به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسة سي ام

جلسه ساعت شانزده وپانزده دقيقه پنجشنبه هشتم تير ماه 1368 هجري شمسي برابر با بيست و پنجم ذيقعده الحرام 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد .

فهرست مطالب :

اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد . . . . .

دنباله بحث پيرامون گزارش كميسيون دوم در خصوص تمركز

مديريت در قوة مجريه . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .

3- بحث پيرامون گزارش كميسيون اول در خصوص رهبر و

خبرگان رهبري . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . .. . . . . . . . . . . . . . .

4- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده . . . . . . . . . . . . . .

اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم . با حضور نوزده نفر جلسه رسمي است . دستور جلسه را اعلام بفر مائيد

منشي ( حسن ابراهيم حبيبي ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . دستور سي امين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر پنجشنبه هشتم تير ماه 1368 مطابق با بيستم و پنجم ذيقعده 1409 :

دنباله رسيدگي به گزارش شور دوم كميسيون در خصوص تمركز مديريت در قوة مجريه .

گزارش شور دوم كميسيون اول در خصوص رهبر و خبرگان رهبري .

گزارش شور دوم كميسيون اول در خصوص مجمع تشخيص مصلحت .

رئيس ـ قران را تلاوت بفرمائيد .

( حجه الاسلام عبد الله نوري چند آيه از سوره الانفال را به قرار ذيل تلاوت كردند ) :

اللهم صل علي محمد و آل محمد ــ اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

يا ايها الذين آمنوا استجيبو الله و للرسول اذا دعا كم لما يحييكم و اعلموا ان الله يحول

بين المرءو قلبه و انه الليه تحشرون * و اتقوا فتنه لاتصيبن الذين ظلموامنكم خاصه و علموا ان الله شديد العقاب * و اذكروا اذا انتم قليل مستضعفون في الارض تخافون ان يتخطفكم الناس فاويكم و ايدكم بنصره و رزقكم من الطيبات لعلكم تشكرون * يا ايها الذين امنوالاتخونوا الله وارسول و تخونوا اماناتكم و انتم تعلمون *

( صدق الله العلي العظيم ــ حضار صلوات فرستادند )

» آيه 24 تا 27 سورة انفال «

دنباله بحث پيرامون گزارش كميسيون دوم در خصوص تمركز مديريت

در قوة مجريه

رئيس ـ دستور جلسه را مطرح بفرمائيد .

منشي ( يزدي ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . در پايان بحث گزارش كميسيون دوم ، پيشنهادي با امضاي جمعي از آقان بحث شد كه پس از مقدمة توجيهي آن ، عبارت اين است : » سازمان اطلاعات كشور نهادي است مستقل و تحت نظارت و سرپرستي رياست جمهوري انجام وظيفه ميكند « .

چون اين يك پيشنهاد مستقلي است مثل ساير اصول ابتدائي ،‌ اصول جديدي كه قبلا بحث شد بايد اول يك

بشود رأي بگيريم براي بحث آن بعد هم مطابق با همان كيفيت بحث بشود .

رئيس ـ آقاياني كه حاضرند اين مطلب الان مورد بحث قرار بگيرد رأي بدهند ( اكثر دستشان را بلند كردند) تصويب شد .

منشي ( يزدي ) ـ حالا اگر كسي در مخالفت و موافقت صحبت ميكنند بفرمايند . يكي از آقاياني كه امضاء كرده اند توضيح بفر مايند : آقاي طاهري ، آقاي اميني ، اقاي مشكيني ، آقاي امامي . آقاي اميني شما توضيح ميفر مائيد ؟

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . در اين پيشنهاد همانطوري كه آقايان ملاحظه ميفرمايند مطرح شده كه اصولا اطلاعات از وزارت بيرون بيايد و به صورت يك سازمان در بيايد . مطلب دوم اينكه اين سازمان هم زير نظر مستقيم رياست جمهوري اداره بشود . من توضيح كوتاهي عرض كنم ، اصل ضرورت يك اطلاعات قوي و نيرومندي كه متمركز و فراگير باشد براي همه دولتها و مخصوصاً براي تثبيت نظام ما و براي مبارزه با تو طئه ها يك امر ضروري است كه نياز ي به بحث ندارد .

اصولا در دنياي امروز حكومتي ميتواند واقعاً موفق باشد كه اطلاعات بسيار قوي در اختيار داشته باشد . در اين جهت ترديد نيست . مسأله اين است كه آيا اين اطلاعات به صورت سازمان باشد يا وزارتخانه ؟ ( مثل اين كه حالا هست ) آن مقداري كه به نظر ميآيد اين است كه به صورت وزارتخانه اگر باشد نمي تواند يك سازمان نيرومند فعال و متمركزي باشد جهتش هم تا حدي روشن است براي اينكه در صورتي اين سازمان يا اين وزارت ميتواند يك فعاليت حسابي و تسلط كامل داشته باشد كه اولا از همه اين نهادهائي كه در داخل نظام هست بتواند استفاده كند يعني جوري بشود كه آنها با آن هماهنگ باشند و با او همكاري داشته باشند و به علاوه خودش هم ناظر به همه اينها باشد كه بداند در بين اين نهادها چه ميگذرد و اين مطلب با » وزارتخانه بودن « ظاهراً مناسب نباشد به جهتي اگر وزارتخانه مثلا يك وزارتي است در عرض ساير وزارتخانه ها و هر وزارتخانه اي معلوم است كه با يك قوانين معين و يك ضوابط معيني آنكه در داخل خودش هست اداره ميشود و معلوم نيست كه ساير وزارتخانه ها و نهادها حاضر باشند براي همكاري به سازمان اطلاعات آن ضوابط خودشان را با آن هماهنگ كنند و كاري كنند كه آن بتواند از اينها استفاده بكند و در صورتيكه اين جور باشد هر وزارتخانه اي براي خودش مستقل است با قوانين خودش و ضوابط خودش،‌خودش را اداره ميكند ، وزارت اطلاعات هم يك وزارتي ميشود

در كنار آنها و آنهم مثل ساير آنها است .

اگر بخواهد از آنها نتيجه بگيرد ، آنها حاضر نيستند كه همكاري حسابي داشته باشند به علاوه خود اين نميتواند كه نظارت كافي بر ساير وزارتخانه ها داشته باشد براي اينكه در عرض هم هستند ، خوب ، ميگوئيد كه چرا زير بار نميروند يك جريان فوقي اگر باشد تسليم ميشوند كه همكاري با آن كنند . فلذا اين گزا رشي كه من ديدم فرستاده بودند ( لابد آقايان هم ديده اند ) آقايان اين جوري مدعي بودند كه ما تا به حال آن توفيقي را كه بايد پيدا بكنيم پيدا نكرده ايم براي اينكه بسياري از وزارتخانه ها با ما همكاري نمي كنند مخصوصاً در مورد نيروهاي مسلح كه ميگويند ما هيچ نظارتي نداريم ، نه در سپاه ، نه در ارتش ، آنها براي خودشان يك اطلاعاتي دارند و در ساير نهادها هم همينطور ، ميگويند كه ما نتوانسته ايم واقعاً يك تسلط و نظارت كافي بر اينها پيدا بكنيم و در صورتي كه نباشد خوب بدون شك نميتواند يك اطلاعات متمركز فعالي تحقق پيدا كند .

البته از يك نيروهاي پراكنده اي ميتوانند استفاده كنند اما از آن جاها ئي كه بايد استفاده كنند نميتوانند . مگر ميشود سازمان اطلاعات يا مثلا اطلاعات نيرومند باشد اما وزارت خارجه خودش را كاملا با اين هماهنگ نكند به طوري كه اين بتواند از آن استفاده بكند يا مثلا ساير وزارتخانه ها ( فرض بگيريد وزارت دادگستري ) خوب اين يك جوري بشود كه اين بتواند از آنها استفاده بكند ، در آن هدف خودش و نظارت داشته باشد . لذا مدعي هستند كه ما توفيق كافي پيدا نكرده ايم و اگر اين جوري باشد اطلاعات نميتواند يك اطلاعات مفيدي باشد ، پراكنده هر وزارتخانه اي براي خودش يك اطلاعاتي دارد اما يك اطلاعات متمركز نيست .

بنابراين ميگويند كه ضرورت دارد از وزارت بيايد بيرون و به صورت يك سازمان در آيد . اما اين سازمان زير نظر چه كسي باشد ؟ معمولا اطلاعات ( تا آن مقداري كه ما شنيده ايم ) در اختيار آن عالي ترين مقام هر كشوري است يا مثلا تحت نظارت رياست جمهوري است ، بعضي كشورها نخست وزير است و بعضي از كشور ها هم احزاب مثلا در آن دخالت دارند اما در نظام ما روي جريان طبيعي اگر بخواهيم حساب بكنيم واقعاً بايد زير نظر مقام رهبري باشد براي اينكه عاليترين مقام ، مقام رهبري است و مقام رهبري اگر زير نظرش باشد اولا چون بهتر اداره ميشود و در اموري كه در آن ممكن است انجام بگيرد نظارت بيشتري ميشود و اسلامي تر خواهد شد . به علاوه از سوء استفاده اي كه ممكن است افراد ديگر از اين استفاده بكنند جلوگيري خواهد كرد .

ترديد نيست كه اگر اطلاعات در اختيار هر نهادي باشد يك بازوي بسيار نيرومندي را در اختيار خواهد

داشت اگر دراختيار رياست جمهوري باشد بالاخره خيلي مهم است روي اين حساب روي جريان طبيعي اش

واقعاً بايد در اختيار رهبري باشد اما در كميسيون كه صحبت شد آقايان اكثراً موافقت نكردند كه زيرنظر رهبري باشد و علتش هم اين بود مي گفتند كه ماهيت اطلاعات اين طوري است كه يك كارهاي مخصوصي را دارد كه اين كارها با آن قداست مقام رهبري سازگار نيست و طبعاً اگر اطلاعات باشد اين كارها را بايد داشته باشد ، البته كارهاي خلاف شرع هم نيست چون مقيدند با ضوابط اسلامي كار بكنند . اما به هر حال اين هست كه يك سمعه خوبي ندارد و بعضي از آقايان اينطوري مي گفتند كه اگر اين را ما ببريم زيرنظر رهبري فردا دستگاهاي داخلي و خارجي كه بله ، در ايران هم ديكتاتوري شروع شد و سازمان اطلاعات هم زير نظر مقام رهبري و تبليغات سوء فراواني در خارج خواهند كرد ،‌در داخل هم همينطور .

لذا اكثريت آقاياني كه در آن كميسيون رهبري بودند تقريباً موافق نبودند با اينكه اين در اختيار آن مقام قرار بگيرد (جنتي ــ رأي نياورد ) عرض كردم كه در واقع رآي نياورد اما همه هم متحد و متفق بودند از آن كه گذشت مناسب ترين مقام ،همان مقام رياست جمهوري است و با توجه به اينكه حالا رياست جمهوري زير نظر مقام رهبري است اشكالي هم به وجود نمي آيد كه كسي فكر كند بگويد كه اگر زير نظر رياست جمهوري نيست ممكن است كه ديكتاتوري يا چيزي واقع بشود نخير اولا كه خود نظام ما يك جوري است كه آن احتمالات در آن خيلي كم است رياست جمهوري كه او را جلوتر شوراي نگهبان تأييد كرده بعد مقام رهبري تأييدش كرده بعد هميشه در اختيار مقام رهبري است هر وقت خواست عزلش كند ،‌نصبش بكند ، هر كاري خواست بكند ، آن شبهه در آن نيست كه اين مشكلي به وجود ميآورد به هر حال آن كميسيون نظرش اين بود كه در كميسيون قوة‌مجريه مطرح بشود .

سيد هادي خامنه اي ـ در اين اخير هم اتفاق نظر نبود .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي نوري به عنوان مخالف بفرمائيد .

