه بحثي حالانداريم، بحث را شما درست كرديد يعني گفتن لفظ در اختيار هر كس هست بگويد ديگر.

خوئيني ها-آقاي خامنه اي خودشان در كميسيون…

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)-هركس كرده حالامن مي گويم شما اصلا چرا بحث را اينجوري شروع كرديد؟ هر چه خواستيد بگوئيد هركس هرتعبيري خواست آزاديم ديگرآن تعبيري كه ميل‌مان است مطرح مي كنيم حالا كه بحثي نداريم.

منشي(يزدي)-خوب ، حالا به هر حال آقاياني كه در مخالفت صحبت مي‌كنند صحبت كنند.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)-كي مي‌خواهد صحبت كند؟

منشي (يزدي)-آخر وقت است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)-مي‌خواهيد هم جلسه را ختم كنيد. وقت جلسه بعد را تعيين كنيد.

4-پايان جلسه وتاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس (علي مشكيني)-ان شاءالله از روز دوشنبه تا روز پنج شنبه عصرها جلسه بر قرار است. آقايان تشريف بياورند. ختم جلسه اعلام مي‌شود.

(جلسه ساعت20/19پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران-علي مشكيني