عبد الله نوري ـ‌ بسم الله الرحمن الرحيم . اگر به بحث جناب آقاي اميني توجه كنيم در ارتباط با مقام رهبري كه ايشان فرمودند خود كميسيون هم رأي لازم را نداده به اينكه زير نظر رهبري باشد و استدلال هم

عمدتاً همين بود كه شايد به دليل حساسيت هائي كه اين نهاد دارد مصلحت نباشد كه با بازتابهائي كه به طور طبيعي فعاليتهاي يك چنين نهادي دارد ، در ارتباط با مقام رهبري باشد . اگر كه ما مقام رهبري را در رابطه با

عمدتاً همين بود كه شايد به دليل حساسيت هائي كه اين نهاد دارد مصلحت نباشد كه با بازتابهائي كه به طور

طبيعي فعاليتهاي يك چنين نهادي دارد ، در ارتباط با مقام رهبري باشد . اگر كه ما مقام رهبري را در رابطه با

مسأله اطلاعات كنار بگذاريم من خيلي روشن نشدم كه در رابطه با رئيس جمهور از اين بحث چه نتيجه خاصي مي خواهيم بگيريم ؟ مگر الان طبق چيزي كه تصويب شده و وضعيتي كه در قانون اساسي پيش آمده زير نظر غير رئيس جمهور است؟خوب زير نظر رئيس جمهور است وزارتخانه ها كلا زير نظر رئيس جمهور است يكي هم وزارت اطلاعات است كه زير نظر رئيس جمهوري است ،نصب و عزل ميكند ،‌تدبيرش به عهده رئيس جمهور است و همآهنگي كلي مسائل خودش و ارتباطش با ساير وزارتخانه ها هم به عهده رئيس جمهور است ، چيزي كه الان در قانون اساسي آمده . تنها مسآله اي كه در اين رابطه دارد اين است كه ما سازمان مي كنيم كه رأي مجلس نخواهد . اشكال رأي مجلس خواستن را هم من نفهميدم چيست و چرا رأي مجلس را نخواهد ؟يعني اگرما در ارتباط با حسن انجام امور يك وزارتخانه اي كه به طور طبيعي جاي امتحان و ابتلاء سختي خواهد بود . . رأي مجلس را قرار بدهيم چه اشكالي دارد ؟

اگر كه از ناحيه وزارتخانه شدن مشكل خاصي پيش بيايد خوب است برادران موافق آن مشكل را مطرح كنند كه ما روشن بشويم و رأي مثبت بدهيم مگر تا الان مثلا از ناحيه وزارتخانه بودن ( در طول مدتي كه بوده )

آن مشكل خاصي كه پيش آمده چيست ؟ از اين ناحيه وزارت اطلاعات ممكن است يك سلسله مشكلاتي

داشته باشد ، يك سلسله ناتواني هائي داشته باشد ، يك سلسله مسائلي را داشته باشد مثل همان بحثي كه در رابطه با شوراي امنيت كشور در جلسه قبل اينجا مطرح شده تحت عنوان شوراي هماهنگي اطلاعات كه ناموفق هم بوده به دليل اينكه وزير اطلاعات رئيس آن بوده كه آن هم اشكال دارد . يعني اگر ما بخواهيم شوراي همآهنگي اطلاعات كه قانون دارد و رئيس آن وزير اطلاعات است موفق باشد بهتر اين است كه رئيس آن شورا هم كسي باشد كه يك درجه از وزراء بالاتر است تا موفق باشد يعني رئيس جمهور باشد عين همان چيزي كه در رابطه با شوراي امنيت كشور گفتيم والا اگر بنا باشد كه استدلال بشود كه اطلاعات در همه جا هست اصلا اطلاعات يك بازوي امنيتي است در كشور و اصلي ترين وظايف وزارت كشور تأمين امنيت و مسؤوليت امنيت كشور است ، پس خوب است وزارت كشور هم يك سازمان وابسته به رياست جمهوري باشد من فكر نميكنم كه در اين حد ما بخواهيم بحث سازمانهاي وابسته به رياست جمهوري را گسترش بدهيم ، اضافه بر اينكه مشكلي در اين رابطه مخصوصاً با چيزي كه الان نوشته شد به وجود نمي آورد .

اما مسآله اي كه در رابطه با وزارت اطلاعات و ارتباط آن با نيروهاي مسلح گفته شد اگر وزارت اطلاعات وزارتخانه باشد در امر حفاظت اطلاعات نيروهاي نظامي و انتظامي نميتواند دخالت داشته باشد اين كاملا يك چيز

مجزائي در رابطه با نيروهاي مسلح است ، سازمان زير نظر رئيس جمهوري هم باشد باز نميتواند و البته اين را ما نمي گوئيم اين را شوراي محترم نگهبان در ارتباط با قانون اساسي و بحث وزارت اطلاعات مطرح فرمودند درست هم هست وقتي ما گفتيم فرماند هي كل نيروهاي مسلح با رهبر است ،‌فرماندهي كل نيروهاي مسلح يعني اطلاعات نيروهاي مسلح و حفاظت نيروهاي مسلح و حفاظت اطلاعات نيروهاي مسلح هم با رهبر است . يعني نميتوانيم ما يك تشكيلات مجزائي را بگوئيم در ارتباط با حفاظت اطلاعات نيروهاي مسلح بايد دخيل باشد يك بحثي داريم در هماهنگي هاي اطلاعات بيروني نيروهاي مسلح و حفاظت اطلاعات دروني نيروهاي مسلح كه اين ميتواند در شوراي همآهنگي اطلاعات به رياست رئيس جمهور يا عالي ترين مقامي كه در آن بحث شورا ميشود مطرح كرد قرار داده بشود . بنابراين هر چه من گوش دادم و دقت كردم هيچ چيز خاصي براي اينكه بعد از اينكه ما گفتيم دراختيار رهبر نباشد ، در اختيار رئيس جمهورباشد و لازم باشد سازمان بشود نيافتم . والسلام

عميد زنجاني ـ من يك سؤالي دارم ، اجازه ميفرمائيد مطرح كنم ؟

منشي ( يزدي ) ـ جناب عميد سؤالتان چيست ؟

عباسعلي عميد ـ بسم اله الرحمن الرحيم . من فكر ميكنم كه براي امثال من حداقل ، تصميم گيري يا رأي مسأله بسيار مشكل است چون با ماهيت قضيه هيچ آشنائي نداريم . من براي اين كه سؤالم را مطرح بكنم يك مقدمه كوتاهي عرض ميكنم .

منشي (يزدي ) ـ آقاي عميد ! يا به عنوان موافق صحبت كنيد يا مخالف ، چرا سؤال مي كنيد ؟

عميد زنجاني ـ نه ، اجازه بدهيد روشن بشود همين جوري كه نميشود مخالف يا موافق باشيم مثل اينكه تعبيرات من يك خرده . . .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ خلاف آئين نامه عمل نكنيد يا موافق صحبت كنيد يا مخالف .

منشي ( يزدي ) ـ مخالف هستيد ؟‌

عميد ـ نه مخالف نيستم ،‌از يك جهت ضرورت نظارت مجلس بر اين امر بسيار مهم حياتي به نظر ميرسد

و احساس ميشود اما از يك طرف ديگر كيفيت تشكيلات اطلاعاتي ما به قدري جوان است كه هنوز زود

است زير پوشش نظارت يك نهاد 270 نفري برود كه هيچ پوشش و مصونيت و امنيت ندارد . من ميخواهم اين را توضيح بدهم و از آقايان خواهش بشود كه اگر لازم ميدانند ، مفيد ميدانند يك توضيحي بدهند كه حداقل بنده بتوانم رأي بدهم . ملاحظه بفرمائيد من آن كه خودم اطلاع دارم عرض ميكنم .

منشي ( يزدي ) ـ آقا ! يا موافق يا مخالف صحبت كنيد .

عميد ـ حالا كه اصرار ميشود من موافق صحبت مي كنم .آن مقداري كه من اطلاع دارم ( در حد اطلاعات اندكم) من چند دوره در اطلاعات تدريس كرده ام مباني فقهي عمليات اطلاعاتي وضد اطلاعاتي و با بعضي از مسائل حاشيه اي اطلاعات ارتباط داشتم ( حاشيه اي نه متن كار ) اين تشكيلات به قدري جوان است وآسيب پذير است ( با تشخيص ناقص من ) آوردن آن زير پوشش نظارت يك نهادي كه دويست و هفتاد نفر آنجا عضويت دارند اگر ملحقات و كساني كه كاركنان مجلس هستند آنها را هم ما ملحق بكنيم كه به نحوي با اين مدارك و منابع ارتباط دارند ،‌ حدود چهار صد نفر شايد هم بيشتر بشود . آن وقت اين تشكيلات جوان را ما بياوريم زير نظارت چهار صد نفري كه هيچ پوشش ،‌مصونيت و هيچ نحوة كنترلي ندارد . اين باعث ميشود كه از همان ابتداء اين تشكيلات جوان ضربه بخورد و به نحوي تخليه يا به نحوي نفوذ در آن بشود يا به انحاء مختلف . بر حسب ظاهر ( من باز تأكيد ميكنم به ميزان اطلاعات اندكي كه دارم ) من فكر ميكنم كه تا مدتي بايد فرصت داد اين تشكيلات جوان خودش رابگيرد ( به صورت بسته نه باز ) خودش را بگيرد تشكيلاتش جا بيفتد ، زير نظر يك نهاد ( كاملا صد در صد ) مورد اطمينان كه عبارت از رئيس جمهور است و بعد از آن كه جا افتاد ،‌ تشكيلاتش راه افتاد و شروع به يك سلسله عمليات اطلاعاتي و يا ضد اطلاعاتي گسترده و عميق كرد ، آن وقت است كه ما ميتوانيم فكر كنيم كه آيا اين نظارت مجلس لازم است ، نظارت مجلس ضروري است يا ضروري نيست ؟ اما در شرايط فعلي با اين وضع آسيب پذيري و جوان بودن اين تشكيلات كه گاه به اندازه اي است كه دلهره آور و اضطراب آور است ، بسته نگهداشتن اين تشكيلات به نظر ضروري ميرسد تا اينكه به جائي برسد كه به ثمر بنشيند و آن وقت است كه ميشود در دور بعد بازنگري در قانون اساسي مسأله يا به شكل قانون عادي اگر امكان داشته باشد ، يعني اين اصل راه بدهد در آينده تجديد نظر در اين جهت كرد من باز در آخر عرض ميكنم اگر سؤال گفتم براي اينكه اطلاعات خودم را براي قضاوت در اين مسأله ناقص ميدانم .

منشي ( يزدي )ـ آقاي بيات بفرمائيد .

اسد الله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . يك سري مطالب را برادرمان جناب آقاي نوري توضيح فرمودند و من در اينجا مخصوصاً از حاج آقا هاشمي اين تقاضا را دارم كه چون ايشان بيشتر از ديگران در جريان تصويب قانون وزارت اطلاعات بودند و حاج آقا يزدي هم باز در آن موقع در مجلس تشريف داشتند ، ميدانند كه چه مقدماتي طي شد كه آن روز خيلي ها پيشنهاد سازمان ميدادند ، بعضي ها طرفدار اين بودند سازمان زير نظر دستگاه قضائي

بشود . ما خودمان در آنجا ابتدا طرفدار اين قضيه بوديم ولي بعد ،‌بعد از بحث و بررسي هاي طولاني به اين نتيجه رسيديم كه با توجه به همه اين مسائل وزارت بودن و با اين شكل تصويب شدن خواهي ،نخواهي از استحكامات و ويژگيهاي مثبتي دقيقاً برخوردار است كه اگر سازمان بشود يقيناً آن حالت را نخواهدداشت منتها در اينجا من به يكي ، دوتا نكته اشاره ميكنم كه اصلا چرااين عزيزان دنبال اين قضيه هستند كه اين سازمان بشود . البته در تب اول اين برادران راضي نيستند زير نظر رئيس جمهور بشود آنها معتقدند زير نظر مقام رهبري بشود از دو جهت يكي اينكه نوعي قداست برخوردار باشند با توجه به كيفيت كارهائي كه دارند و به طور طبيعي آن قداست را نميتواند داشته باشد انتصاب به رهبري اين قداست را ايجاد بكند اين يك ديد و انگيزه است .

مسأله دوم عبارت از اين است كه با توجه به مسائل و مباني اعتقادي كه در نظام ما و ملت ما حاكم است و موقعيتي كه مقام رهبري و ولايت فقيه در كشور حاكم است كسي كه زيرنظر رهبري بشود ديگر ( س ــ ج ) درآنجا مفهوم ندارد ، از نظر كار ديگر مفهوم ندارد . دستگاه قضائي ديگر تيغش كند است در آنجا ، اين عزيزان ، با دستگاه حاج آقا موسوي اردبيلي و آقاي موسوي خوئيني ها صحبت كنند اينها دنبال اين قضيه بودند كه قاضي باشند دنبال اين قضيه بودند خودشان هم بگيرند ، هم ببندند هم همه چيز . . . يعني دنبال اين هستند و فرض قضيه و ذهنيتي كه حاكم بود ، يك چنين ذهنيتي بوده،‌و در دوران حضرت امام اين مسأله را به حضور حضرت امام بردند و حضرت امام موافقت نكردند و حضرت امام ارجاع كردند به مجمع تشخيص مصلحت .

در كميسيون هم عرض كردم ، الان هم عرض ميكنم وا قعاً بايد ما قداست رهبري را در ميان مردم حفظ بكنيم واين ذهنيت نبايد در ما به وجود بيايد كه هر چيزي را ما وصل به آنجا بكنيم و خداي نكرده در اثر قصور يا بعضي از كارها ولو براي انگيزه الهي كارهائي انجام بگيرد و ما يك ذره خداي نكرده زمينه هاي سؤال را در رابطه با مقام مقدس رهبري ايجاد كنيم از ين مسأله كه عبور بكنيم ميماند مسأله رياست جمهوري من ميگويم لب پيشنهاد سروران به اينجا برميگردد اين آقايان ميخواهند اين سازمان آزاد باشد ،خوب اين را خيلي با صراحت بفرمائيد اين سازمان مسؤول نباشد ، خيلي رك ، چرا اينطوري حرف نميزنيد ؟ بگوئيم آقا ما سازماني ميخواهيم . رئيس آن آزاد، وزير و فلان وزير بگويد آقا بيا بگويد چشم ،‌معاون بگويد بيا ( سمعاً و طاعتاً ) معاون اول رئيس جمهور را بخوهد ( چشم ) اصلا يعني ذهنيتي كه دقيقاً حاكم است اين است منتها با اين فلسفه كه اگر اين نباشد خواهي نخواهي امنيت بهم ميخورد با اين فلسفه ، اگر اين نباشد نظام چنين و چنان ميشود من ميگويم اين خوب نيست اين بد است ما از اول در رابطه با مسأله رياست جمهوي اينهمه قيد وبند برايش آورديم براي اينكه جلو بعضي از

خودكامگي ها را بگيريم و چرا از اينطرف داريم غش مي كنيم و آنطرف مي افتيم ، چرا اينطور با مسأله برخورد ميكنيم؟‌من مي گويم شما قانون وزارت اطلاعات را ملاحظه بفرمائيد . قانون وزارت اطلاعات وزير اطلاعات وزير را برخلاف بقيه وزراء مجتهد عادل شرط كرده . خودحاج آقا هاشمي بهترين شاهدند در طول اين مدت جناب آقاي عميد نگراني دارند مجلس شوراي اسلامي با وزارت اطلاعات بهترين برخورد را كرده در رابطه با بقيه وزراء اگر سؤالي هم مطرح كردند در اينجا وزيرمحترم اطلاعات طبق ميل خودش گاهي تشريف آورده اند گاهي هم اصلا . . مجلس كه اينطور نيست اينها وضعشان طور ي است كه خداي نكرده مثل اينكه ذهنيت بعضي ها طوري است كه در مجلس يك عده هستند قسم خورده اند بر نظام ضربه بزنند ! اينطور نيست ، آنها هم از همين مردمند ،‌آنها هم از همين ملتند ،‌آنها هم وضعيتشان طوري است كه وقتي كه احساس بكنند اين سؤال بر ضرر نظام است نمي كنند و عملا هم اينكار را هم نكرده اند .

در رابطه بابودجه وزارت اطلاعات بنده در جريانم ، جناب آقاي هاشمي در جريانند ،آقاي كروبي در جريانند ، بقيه سروران مجلس در جريانند . با كمال خوشبختي در رابطه با بحث بودجه شما از اعضاي كميسيون بودجه بپرسيد اينها بهترين برخورد را كرده اند هرچه گفتند قبول كردند ، منتها من ميگويم شمانظارت را در اين كشور لغو نكنيد و اين كار را نكنيد علاوه براينكه الان مگر زير نظر رئيس جمهور نيست؟‌رئيس جمهور امروز رئيس جمهور ديروز نيست ؟‌وزيرش مجتهد است پس يك پارامتر ،‌ كنترل قوي اي ازآنطرف وجود دارد در آنجا آمده است كه وزير اطلاعات ووزارت اطلاعات و معاونين به هيچ گروه سياسي ،حزب سياسي نبايد وابسته باشند با كمال خوشبختي تاكنون هم همينطور بوده ، عملا هم همينطور بوده با توجه به اينكه وزير اطلاعات هم فرد عالم و هم متدين است و تقيد به اين جهت هم دارد در طول اين مدت هم موفق بوده.

عمدتاً اين قضيه است و اين رامن خطرناك ميدانم نظارت( ولواسم نظارت ،ولوشم نظارت ) از دور همين مسأله لازم است باشد مي ماند مسأله تمركز اطلاعات ببينيد شما چه بخواهيد يا نخواهيد سازمان بودن،اطلاعات را از دست ارتش نمي تواند بگيرد مگر ميشود ما ارتشي و سپاهي داشته باشيم اما اطلاعاتي در درون سپاه و ارتش نداشته باشيم ، ضد اطلاعاتي در درونش نداشته باشيم ،‌مگر چنين چيزي ميشود ؟ مگر ميشود نيروي مسلحي مثل سپاه و ارتش بيايند اطلاعاتشان را از وزير و وزارت اطلاعات بگيرند مگر چنين چيزي ميشود؟

در گذشته هم اگر سازمان بوده هيچ منافاتي نداشته در داخل ارتش آن روز هم باز اطلاعات بوده ضد اطلاعات هم بوده . پس من معتقدم با آن پيشنهاد عزيزان به آن خواسته خودشان نمي رسند . اگر در قانون عيبي ، نقصي وجود

دارد ما معتقديم كه آنرا ميشود اصلاحش كرد و الان زير نظر رئيس جمهوري است و به همين دليل در كميسيون هم البته ما اين نظر را داشتيم و آنجا هم عرض كرديم اعتقاد ما بر اين است كه همين وضعيت موجود خوب است منتها اگر گيري و مشكلي دارد اين مشكل را سازمان حل نمي كند . مشكلاتي در رابطه با دستگاه قضائي خواهد داشت خواهي نخواهي اين مبناي فقهي ما است . اگر بنا باشد طرف مجرم يا متهم بشود ( هر چه بشود ) طبيعي است كه دستور حكم جلب را بايد دستگاه قضايي بدهد و با كمال خوشبختي اخيرآً هم اين هماهنگي را پيدا كرده‌اند از خود اينها فردي را كه مورد اعتماد آنهاست به عنوان قاضي دستور داده شوايعالي قضايي از اين به بعد هم رئيس دستگاه قضايي مسأله را انجام خواهد داد و اين مسأله حل شده . بنابراين من معتقدم عزيران با اين پيشنهاد به آن خواسته اصلي خودشان نخواهند رسيد .

محمد يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . مسأله اطلاعات در حدي نيست كه در ظرف چند دقيقه اينجا همه جوانبش بحث بشود اين پيشنهاد دو قسمت هست ، يكي مسأله سازمان و يكي زير نظر چه مقامي باشد ؟ خيلي روشن هست كه مقصود از اين اطلاعات اولا اطلاعات علمي و حكمي و فني و اينها نيست اين

اطلاعات ، اطلاعات موضوعي است يا به عبارت ديگر اطلاع از آنچه در جهان ،‌در درون كشور ،‌در اطراف كشور مي گذرد كه به نحوي ارتباط با مديريت كشور و حفظ منافع كشور دارد و قسمت بنديها ي مختلفي هم دارد كه در جاي خودش مفصل بحث شده است مي باشد . من اينجا خيلي سربسته اشاره مي كنم كهحداقل يازده نفر اعضاي شوراي بازنگري كه الان در خدمتشان هستيم به تفصيل در جريان مسأله تمركز اطلاعات هستند و اينكه اين اواخر مطلب محضر حضرت امام رضوان الله تعالي عليه مطرح شده بود و ايشان فرموده بودند هر جور كه در همه جاي دنيا عمل مي كنند ، عمل كنيد در جا هاي ديگر در دنيا چگونه است

بررسي كنيد ببينيد در دنيا انواع و اقسامي كه هست بهترين را انتخاب بكنيد و اين كار را بكنيد بحث هاي بسيار مبسوط ومفصلي انجام شده است هيچوقت هم كسي ادعا نمي كند كه دردرون ارتش و سپاه اطلاعاتي نباشد و يا سازمان اطلاعات وقتي هست مثلا آگاهي شهرباني اطلاعات نداشته باشد يا ادارات و سازمانها اطلاعات محدود مربوط به خودشان را در دايره كارهاي خودشان نداشته باشند چنين چيزهايي نيست .

اين بحثها به تفصيل در جاي خودش گفته شده . هدف از تبديل وزارت به سازمان ايجاد يك تمركز در حد اطلاعات متناسب با يك كشوري مثل كشور ما كه در دنيا خيلي دشمن دارد و از راههاي مختلف عليهش حركتهايي به وجود مي آورد است . اينكه آقاي عميد فرمودند خيلي قوي و نيرومندي است مثل اساس انقلاب كه

خيلي جوان است ولي از آن جوان هايي است كه همه دشمنان خودش را از پا درآورده است و در برابر دنيا يك تنه ايستاده . همين اطلاعات جوان در طول همين مدت كوتاه با همه مشكلاتي كه داشته خدماتي كه انجام داده براي حفظ و سلامت اين كشور واقعاً در حد تقدير است و نمونه هاي مختلف و به خصوص همين كارهاي اخيري كه داشته است .

بنابراين ، اين كه ما بگوئيم جوان است و چون جوان است هنوز نمي شود به يك شكل مستقل برايش فكر كرد و از زير نظارت يك جمعي درش آورد اين استدلال را من قبول ندارم ، جواني است كه تمام نيروهاي

فعال و خوب را جذب كرده و اشاره كردم كه آقاياني كه اينجا در خدمتشان هستيم حداقل 11 نفر دقيقاً در جريان هستند و هيچوقت هم ادعا نشده است كه مقصود از تمركز اين باشد كه ديگران اطلاعات لازم را در

محيط داخلي خودشان نداشته باشند ، ضمن اينكه اطلاعات مربوط به حدود كار خودشان را داشته باشند ، اطلاعات متمركز در كشور ، در مركز اطلاعات به شكل سازماني تمركز بيشتر دارد و صلاح كشور را بيشتر

مي تواند حفظ كند يا به شكل وزارت ؟ اين مورد بحث است و روي اين مقدار زيادي هم بحث شده .

نكتة دوم به نظارت و رأي اعتماد مجلس و همكاري مجلس اشاره كردند كه لازم هست وزير مجتهد باشد وهمين حرفها درست است و طبيعي است كه كساني كه مسؤوليت سازمان اطلاعات يا وزارت اطلاعات را به عهده مي گيرند نمي شود افرادي عادي و ساده اي باشند طبيعي است كه بايد افرادي باشند كه شايستگي هاي كامل را از هر جهت متناسب با ضوابط اسلامي و يا مديريت هاي لازم را داشته باشند . اينها مورد قبول هست. پس اولا جوان بودن مانع از اين نيست كه استقلال سازماني به او داده بشود و از نظارت مثلا جمع مجلس دربيايد .

ثانياً مقصود از تمركز اين نيست كه سازمانهاي ديگر اطلاعات نداشته باشند به خصوص نيروهاي مسلح .

ثالثاً رأي اعتماد مجلس را كه الان ما با سازمان شدنش مي خواهيم از او ياد بگيريم به معناي يك نوع تقويت او است درست است كه وزير مي آيد از مجلس رأي اعتماد مي گيرد ولي لازمه رأي اعتماد گرفتن اين است كه مورد سؤال هم قرار بگيرد و طبعاً او را در مجلس بخواهند و از او سؤال بكنند و از او بخواهد مطالب را بگويد و مطالبي كه بخواهد بگويد به خصوص با اين خصوصيت ممتازي كه مجلس ما دارد كه يك تريبون باز هست و بايد همه مذاكرات از تريبون منتشر بشود و همه مردم در جريان قرار بگيرد وقتي كه يك نماينده از وزير سؤال مي كند و طبق آئين نامه وزير موظف است كه بيايد پشت همين تريبون و جواب بدهد . جواب را ناچار كه خلاصه مبهم بسته ، يك جوري بگويد و گاهي وقتها اصل مسأله را هم نگويد تا جائيكه ناچار نمايندگان بگويند ما يك جلسه

خصوصي تري مي گيريم جمعي از كساني كه اعتماد بيشتري دارند دعوت بكند آنجا بيايد بگويد ما خودمان در طول مدتي كه مجلس بوديم از اين نمونه ها زياد داشتيم كه با همين شرايط وزارتي رسماً گفته مي شده كه مطالب در حدي است كه ما نمي توانيم در اين جمع باز بگوئيم در پشت تريبون كه هيچ حتي در جمع باز هم نمي توانيم بگوئيم ولي وقتي يك جمع محدودتري جمع شدند مي آمدند مطالب را مي گفتند و مي ديديم كه مسايل به چه شكل هست يعني براي كساني كه لازم مي دانند . شايد براي جمعهاي كوچكتري كه حتي ما در آن جمع ها نبوديم مطالب را در سطح بالاتري مي گفتند حداقل براي سران سه قوه مطالب را دقيق تر مي گفتند يا براي مقام رهبري مطالب دقيقتري باز گفته مي شده كه طبعاً حداقل ما به عنوان نماينده مجلس نمي توانستيم در جريان قرار بگيريم .

به اين ترتيب من مي خواهم عرض كنم كه اين بحث كه سازمان يا وزارتخانه بودن اگر سازمان باشد به نفع كشور است در جاي خودش به تفصيل انجام شده و وقت زيادي هم رويش صرف شده حداقل يازده نفر آقاياني كه اينجا خدمتشان هستيم در جريان آن مذاكرات هستند و با اين فرصت كوتاه موافق و مخالف شايد نتوانيم به نتيجه برسيم ولي من شخصاً از همان بحثهايي كه انجام شده و استفاده كرده ام به اين نتيجه رسيده ام كه اگر بخواهد به دستور حضرت امام طبق ساير اطلاعاتي كه در دنيا وجود دارد باشد نمي تواند يك وزارت رسمي در رديف 24 تا وزارتخانه باشد و بيايد با مجلس و دولت ارتباط هاي چنيني داشته باشد هر چه بيشتر پشت پرده برود ، هر چه بيشتر حالت اختفا داشته باشد قدرتش باشد قدرتش براي حفاظت از كشور و مصالح كشور بيشتر خواهد بود البته اين به معناي اين كه يك قدرت استبداد سياهي به وجود بيايد و در اختيار چند فرد گذاشته بشود بدين معنا قطعاً نيست كه تصويري براي كساني پيش بيايد كه معنايش اين ميشود . از اين جهت من معتقد هستم كه سازمان شدنش كاملا خوب است و موافق هستم .

اما نكته دوم همانطور كه جناب آقاي اميني توضيح فرمودند واقعاً مسأله اين هست كه چنين ابزاري با چنين قدرتي كه دارد و هدف بلندي كه دارد بايد در اختيار رهبري باشد آن كسي كه در رأس هرم نظام كشور قرار دارد و مصالح كشور را از يك ديد جمعي بالاتري مي بيند بايد باشد . حالا در بحثهاي قبلي در آن جلسه اي كه بحث مي شده اگر گاهي هم صحبت مي شده كه در اختيار رئيس جمهور قرار بگيرد آن رئيس جمهوري كه در حقيقت از رهبري يك درجه پائين تر بود و از قوه مجريه يك درجه بالاتر بود . حالا درست است كه رئيس جمهور در اينجا در حقيقت رئيس قوه مجريه است و اصولا رئيس دولت و مجموعه قوة مجريه در اختيار او هست از اين جهت در قسمت دومش من معتقد هستم كه در اختيار رهبري باشد حالا رهبري هم رأي هم نياورد به حالت

وزارتخانه باقي بودنش را ترجيح مي دهم كه در اختيار رئيس جمهور باشد .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ مخالف بعد صحبت كند ،‌جناب آقاي هاشميان بفرمائيد .

كروبي ـ اگر وقت هست من مخالفم .

حسين هاشميان ـ جناب آقاي اميني فرمودند كه وزارت اطلاعات مشكلاتي دارد كه اين مشكلات در حاليكه وزير باشد حل نمي شود . من نمي دانم اين مشكلات چيست ؟ مشكلات قانوني است يا مشكلاتقيودي كه قانونگذار صلاح مي دانسته براي وزارت اطلاعات وضع بكند ؟ اگر مشكل قانوني باشد كه فرمودندالان وزارت اطلاعات دست به گريبان هست . اين چه در اختيار رئيس جمهور باشد و چه در اختيار وزيرباشد در هر دو وجود دارد اگر نقص مال قانون باشد يعني در قانون عادي حدود مشخص نشده ، اختيارات وزارت اطلاعات كم شده اين ربطي به اين ندارد كه زير نظر رئيس جمهور باشد يا زير نظر وزارت باشد پس بايددنبال قانون رفت اگر منظور اين است كه از قانون آزاد بشود برود زير نظر رئيس جمهور كه اين ديگر وا اسفا كه ما براي اينكه » سازمان اطلاعات « آزادي بيشتري داشته باشد ، از قيود قانوني آزاد باشد برود زير نظر رئيس جمهور و وزارت اطلاعات مشكلاتي را براي خودش ذكر مي كند . نامه هايي را كه هم به اينورو آنور نوشته .

ما نمي دانيم مشكل وزارت اطلاعات در چيست و تا آنجايي كه از قانون وزارت اطلاعات ما اطلاع داريم قانون گذار آنچه كه صلاح بوده در اختيار وزارت اطلاعات گذاشته . وزارت اطلاعات چه مشكلي دارد كه گروهكها و مسائل گروهكي و ساير مسايلي را كه عليه نظام هست در هر جا تعقيب بكند چه مشكل قانوني دارد كه الان گرفتارش شده ؟ و آيا صلاح است چون بوي اين را ميدهد كه يك مقدار آزادي در عمل مي خواهد وزارت اطلاعات كه پيشنهاد سازمان را مي كند برود زير چتر رئيس جمهور ؟ آيا قانون را ما براي امروز مي نويسيم يا براي امروز و آينده ؟ آينده آيا صلاح است اين قانوني كه شما دائمي مي نويسيد سازمان اطلاعات را در اختيار رئيس جمهور بگذارد و ما از عواقب و پيامد اين هيچ وحشتي نداريم كه تشكيلات اطلاعات كشور در اختيار يك شخص باشد و علاوه بر ابزارهاي ديگر اين ابزار قدرتمند هم در اختيارش باشد وانگهي اگر اين تشكيلات زير نظر رياست جمهوري باشد تا به شكل وزارت باشد ببينيد تفاوتش چيست .

اگر زير نظر رياست جمهوري باشد همين الان وزرايي كه در كابينه هستند از او مي ترسند چون زير نظر رئيس جمهور است فوق قدرت است . هيچكس نمي تواند از او سؤال بكند در رأيش هم متكي به مجلس نيست و استيضاح هم نمي شود و اين چه كاري است كه ما بيائيم اين تشكيلات عظيم را كه ممكن است خطرات بسيار

بدي را آينده به دنبال داشته باشد اين را بياوريم آزادش بكنيم كه نه كسي از او سؤال بكند نه مجلس بتواند استيضاحش بكند و از طرفي اگر وزير باشد كه خودش يك بيست وچهارم قدرت سياسي،‌نظامي،‌فرهنگي،‌كشور است كه در هيأت دولت هست ، از همه چيز مطلع است و اين خودش بازقدرتي است منتها قدرت كنترل شده و اگر شما بخواهيد به دليل اهميتها بيائيد يك تشكيلاتي را از شكل وزارت در بياوريد خوب وزارت خارجه اهميتش كمتر از وزارت اطلاعات كه نيست پس آن را هم سازمان كنيد چون آن با دنيا سر وكار دارد پس سازمانش كنيد زير نظر رئيس جمهور و بعضي از وزارتخانه هاي ديگر به علاوه ما با اين كار حيثيت رياست جمهوري را هم ممكن است لكه دار بكنيم .

وزارت اطلاعات وقتي كه تقريباً‌ مطلق العنان شد به حيثيت رئيس جمهور لطمه ميزند . وقتي وزير شد خودش در مقابل مجلس مسؤول است اما وقتي در اختيار رياست جمهوري بود هر روز با اين آزادي كه دارد هر كاري ميخواهد بكند رئيس جمهور رابكشد به مجلس و مجلس رئيس جمهور را استيضاح بكند به خاطر كاري كه سازمان اطلاعات ، تشكيلات اطلاعات ممكن است بكند از طرفي فاصله بين رئيس جمهور و مجلس را هم اين زياد مي كند مجلس مي بيند يك تشكيلاتي است در كشور كارهايي راممكن است انجام بدهد هيچ سؤالي هم نمي تواند از او بكند . بنابراين براي ارتباط بيشتر و تنگاتنگ رئيس جمهور با مجلس بگذاريم كه اين ارتباط گرم و صميمانه برقرار باشد . بنابراين بنده به شدت باسازماني شدن تشكيلات اطلاعات مخالفم .

منشي ( يزدي ) ـ جناب آقاي مؤمن به عنوان موافق بفرمائيد .

محمد دانش زاده ( مؤمن ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من ان شاءالله مطالبي را كه برادران موافق فرمودند تكرار نمي كنم بلكه با توجه به مطالبي كه جناب آقاي نوري يا اخيراً جناب آقاي هاشميان و جناب بيات فرمودند آنچه را كه به ذهنم آمده عرض مي كنم .

آنچه كه باعث شد كه برادرها به فكر بيفتند كه مسأله وزارت اطلاعات از وزارت بيرون بيايد دو چيز يا شايد سه چيز باشد . يكي اينكه وزارت بودن وزارت اطلاعات معنايش اين است كه مسؤول اطلاعات در عرض وزراي ديگر باشد با اينكه كارهاي اطلاعاتي مسلماً لازم است كه حتي در داخل وزارتخانه ها هم انجام بشود وقتي وزير اطلاعات با وزير ديگر همطراز بودند اين طبيعي است كه آنها آمادگي اينكه كاملا از خواسته هاي قانوني وزارت اطلاعات تمكين كنند را ندارند . به هر حال انسان مهذبي كه صد در صد جهات نفساني اش ولو من حيث لايشعر درش تأثير نكند خيلي كم است ، اين طبيعي است كه وزارت اطلاعات مي خواهد در هرجا يك باجة اطلاعاتي

داشته باشد يا يك فرد نفوذي يا واضحتر از او داشته باشد اين طبيعي است كه وقتي در يك دستگاهي غير از دستگاه خودش باشد در دستگاه وزارتي باشد يا حتي در دستگاه مؤسسه و سازماني باشد كه تحت يك وزارتخانه ديگر هست اين طبيعي است كه آنها آنطوري كه بايد و شايد تمكين ندارند .

بنابراين لازمه اش اين است كه ما از صورت وزارت بيرون بياوريمش كه در يك مؤسسه و سازماني باشد كه بالاتر از وزارت باشد و آنها طوري باشد كه به خاطر همين بالاتر بودنش اشرافش را بپذيرند .

من حالا كلي قضيه را عرض كنم وجهت ديگر اينكه اگر زير نظر مجلس باز به صورت وزارت باشد ميدانم كه مسأله گروه بندي در مجلس هست و اين گروه بندي ها باعث ميشود كه بالاخره همان وزير اطلاعات هم براي حفظ خودش هم كه شده ولو به منظور اينكه بتواند بهتر وظيفه اش را پيش ببرد ( نمي خواهيم بگوئيم كه همه اش هواي نفس باشد ) براي حفظ خودش هم كه شده نسبت به آن گروه حاكمي كه در مجلس هست يك مقدار با اغماض برخورد بكند و حال آنكه با اغماض برخورد كردن نسبت به آنها شأن اطلاعات صحيح نيست. اطلاعات صحيح بايد آنطوري كه بايد و شايد در همه موارد و مراحل انجام وظيفه كند ولي اگر زير نظر مجلس باشد ناچار يك نحوه تأثري از گروه غالبي كه در مجلس هست دارد اين هم يك جهت .

جهت سوم اينكه ما در مورد وزراء گفتيم كه حتي يكنفر مي تواند سؤال بكند و ده نفر مي توانند يك وزير را استيضاح بكنند كه اگر آن دستگاه اطلاعاتي » وزارت « باشد وزير اطلاعات يكي از آنها است آنوقت اين جهت كه وزير اطلاعات به مجلس خوانده بشود و مطالب را آنجا بخواهد بيان كند اين با مسأله مخفي بودن اطلاعات تناسب ندارد .

در بين فرمايشات برادرها بود كه در اين دوره اي كه اطلاعات وزارت بوده اين مسايل پيش نيامده مابينناو بين الله حساب اين جهت را بكنيم كه آيا وجود حضرت امام رضوان الله عليه و نظارت و اشراف ايشان و ولايت الهي و تكويني ايشان كه نه فقط جنبه تشريعي كه خدا به او اجازه داده رهبر انقلاب بود و هيچكس نمي توانست . . . يك تشرش همه كارها رااصلاح ميكرد آيا اين مسأله اشراف حضرت امام و پيشتيبان بودن و مراقبت ايشان باعث نبوده است كه مجلس اينطور برخورد كند ؟ من فكر ميكنم كه نه هم در اينجا و هم در بعضي از موارد ديگر برادرها اين ويژگي حقيقي و خارجي را كه امام رضوان الله عليه داشت از اين غفلت مي كنند . نه تنها اينكه چون خدا فرموده است كه ولايت ولي فقيه مطلق است نه ، بر فرض هم خدا نفرموده بود . ايشان از باب اينكه رهبر انقلاب بود وانقلاب دست پخت خود ايشان بود و مولود زحمات ايشان بود و همه مردم هم قبول داشتند كسي وارگاني و

مقامي جرأت اين را نداشت كه خلاف خواسته ايشان در مقام عمل كاري بكند ولي اينجهت را حساب كنيم كه الان هم ممكن است اين يك جهت و مضافاً اينكه الان هم بفرمائيد كه تا اين زمان كه گذشته مجلس طوري بوده است كه اين مسايل در آن نبوده بسيار خوب ، ولي ما كه مي خواهيم يك قانوني را همان طور كه آقايان فرمودند براي هميشه تدوين بكنيم آيا مناسب است كه بدهيم دست مجلسي كه به فرمايش بعضي از آقايان باز است و ممكن است كه جمعي در آن بيايند كه آنطوركه بايد و شايد رعايت مصالح نظام را نكنند ؟ آيا مناسب است كه بدهيم بدست مجلسي كه احياناً اين خطرات را براي وزارت اطلاعات يعني براي نظام ما قهراً داشته باشد ؟

بنابراين بنده اينطور فكر ميكنم در كميسيون هم مطرح شد و ما خيال نمي كرديم كه جناب آقاي بيات به عنوان مخالف صحبت بكنند چون آنجا برداشت ما همان طور كه جناب آقاي اميني فرمودند اين بود كه آقايان همه موافقند . در هر حال ممكن است نظرات تغيير كرده باشد يا ما در برداشت اشتباه كرده باشيم . به هر حال عرض كنم كه ما گفتيم پيش خودمان در كميسيون اينطور مطرح كرديم كه بنابراين جهاتي كه عرض كرديم بايد اطلاعات زير نظر يك مقامي از حد وزارت بالاتر باشد .

در آنجا راجع به رهبري صحبت شد بنده خودم معتقدم كه رهبري باشد مانعي ندارد ولي آقايان فرمودند به خاطر سابقه بدي كه كلمه سازمان اطلاعات و عمليات سازمان اطلاعات در ذهن اشخاص دارد و ممكن است كارهاي خلافي انجام بدهد اين از نزاهت و قدس رهبري كه بايد حفظ بشود منافات دارد البته من اين حرف را زياد قبول ندارم ولي به هر حال چون مسأله به اين صورت است كه من مطمئنم علي الظاهر رأي هم در شورا نمي آورد لااقل از جهت اينكه ما به آن مفسده بدتر مبتلا نشويم بهترش اين است كه زير نظر مقام رياست جمهوري باشد كه بعد از مقام رهبري بالاترين مقام است و هم تمكين وزراء ديگر را بدنبال دارد و هم خطراتي را كه احتمالا ممكن است از جهت مجلس متوجه اين سازمان بشود از بين ميبرد بنابراين من با اين پيشنهادي كه شده موافق هستم والسلام عليكم .

منشي ( محمد يزدي ) ـ آقاي نجفقلي حبيبي بفرمائيد .

نجفقلي حبيبي – بسم الله الرحمن الرحيم . من تقريباَ اخطار آئين نامه اي گونه مي خواستم داشته باشم كه حالا كه مطلبي به اين مهمي تصويب شد كه بحث بشود ، طبق قرار قبلي قاعده اش اين بود كه به كميسيون مربوط برميگشت و در آنجا بيشتر بحث ميشد اما حالا كه سروران بحث كردند و ازاين قضيه گذشته من ميخواهم عرض بكنم كه بسياري از صحبتهااينجا شد اما استدلال سروراني كه مي خواهند اينجا ( وزارت اطلاعات ) به سازمان

تبديل بشود هيچ قانع كننده نبود يعني يك مقدار فرضياتي دارند كه اصلا در جريان عمل هفت هشت ده ساله اطلاعات اصلا اتفاق نيفتاده و از يك حالت تقريباً بدبيني شديد به مجلس بيشتر مايه ميگيرد مثلا همآهنگي وزير اطلاعات با وزراء ديگر مثلا كدام يك از وزراء تا حالا اين همآهنگي رابا وزارت اطلاعات نداشته اند ؟ همه اين كار را كرده اند همه واحد ها ، نهادها ، تشكيلات ، حراست ها هرچه كه بوده كه وزارت اطلاعات خواسته اينرا به او داده اند و تازه در قانون عادي شما هر اختيار ديگري هم بخواهيد منظور بكنيد ميتوانيد يعني به تناسب اوضاع و احوال كشور كه پيش مي آيد ميتوانيد اين تغييرات را حاصل و ايجاد بكنيد و لازم نيست الان دست كشور و دست خودتان را ببنديد بر يك امري كه شايد فردا خطرات فوق العاده زيادي داشت و آنوقت به عنوان سازمان بخاطر قانون اساسي تعيين كرده ،‌بسته است شما اگر فردا خواستيد اينجا را سازمان هم بكنيد دستتان بسته نيست قانون عادي ميتوانيد بيآوريد وزارتش را منحل كنيد تبديل كنيد به سازمان اما الان اگر اينجا قيد كنيد سازمان دست خودتان را مي بنديد در مقابل يك كاري كه همين حالا هم ميشود خطراتش را احتمال داد كه بيشتر از اين است كه الان هست و به هر حال باز دست براي اين كار باز است در زمان خود حضرت امام هم اين وزارت شده و امام پذيرفته بعداً هم آن مقدار اختيارات باز و آزادي در و پيكر را هم كه ايشان نپذيرفتند به هر حال موكول كردند به يك جائي كه آنجا بررسي بشود كه هنوز آن مسأله هم حل نشده ، استدلالهاي ديگري هم كه وجود دارد در مورد مسأله اينكه رهبري به هر حال آقايان كه نپذيرفتند براي رهبري و لابد دلائل قانع كننده اي داشتند كه مورد رهبري نرود .

اما آن نكته اي كه جناب آقاي هاشميان اشاره كردند مسأله رئيس جنگ زير نظر رئيس جمهور باشد مستقيم يعني بدون اينكه تحت يك وزارتخانه اي باشد خواهش ميكنم آقايان آن خطر را جدي بگيرند شما اينجا بعد از بحث و گفتگوهاي بسيار استيضاح يا حق سؤال را آمده ايد براي مجلس نسبت به رئيس جمهور گذاشته ايد اگر اين تشكيلات بعداً آنقدر خطر آفرين بشود كه فرصت را حتي از نمايندگان مجلس هم بگيرد آنوقت چكار خواهيد كرد ؟ يعني خطراتي كه اينجا ايجاد مي كند واقعاً قابل توجه است عرض كردم من مي خواهم بگويم الان شما يك دفعه نيآييد همه آزادي كامل را بپسنديد بگذاريد دستتان باز باشد در فرصت مناسب ميتوانيد اينكار رابكنيد تجربه هفت هشت ده ساله هم واقعاً خوب بوده اگر اشكالاتي آقايان داشتند اشكالاتش بخاطر اينكه وزارت بوده هيچ جا نميتواند استدلال كنند كه چون وزارت بوده اين اشكالات را داشتند اشكالات براي بعضي از چيزها ي ديگر بوده كه حالا هم آن تشكيلات همآهنگي كه انشاءالله بوجود مي آيد اطلاعات آنجا را ميتوانند همآهنگ بكنند .

در مورد جوان بودن تشكيلاتش هم كه جناب آقاي عميد فرمودند من واقعاً قانع نشدم به دليل اينكه خود انقلاب ما كه كل انقلاب بود خيلي جوان بود و همان موقع هم يك ديدي كه آقا اينرا بگذاريد به صورت شوراي انقلاب اداره بشود و حالا زود است كه تبديل بشود به نهادهاي رسمي اما امروز همه ميدانند تصميمي كه آن روز حضرت امام رضوان الله تعالي عليه گرفتند چقدر مفيد بوده و اين نظام را تثبيت كرده تشكيلاتش را شكل دهد والحمدلله به فرمايش جناب آقا يزدي كه جوان قوي و نيرومند بوده وباز انشاالله همينطور قوي و سالم خواهد ماند استدعاي بنده اين است كه به اين مطلب هم رأي ندهند اجازه بدهيد دستتان باز باشد ، شما هر وقت هم بخواهيد باز ميتوانيد بهم بزنيد آن اصلي كه گفته تعداد و اختيارات وزراء را قانون تعيين مي كند ( اصل 133 ) همچنان دست شما هست هر وقت خواستيد ميتوانيد عوض كنيد ولي الان اگر دست را بستيد و خطرات بوجود آمد قطعاً مجبور ميشويد قانون اساسي را دوباره تغيير بدهيد خيلي متشكرم .

منشي ( يزدي ) ـ در موافقت ديگر كسي اسم ننوشته در مخالفت جناب آقاي موسوي نخست وزير.

ميرحسين موسوي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من يك چند تا نكته هست كه خدمت برادر ها مطرح ميكنم البته اين كه » وزارت اطلاعات « سازمان باشد بهتر است يا نه وزارتخانه باشد هميشه مطرح بوده و از اول بحث وزارت اطلاعات اين قضيه بوده و اين چيزي كه بنده الان خدمت جلسه عرض ميكنم با توجه به اختياراتي است كه امروز به قوه مجريه داده شده ، به دولت داده شده اين بحث را اينجا مطرح ميكنم اول خود استدلالي كه شده در مورد وزارت اطلاعات كه برادرها مطرح كردند ما چرا مي خواهيم تبديل به سازمان بشويم من مي خواهم صحبت بكنم بعداً دلائلي كه براي رد اين قضيه هست .

مطرح كردند كه وزارتخانه ها همكاري نمي كنند من اينرا تكذيب مي كنم وزارتخانه ها كاملا همكاري ميكنند منتها وزارت اطلاعات مثل همه اطلاعات ديگر . . . ببينيد بعضي چيزها هست كه طبيعتي دارند كه آن طبيعت غير از طبيعت افراد تشكيل دهنده جمع هست . اطلاعات هميشه طبيعت برتري طلبي ، برتري جوئي ،‌ دارد در سراسر جهان هيچ فرقي نمي كند اينجا باشد حكومت اسلامي باشد يا حكومت غير اسلامي باشد حكومت اسلامي شايد بخاطر تقواي شخصي افرادي كه آنجا كار ميكنند تقواي موجود در نظام حساسيت مردم روي اين مسأله اين خطر كمتر باشد در جائي ديگر بيشتر باشدولي اين هست يعني به وزارت اطلاعات ما بگوئيم كه همه وزارتخانه ها در اختيار شما حتي وزير را شما انتخاب بكنيد آن وقت راضي ميشويد ؟

مي گويد نه يك كمي بيشتر ! مثلا ما تصميم سياست ها را بگيريم بگوئيم آن هم بگوئيد كافي است ؟ ميگويد نه

آن چيزي كه وزير را كنترل مي كند يعني اختيارات رياست جمهوري را به ما بدهيد من فكر ميكنم كه بدنباشد همينطور تا به رهبري ميتواند بكشد و اينرا من به عنوان اغراق نمي گويم اين طبيعت دستگاه اطلاعاتي است كه راضي به يك نقطه نميشود شما در سراسر جهان در پشت هر حركت ناگهاني برعليه حكومت ها دست اطلاعات مي يابيم .

براي همين چهار چشمي بايد مواظب باشيم ما كه از اين مواظبت تا حالا ضرر نكرده ايم مگر اينكه برضد

آن چيزي كه تا حالا عمل كرده ايم دلائل قوي داشته باشيم من ميگويم كه ظن قوي ما فلان برادر مؤمني را كه الان هست نداشته باشيم ، فردا يك آدمي باشد كه تقواي كمتري داشته باشد . افرادي در بافت و ساختار وزارت اطلاعات رسوخ بكنند كه گرايش ديگر داشته باشند بخواهند كه در خانه مراجع ما هم نفوذ بكنند ، در روحانيت ما هم نفوذ بكنند ،‌ در جامعه مدرسين ما هم نفوذ بكنند ، در خانه رهبري نفوذ بكنند در همه جا اينها حضور داشته باشند بخواهند كارهائي بكنند چرا ما كنترل نكنيم و چشم نداشته باشيم در داخل اطلاعات؟ مسأله نهادهاي نظامي را جناب آقاي نوري درست مطرح كردند اصلا ربطي به وزارت اطلاعات ندارد خوب برادرها باز هم اين جزو زيادي طلبي شان يعني مي گويند كه دستگاه نظامي هم اطلاعاتش دست ما باشدو حفاظت اطلاعاتش هم دست ما باشد خوب برادرهائي كه در كار امر فرماندهي نيروهاي نظامي دست بالا را دارند اينجا مطرح كنند كه آيا اين حرف درست است يا درست نيست ؟‌ بنده اعتقاد دارم كه آنها بانيت خوب اينكار را مي خواهند ولي باز هم اين مسأله برميگردد به برتري طلبي آن آقايان كه مي خواهند چيز باشد پس اين هم چيزي هست تازه سازمان شدن اين مسائل را حل نمي كند مگر اينكه فكر كنيم كه اين سازمان شده ، مخفي شده جلو سؤال نماينده ها هم گرفته زورش زياد شده ، بازور خودش را تحميل كرده همان چيزي كه برادرمان مي گويند كه وزراء تمكين نمي كنند خوب وزراء چرا تمكين بكنند ؟ يعني وزراء ما مگر افراد بي اختيار بي جهت غير مؤمن مي گذاريم وزراء‌تمكين از قانون مي كنند ، تمكين از وزير اطلاعات هيچ موقع نمي كنند ما هم نمي خواهيم بكنند ما مي خواهيم وزيران آزادي داشته باشيم متدين داشته باشيم . آيا خصوصيت خوب وزير اين است كه از وزير اطلاعات تمكين بكند ؟ ما مي گوئيم بهيچوجه اينجوري نيست .

وزيراطلاعات فقط از امكانات تعيين شده به وسيله نظام وقانون و رؤسايش بايد استفاده بكند اگر كم هست بايد اينرا بيشتر كرد اگر جائي زياد تر هست بايد كمتر كرد ولي اينكه اصولا اطلاعات بخواهد كه همه از او تمكين بكنند اين باز هم بر مي گردد به همان زياده طلبي و بايد تعديل بكنيم .

الان وضعيتي كه هست واقعاً وضعيت خوبي هست يعني مخصوصاً بعد از اين اختياراتي كه به رياست جمهوري داده شد ، به دولت داده شد وزير اطلاعات مي آيد با وزراء مي نشينند با او بحث مي كنند او با آنها صحبت ميكند، اطلاعات خودش را منتقل مي كند ، دولت را ارشاد مي كند ، دولت اطلاعات حساس خودش را منتقل مي كند .

از طرف ديگر وزارت اطلاعات ما وزارت خوبي است آقاي ري شهري مي آيد در تلويزيون يك كمي بحث اخلاق ميكند كه در آينده هم بايد اين كار را ادامه بدهيم اين نشان ميدهد كه وزارت اطلاعات ما تبديل به يك دستگاه مخوف نشده شما چهره اين اطلاعات را بپوشانيد يعني آقاي ري شهري ظاهر نشود ،‌بعداً‌ بعنوان وزير هم مورد سؤال قرار نگيرد ،‌در دولت هم حضور نداشته باشند غير ازاينكه خودش تبديل به يك سازمان مخوف ميشود بخاطر همين برتري طلبي ما هر چه هم بگوئيم سازمان اطلاعات ما سازمان بسيار خوبي است در ذهنيت جامعه تبديل خواهد شد به يك سازمان مخفي كه همه چيز را زير نظر دارد و ما نمي خواهيم مردم خودمان رابترسانيم ما مي خواهيم به مردم اين را القاء بكنيم : مردم اين سازمان اطلاعات در كنار قوه قضائيه و دولت دنبال تبهكارها ميرود ، دنبال كساني كه ضد انقلاب هستند ، ضد اسلام هستند ميرود در رأس آن يك مجتهد هست در دولت شركت مي كند آزاد هست ما اينرا سرمايه كمي براي خودمان نگيريم . شما تصور كنيد كه اين تبديل به سازمان شده و طبيعتاً نه در دولت شركت مي كند نه در مجلس ظاهر ميشود و آن برتري طلبي هم هست بعد از يك مدتي ضد انقلاب هم كار مي كند ،‌تبليغ مي كند به عنوان اين كه يك دستگاه سركوبي و اينها خوب در جامعه تبديل مي كنند كه يك سازماني هست كه همه جا گوش ايستاده در تلفن ها ، نامه ها ،‌ خانه‌ها، محلات ، دانشگاهها و در ميان همه جمع بندي ها اين از كارآئي دستگاه اطلاعاتي ما هم مي كاهد و از آن يك چهره مخوفي مي سازد .

بحث شده كه ممكن است تحت تأثير گروه بندي و اينها قرار بگيرد ما هميشه در معرض اين تأثير گروه بندي قرار داريم اگر رئيس جمهور كه رئيس سازمان اطلاعات را انتخاب بكند اگر متعلق به يك گروه باشد اينها از آن گروه انتخاب مي كنند اگر نباشد بالعكس و من فكر ميكنم كه به شدت بستگي به رياست جمهوري پيدا مي كند الان اتفاقاً اين خطر كمتر هست تا آنموقع كه يك چنين چيزي باشد در درازمدت البته يكي از برادرها اشاره كرد كه از حد وزارت بالاتر باشد ما واقعاً يك ولي امر داريم ، چند تا ولي امر براي خودمان مي خواهيم درست كنيم ؟ وزارت اطلاعات هم يك ولي امر ديگري باشد كه هر كس در خانه اش نشسته احساس خوف بكند ؟ خوب ما كه نمي خواهيم اين كار را بكنيم ما مي خواهيم وزارت اطلاعات در خدمت ولي امر ، در خدت رئيس جمهور ، در خدمت دولت ، در خدمت مردم و در خدمت همه وزراء باشد ما وزارت اطلاعات را خدمتگزار مي شناسيم الان

هم محبتي كه به وزارت اطلاعات هست به دليل همين خدمتگزاري و بازبودنش هست من مي گويم به ضرر خود وزارت اطلاعات هم هست كه دنبال يك چنين قضيه هست مابگوئيم كه نه ما مي خواهيم كه اين همه تمكين بكنند بگوئيم بالاتر از وزارتخانه هاي ديگر باشد خوب بعداً ما مشكلات رواني داريم ،‌روحي داريم و تعارضات زيادي در جامعه داريم كه مصلحت نيست.

من به ذهنم مي آيد كه فقط و فقط ترس وزارت اطلاعات از سؤال نماينده ها است كه منجر شده كه اين بحث ها را بكنند ما يك نمونه اي داشتيم كه تقاضا ي بررسي پرونده اي شد كه وزارت اطلاعات اعتقاد داشت كه صلاح نيست رسيدگي به اين پرونده بشود ( پرونده بقائي و دارودسته كذائي آنها بود ) كه آنموقع حضرت امام دخالت فرمودند و گفتند اين صلاح نيست هميشه دست رهبر در اين زمينه باز است وما مجلس خودمان را يك مجلس معتقد مي شناسيم ، ميشود دخالت هائي را دراين سطح در نظام خودمان پيش بيني كنيم يعني وقتي كه ما ولي فقيه داريم ، ولي امر داريم چه خوفي از اين قضيه داريم كه اگر مصلحت كشور ايجاب مي كند يك جائي هم بيآيد بگويد جلو يك بازرسي خاص را بگيرد ؟ اگر اين بازرسي بي ضرر است به كشور لطمه نميزند خوب حق نماينده مجلس است بايد بيايد بازرسي بكند ، چه اشكالي دارد بيايد ببيند و وزارت اطلاعات هم از اين مسأله بايد بترسد كه بالاخره سر يك پرونده اي ، ممكن است مجلس بيايد انگشت بگذارد و بگويد كه حتماً مي خواهم از اين پرونده سر در بياورم كه شما ظلمي نكرده باشيد ، حق كسي را ضايع نكرده باشيد ، حق ملت را ضايع نكرده باشيد ولي ممكن است پرونده اي هم باشد كه مسائل امنيتي كشور را به خطر مي اندازد خوب رهبر دخالت مي كند .

در نظام بالاخره ما يك سلسله مراتبي داريم كه ميتوانند قانع كننده باشند كه در اينجور موارد كه خيلي نادر است پيش مي آيد جلو اين قضيه را بگيرد به هر حال من به ذهنم مي آيد كه الان وزارت اطلاعات واقعاًوضعيت و موقعيت خيلي خوبي دارد هم عضو هيآت دولت است ،‌هم جلو مردم هست ،‌هم از نمايندگان . . ، هم طبيعي است كه ارتباط خوب با رهبري دارد ، هم ارتباط قوي با رئيس جمهور هم آن چيزي كه برادرها دنبالش هستند الان حاصل است ، رئيس جمهور ميتواند عزل بكند ، نصب بكند ، قدرت فائقه اي هست در دولت مثل قديم كه نيست حالت چيز داشته باشد .

من فكر ميكنم كه همه چيز ها در اين بافتي كه تازگي پيشنهاد شده براي قوه مجريه حاصل شده باشد و اين اختيارات دادن و پنهان كردن وزارت اطلاعات پشت سر رهبري با رئيس جمهور بنفع كشور نباشد و اين خواست وزارت اطلاعات را عليرغم كارهاي خوبشان و سربازهاي گمنامشان كه جا دارد تشكر بكنيم ولي من مي گويم كه

اين مسأله را نبايد تن در بدهيم .

منشي (يزدي ) ـ متشكر . وقت مخالفين تمام شده جناب آقاي كروبي در ستون مخالفين نام نوشته اند ولي از موافقين هنوز ده دقيقه ديگر وقت هست ( جنتي ــ من موافقم ) بفرمائيد .

احمد جنتي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من معتقد بودم كه اول اين بحث رهبري بيآيد مطرح بشود و اگر آنجا به نتيجه نرسيد آنوقت درجه دوم در قوه مجريه و ما معتقديم كه حتماً بايد زير نظر رهبر باشد و هيچ مقامي براي..

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ اين كه حالا پيشنهاد ندارد .

جنتي ـ بله حالا فعلا در كميسيون رهبري بوده ديگر قضيه بحث شده و آنجا هم يك تعداد آرائي داشته

ولي حالا در اينجا بالاخره ما يك حربه به اين تند وتيزي كه در اين مملكت بايد داشته باشيم و نميتواند

مملكت مستغني باشد و هر چه هم قدرتش و قوتش بيشتر باشد مسلم بهتر است اينرا بايد به يك جائي بسپاريم و زير نظر يك مقامي باشد كه نسبت به آن همه مردم هم اعتماد داشته باشند هم شرايط در آن موجود باشد و بتواند كنترلش بكند .

مجلس خاصيتش چيست كه زير نظر مجلس باشد ؟ يكي رأي اعتماد يا عدم رأي اعتماد خوب رأي اعتماد و عدم رأي اعتماد كه موضوعيت ندارد اين بايد قهراً مقدمه اي باشد وسيله اي باشد براي يك مسأله ديگر . عمده خاصيتي كه آنجا ميتواند داشته باشد سؤال و استيضاح است كه آقايان به عنوان كنترل كردن مجلس بايد

كنترل بكند و نميشود بدون كنترل باشد و چنين و چنان مطرح مي كنند خوب آيا واقعاً ميشود ملتزم شد كه يك نماينده كه حق سؤال از هر وزيري داردبيايد مسائل اطلاعاتي مجلس را به عنوان سؤال از وزير مطرح بكند يا ده نفر امضاء بكنند به عنوان استيضاح و وزير اطلاعات را بكشند به مجلس و مسائل سري مملكت را از او باز خواست بكنند و اينكه تا حالا مسأله هر چه بوده مشكلاتي نداشته ايم همينجور كه اشاره شد عمدتاً از مهابت مقام رهبري بوده والا در آينده اگر چهار تا ، پنج تا ، ده تا نماينده ناجور پيدا شد در مجلس ( به هر دليل ، بالاخره ما كه مطمئن نيستيم هيچوقت نماينده اي نداشته باشيم كه ارتباط با جائي نداشته باشد ، مشكلي نداشته باشد آنها بخواهند با آوردن وزير اطلاعات به مجلس مسائل محرمانه را مطرح بكنند مشكلاتي ايجاد بكنند به عنوان اينكه من حق دارم در هر مسآله اي دخالت بكنم ، بيآيد بگويد كه چرا چنين شده ، اينجا چرا چنين شده و افشاگري بكند راجع به اسرار مملكت ، اين اطميناني نيست و اگر بنا است سؤال بشود سؤال اين خطرها را دارد اگر بناست نشود چه فايده اي دارد كه زير نظر مجلس باشد و اينكه در رديف ساير وزراء باشد .

بنظر من از بعضي از دوستان تعجب است كه قبلا اعتراف مي كردند كه ما معتقد نيستيم كه وزارتخانه باشد براي همان عواقبي كه دارد و بعد ،‌از وزارتخانه بودن آن دفاع مي كنند ! وزارتخانه بودن وزير در كنار وزراي ديگر ، وزراء با هم بده بستون دارند اگر بخواهد بده بستون بكنند اگر بخواهند همكاري نكنند خوب كنار بكشد كمكش نمي كنند اين جوري باشد كه واقعاً بر وزارتخانه ها مسلط باشد يعني در وزارتخانه ها هزار فساد ممكن است پيدا بشود در آينده خوب چه كسي است كه اين فسادها را كشف بكند ؟ اگر يك دستگاه قوي نباشد براي كشف يك مسائلي ، يك انحرافاتي خوب اينها همينجور ادامه پيدا مي كند و رسيدگي هم نمي شود و مشكل ايجاد ميكند خوب اين اطلاعات بايد بتواند اينها را كشف بكند اگر خواست كشف بكند درحد يك وزير ديگر اگر باشد مسلم نميتواند اينكار را بكند .

الان بنظر من اگر آقاي ري شهري خودشان حضور داشتند و ميتوانستند از مسائلشان دفاع كنند روشن تر ميتوانستند موارد را بيان بكنند و خوب او به عنوان خبير قولش بيشتر حجت بود اينست كه اگر بخواهند به مقام رياست جمهوري منتسب بكنيم تعبير ميشد كه رئيس جمهور لكه دار ميشود اين را من نميدانم تا چه مقدار صحت دارد بالاخره ما اين خربزه اي را كه خورده ايم بايد پاي لرزش هم بايستيم يعني مسلم مملكت بايد اطلاعات داشته باشد اطلاعاتش هم بايد قوي باشد . بايد كار خودش را هم بكند ،‌ اين نظام هم اينرا پذيرفته و اگر هم به مقام رهبري متصل بشود هيچ عيبي ندارد بايد تهذيبش كرد ، بايد اصلاحش كرد ما نميتوانيم رها بكنيم ، آزاد بگذاريم اگر به مقام رياست جمهوري هم متصل شد حتماً دستگاه بايد روي آن كنترل داشته باشد يعني بتواند يك ابزاري داشته باشد براي اينكه اينها را كنترل بكند كه از حدود خودشان و از قوانين تجاوز نكنند و آمدنش بيرون از زير نظارت مجلس معني اش اين نيست كه از حدود قانون هم خارج بشود حتماً بايد طبق قانون عمل بكند ، محكوم به قانون است . آن دستگاهي كه از طرف رياست جمهوري مي خواهد بر آن نظارت كند قهراً وقتي مسؤوليتش با آن شد يك چنين دستگاهي بايد بوجود بيآيد و آن بتواند كنترلش بكند من بنظرم مي آيد كه اگر به رياست جمهوري متصل باشد در درجه اول معتقديم كه بايد به مقام رهبري وصل باشد اگر نشد ديگر كمتر از آن مانع از انجام وظايف است اين دستگاه ميشود .

آذري ـ آقا پيشنهاد من اينست كه كلي رأي بگيريد كه وزارت نباشد آنوقت بعد روي رهبري و . . .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ رهبري كه الان پيشنهاد ندارد ( آذري ــ خوب ، نداشته باشد ) خيلي خوب ،‌ پس اول رأي بگيريم كه وزارت نباشد ، سازمان باشد . مال كجا باشد بحث جداگانه اي است كه اگر تصويب شد

مطرح مي كنيم .

آقاياني كه موافقند » اطلاعات « به صورت » وزارت « نباشد ، رأي بدهند ( عده كمي رأي دادند ) رأي نياورد .

3- بحث پيرامون گزارش كميسيون اول در خصوص رهبر و خبرگان رهبري

منشي ( يزدي ) ـ دستور بعد راجع به گزارش شور دوم كميسيون اول هست . . .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ يك پيشنهادي داشتم كه پنج امضاء هم دارد ولي از آقايان كه استمزاج كردم ديدم رأي نمي آورد پس مطرح نمي كنم محتواي آن اين است كه دورة مجلس و رياست جمهوري به خاطر

ثبات پنج سال باشد ، پس از اين پيشنهاد صرفنظر كرديم .

كروبي ـ از اين پيشنهادها زياد ميشود بدهيم .

منشي (يزدي ) ـ حالا گزارش شور دوم كميسيون اول مطرح است ، مخبر كميسيون اصول مصوب را قرائت كنند .

( به شرح زير خوانده شد )

اصل يكصدو هفتم ــ تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم است جز در مورد مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي حضرت آيت الله العظمي امام خميني » قدس سره « اين مورد خبرگان رهبري دربارة همه فقهاء واجد شرايط مذكور در اصل پنجم و يكصدونهم بررسي و مشورت مي كنند هرگاه يكي از آنان را اعلم به احكام و موضوعات فقهي يا مسائل سياسي و اجتماعي يا داراي مقبوليت عامه يا واجد برجستگي خاص در يكي از صفات مذكور در اصل يكصدونهم تشخيص دهند او را به رهبري انتخاب مي كنند و در غير اين صورت يكي از آنان را به عنوان رهبر انتخاب و معرفي مي نمايند . رهبر منتخب خبرگان ولايت امر و همة مسؤوليتهاي ناشي از آن را برعهده خواهد داشت .

هرگاه رهبر مرجع تقليد عام نباشد با رأي خبرگان به مدت ده سال به رهبري انتخاب مي گردد .

محمد دانش زاده (مؤمن)( مخبر كميسيون اول ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . اين اصل با اصل يكصدوهفتم قانون اساسي قبلي عمدتاً دو جهت تفاوت دارد و تفاوت سومي هم هست كه به تفاوت ما هوي بر مي گردد تقريباً اختلاف لفظي است

يكي در اصل يكصدو هفتم سابق شورائي تصريح داشتيم و اينجا رهبري شورائي حذف شده است . دوم آنجا كه مسأله مرجعيت مطرح بود مراد بالفعل است يا همان مجتهد مطلق بودن و صلاحيت براي مرجعيت ولي به هرحال مرجعيت برداشته شده كه ممكن است اين را جزو تغييرات لفظي بشماريم ولي به هر حال اين كار هم شده است .

جهت ديگر كه تغيير ماهوي است مسلماً در آن اصل سابق رهبري مادام الصفه است يعني كسي كه شرايط و

صفات مذكور در اصل يكصدو نهم را داشت و به عنوان رهبر تعيين شد اگر آن صفات را تا آخر عمر داشت رهبر بود ،‌مقيد به ده سال نبود .

در اينجا كميسيون نظر داده است كه اگر رهبر مرجع تقليد عام باشد همين طور است ولي اگر مرجع تقليد عام

نباشد ده ساله انتخاب ميشود . تغييرات ديگر هم بيشتر لفظي است . اين كه اصل يكصدو هفتم سابق شروع مي شد كه هرگاه يكي از فقهاء‌از طرف مردم به رهبري و مرجعيت شناخته بشود ( كما اينكه در مورد حضرت امام رضوان الله عليه اينطور است ) اين رهبر ولايت امر را به عهده خواهد داشت كه براي انتخاب مردم بطور صريح آن اصل نقش تعيين كننده قائل شده اينجا كميسيون اين جهت را نفي نكرده فقط عرض كردم شبيه تغيير لفظي است فقط از نظر تصريح به آن اين را در اصل نياورده به اين بيان كه مسلم است بالاخره تعيين رهبر با خبرگان است حتي اگر اكثريت قاطع مردم هم كسي را به رهبري انتخاب بكنند بالاخره مرجع تشخيصي بايد باشد،‌همينطور كه رها نيست و علي القاعده وقتي خبرگان در قانون اساسي باشد مرجع تشخيص اينكه كسي را به رهبري اكثر مردم انتخاب كردند خبرگان هستند و لذا در مواردي كه در اجلاسيه هاي خبرگان تصويب شده اين مسأله آنجا آمده كه مرجع تشخيص اين كه فقيهي از طرف اكثريت قاطع مردم انتخاب شده خبرگانند . اين را بعيد نيست كه از اصل استفاده بكنيم .

كميسيون از صراحتي كه بالخصوص اصل نسبت به اين جهت داشته دست برداشته و مثلا به عنوان داراي مقبوليت عامه ( كه اگر كسي را داراي مقبوليت عامه يافتند ) آنوقت مقبوليت عامه حداقل دوتا مصداق دارد كه يكي از آن ممكن است مرجعيت عام باشد و يكي هم اين كه مردم كسي را به رهبري انتخاب انتخاب كرده باشند كه اگر خبرگان اين جهت را بيابند او را به عنوان رهبر انتخاب مي كنند . بنابراين عرض كردم كه اين مسأله، مسأله تغيير لفظي يا معنوي داده شد اما گفته شد كه ما از ابتدا تصريح كنيم كه تعيين رهبر به عهدة خبرگان مردم است و در اصل تصريح نكنيم كه اگر كسي از طرف اكثريت قاطع مردم به رهبري انتخاب شد . . . براي اينكه همين بودنش در قانون اساسي چه بسا موجب شود كه كساني مثلا در صدد جوسازي و رهبر تراشي برآيند و اسباب زحمت براي نظام درست بكنند .

براي اينكه اين معنا نباشد ولو اينكه حقيقتش كه همان مقبوليت عامه است آمده ،تصريح به آن نشود اولي است .

از اين جهت عبارت به اين صورتي كه ملاحظه مي فرمائيد تغيير پيدا كرده است .

در مورد حضرت امام رضوان الله عليه شور دوم اين اصل با اين كه بعد از رحلت ايشان بود شايد ديگر نيازي نبود كه مسآله رهبري ايشان مطرح بشود ولي آقايان به جهت حقشناسي و اداي في الجمله حقي از حقوق امام بزرگوار رضوان الله عليه مصلحت دانستند اسم ايشان را در اصل يكصدو هفتم همانطوري كه بوده برده بشود و به اين جهت هم تصريح بشود كه در رهبري ايشان ، خبرگان هيچ نقشي نداشتند و مردم واقعاً ايشان را به عنوان رهبر و مرجع خود انتخاب كرده اند . به اين علت اين طوري كه ملاحظه مي فرمائيد اصل شروع شد كه تعيين رهبر به عهدة خبرگان مردم است ، منتها امام استثناء هستند كه خبرگان بر ايشان حقي ندارند . مردم ايشان را به عنوان رهبر انقلاب و مرجع تقليد انتخاب كردند و پذيرفتند . آنوقت در پي . . .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ شما كلا يك ربع وقت داشتيد كه از آن خيلي نمانده بقيه توضيحاتتان را بگذاريد براي بعد از . . .

مؤمن ـ هر اصل يك ربع وقت دارد ؟

هاشمي رفسنجاني ـ هر گزارش كميسيون در شور دوم يك ربع ساعت وقت دارد .

مؤمن ـ آخر اصل به اصل است ديگر .

منشي ( يزدي ) ـ شور دوم هست توضيح زيادي هم لازم نيست .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )ـ شور دوم است يك ربع وقت مال مخبر است شما آخرش هم شايد بخواهيد دفاع كلي بكنيد ، زياد حا لا . . .

مؤمن ـ بله ، بنابراين عرض كنم كه آن جهتي هم كه مرجعيت را بالخصوص تصريح به آن نشود به خاطر اين ود كه حضت امام رضوان الله عليه در آن نامه تصريح فرمودند و مسأله شورائي را هم جلوتر در بحث كليات عرض كرديم كه رهبري شورايي در كارهاي اجرائي چون تصميم گيري هايي در مرحله بالاتر را دارد احياناً مصيبت بار خواهد بود مضافاً اينكه بعضي از برادران كه خدمت حضرت امام رضوان الله عليه مشرف شدند و اين مسأله را كه در كليات هم بود خدمت امام مطرح كردند ، ايشان هم اين جهت را پذيرفتند . در مورد رهبري كه مرجع نباشد ، ده سال را كه آقايان گفتند ، گفتند براي اينكه دست خبرگان باز باشد كه اگر در ظرف اين ده سال باز هم شرايط را و اولويتها را داشت كه خود اين رهبر را انتخاب مي كنند اگر نداشت مثلا الزام به استعفاء و اينها احياناً اگر شخصي بهتر از آن پيدا شد ، الزام به استعفا نشود ، بعد از گذشتن ده سال خودش كنار مي رود و آن شخص اصلح جانشينش مي شود . والسلام .

منشي (يزدي ) ـ عنايت مي فرماييد كه بايد اول پيشنهاد هاي مكتوب در همين اصلي كه خوانده شد به ترتيب مطرح شود حالا مي خواهيد متن را بخوانيد و بعد پيشنهاد ها را بررسي كنيم . به ترتيب پيشنهاد هايي كه رسيده است اول يكي از پيشنهادهاي جناب آقاي طاهري هست كه :

اصل يكصدوهفتم ـ عبارتي كه اصل با آنشروع ميشود . . .

طاهري خرم آبادي ـ نظر من در مصوبه كميسيون تأمين شده است .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ آقاياني كه پيشنها دهايشان تأمين نشده و مي خواهند مطرح كنند ، خودشان مطرح كنند .

منشي ( يزدي ) ـ بسيار خوب ، پس نوبت خود شما است نوشته ايد در جملة » . . . خبرگان رهبري

در بارة همه فقهاء واجد شرايط مذكور در اصل پنجم و يكصدونهم بررسي و مشورت مي كنند . . . . « كلمة » همه « زيادي است .

هاشمي رفسنجاني ـ فقهاء واجد شرايط بايد بحث و بررسي بكنند . ما گفتيم اين » همه « را كه شما مي گوئيد ، آن روز چطور ميشود ؟ يعني همين الان اگر ما مي خواستيم اين كار راانجام بدهيم نقض قانون اساسي ميشد . اگر يك چنين تكليفي به عهدة خبرگان گذاشته شده بود كه همه را بايد ببينيم آن نقض قانون اساسي ميشد . » همه « را كه نمي شود ديد كه بگوئيد » خبرگان رهبري دربارة همه فقها بررسي و مشورت مي كنند « حالا اگر چند نفر هم از قلم افتاد ما نقض قانون اساسي نكرده باشيم ، مطلق عمل كرده باشيم و تحقيقاًهم هيچوقت نمي شود همة فقهاء را خبرگان بررسي كنند و حتي در شرايط عادي هم حالا اگر شما بگوييد قبلا اين كار را بكنند ،‌ممكن است آقاياني كه اين كلمه را گذاشته اند دليلشان اين بوده كه اينها وقت دارند ، هشت سال ، ده سال وقت دارند . روزها بروند بگردند اين كار را بكنند پرونده درست كنند ، پرونده همه را آماده كنند بياورند آنجا ، بله ميشود ، باز هم » همه « نمي شود . كلمه همه را برداريم فقهاء را بگوييم كافي است ، اين نظر را مي رساند .

منشي (يزدي ) – آقاي بيات مخالفند ،‌نظرشان را مي فرمايند .

اسد الله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . پيشنهاد جناب آقاي هاشمي در كميسيون مطرح شد ( نه يك بار بلكه دو سه بار ) منتها اولا ايشان تشريف نياوردند . طبق آئين نامه از ايشان بنده خودم دعوت كردم

البته گرفتاري داشتند ، از اين جهت هم تشريف نياورد نشان موجه هست اما در عين حال مسألة » همه « كه

حاج آقا هاشمي گله و نگراني دارند ، اگر به معناي منفصله حقيقي و كلي بشود به طوري كه حتي يك فرد از پوشش اين بيرون نماند ، نظر ما اين نيست ، منظور از » همه « همة عرفي است و ما عمدتاً بحثي كه در كميسيون داشتيم ، گفتيم اين كلمه را حذف نكنيدكه در آينده ما بهانه به دست ديگران بدهيم . مخصوصاً اين اصل مخاطبش و مورد توجهش علمايند . علما معمولا بيش از ديگران ان قلت و قلت مي كنند . اگر كلمة

همه را ما در اينجا بياوريم ، خواهي نخواهي اين ذهنيت را از دست خيلي ها گرفتيم و چون همه به معناي واقعاً ، به معناي دقت عقلي ، عقلي نيست و به معناي عرفي و اين طوري است به نظر ما بودنش مفيذ است ، علاوه بر اين فرض بفرمائيد اگر كلمة همه بيفتد ، بالاخره كلمة فقهاء مي ماند يا نه؟ اين است كه ما اعتقادمان

بر اين است كه بودن همه در اينجا ضرر نمي زند و اين دقيقاً بهانه را هم از خيلي ها مي گيرد و لذا با حذفش ما مخالفيم .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي نوري موافقند ، بفرمائيد .

عبد الله نوري ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من فكر ميكنم . آن » همه « اي كه در اصل يكصدو هفتم قانون

اساسي فعلي هست با اين » همه « فرق مي كند » همه « اي كه در قانون اساسي فعلي هست دربارة همة كساني است كه صلاحيت مرجعيت و رهبري دارند ، آن محدود است و مشخص است . غير از اين

» همه « اي است كه اينجا هست فقهاء‌ واجد شرايطي كه شما فقيه عادل مطرح كرده ايد ، بنابراين دو تا

» همه « با هم فرق مي كند . آن همه اي كه در اصل يكصدو هفتم هست تقريباً محدوده اش مربوط مي شود به يك ده نفر ، پانزده نفر ، بيست نفر آدم ، اين » همه « اي كه اينجا هست ما فقيه عادل گفتيم . اين مطلبي هم كه جناب آقاي بيات مي فرمايند از نظر علمي كه آيا » همه « باشد يا نباشد فقهاء شامل » همه « مي شود يا نمي شود ؟ خوب ، ما بگذاريم كه هر چه از فقهاء مي فهميم ،‌بفهميم ، حالا چرا تأكيد اضافي برايش مي كنيم ؟ كلمة فقهاء سر جاي خودش بماند » همه « به عنوان يك تأكيد اضافه اي كه خودش يك بار حقوقي داشته باشد و از آن بخواهند يك استراق عامي را بفهمند اين را ديگر نياوريم بنابراين آنجا اگر در اصل يكصدو هفتم موجود باشد هيچ اشكال نداشت » همه « باشد ولي با تغيير كه دارد پيدا مي كند ، همه نباشد ، اولي است .

مؤمن ـ من به عنوان مخبر عرض كنم كه در مقابل اين پيشنهاد جناب آقاي هاشمي ، اين پيشنهاد هم بودكه حتماً كلمة » همه « باشد و بحث شد مفصل و من به عكس آنچه كه جناب آقاي نوري مي فرمايند ، اين عبارت ما با عبارت اول شبيه هم است ، آنجا هم همه كساني كه صلاحيت مر جعيت و رهبري دارند هست ، تعداد خاصي هستند ، اينهايي هم كه ما گفتيم واجد شرايط مذكور در اصل پنجم و يكصدو نهم . شرايط مذكور در اصل يكصدو نهم تنها فقاهت و عدالت نيست در اصل يكصدو نهم صلاحيت علمي لازم براي افتاء در همة ابواب ، تقواي لازم . ( اينكه فرموديد ) بينش صحيح سياسي و اجتماعي و مديريت و . . . قهراً مي شود همان كساني كه صلاحيت مرجعيت را دارند و صلاحيت رهبري را هم دارند . تعداد خيلي زيادي نمي شود ، تعداد كمي مي شود ما همان لفظ كه در اصل بود پسنديديم و روي اين حساب ما هم فقهاي واجد مذكور گفتيم ، آن همة كساني كه صلاحيت مرجعيت و رهبري دارند ، يعني شرايط و مرجعيت و شرايط رهبري .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاياني كه موافقند كلمة همه از اين اصل حذف بشود رأي بدهند ( عدة كمي رأي دادند ) تصويب نشد .

منشي ( يزدي ) ـ خوب دو پيشنهاد بعدي تا حدودي تأمين شده است ، مطلب بعد و سؤالتان كه در مرجع چرا قيد ده سال نباشد ؟

طاهري خرم آبادي ـ اول راجع به ده سال بحث بشود .

هاشمي رفسنجاني ـ بله ، پيشنهاد من در مورد مرجع هم همين بود كه اين ده سال باشد چه فرقي مي كند ما وقتي كه رهبر را انتخاب مي كنيم ،‌فقيه عادل را ، مرجع باشد يا نباشد ؟ فرض آقايان بر اين است كه مثلا ممكن است براي فقيه عادل اشكالاتي پيش بيايد اما براي مرجع قاعدتاً اشكالي پيش نمي آيد مثلا اين بايد باشد . اتفاقاً احتمال اينكه براي مرجع مشكلات پيش بيايد بيشتر از فقيه عادل مي تواند جوان تر باشد ، بيست سال ، سي سال مي تواند كار بكند ، مراجع نوعاً در سني هستند كه ديگر افتاده اند ، آنها را هم ديگر عزل نمي شود كرد اگر همينجوري بخواهيم عزلشان كنيم ، هزار مسأله دارد . پيرمردي كه حالا ده سال كار كرده در مقام رهبري لابد هفتاد ساله هم بوده ، شصت وپنج ساله ، هفتاد ساله هم بوده كه متصدي شده ،‌آن موقع ديگر خود بخود مثلا آدم بگويد دوره اش تمام شده خودش هم بگويد من را نصب نكنيد براي ده سال ديگر نمي توانم كار بكنم . ما اين ده سال را بگذاريم اگر صلاحيت ادامة كار هم داشت كه خوب معلوم است، مرجع هست ، رهبر هم هست ، خبرگان هم كه با او دشمني كه ندارند دوباره انتخاب مي كنند بطور طبيعي ، اين ده سال را براي همه بگذاريم .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي آذري بفرمائيد .

احمد آذري قمي ـ بنده با قيد » ده ساله « مطلقاً مخالفم چه مرجع باشد و چه غير مرجع باشد چون مسأله رهبري را مقايسه كردن با رئيس جمهور وبا مجلس و با امثال اينها ، خيلي قياس مع الفارق است . اين حتي در حدي است كه بعضي اصلا مسألة انتخاب را در او صحيح نميدانند چه برسد به اينكه بعد بيايند انتخاب كنند آن هم ده سال بطور موقت و اين اشكالات و شبهه هايي كه مي گويند يعني وجوهي كه گفته مي شود براي تعيين مدت كه دفع بهتر از رفع است ، خوب اين اشكال در اينجا هست . حالا من اگر جوان باشم، مثلا همين فرضي كه آقاي هاشمي مي گويند ، اگر جوان باشد ، اتفاقاً اين مطلب احتمال زياد مي آيد كه يك رهبري بعد از پنج سال ، بعد از دو سال يك چنين مسأله اي برايش پيش بيايد يعني شرايط را او بهترداشته باشد ، اعلم از او باشد يا مثلا مقبوليت بيشتري پيدا بكند ، بنابراين اين مشكل در آنجا هم هست . روي اين زمينه من مخالفم با اينكه مدتي به اصطلاح براي اين معين بشود ، چه مرجع عام باشد چه نباشد .

منشي ( يزدي ) ـ بسيار خوب ، آقاي اميني مخالف حذف كلمة ده سال هستند ، توضيح ميفرمايند .

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . پيشنهاد اين قيد مدت تقريباً به دو جهت بود يكي اينكه اگر يك رهبري انتخاب شد و ممكن است جوان هم باشد ، سي سال ، چهل سال ممكن است عمر بكند ، در اين بين افرادي پيدا بشوند به مراتب از لحاظ سياست و مديريت و شجاعت و . . . از اين بالاتر . آيا درست است كه ما بگوييم چهل سال اين بماند و يك كسي كه بسيار بهتر از اين است فرض ميگيريم اگر كسي انتخاب شد ، ده سال مثل حضرت امام رضوان الله عليه پيدا شد ما بگوييم كه نه چون اينجا الان اين آقا هست ، اين باشد تا بعد ازآن ، اين درست و مسأله دوم اينكه چون اين كس كه به رهبري انتخاب ميشود هنوز كار نكرده ، ابتدا ي كارش است ، وقتي كه انتخاب مي شود درست است كه اين واجد شرايط هست ، اما ممكن است قدري ضعف داشته باشد ، در تجربه ضعفهايي نشان بدهد نه به حدي كه از شرايط اصلي بيفتد . ضعفهايي داشته باشد و يك فردي در ضمن پيدا بشود به مراتب بهتر از اين كه اين ضعفها را نداشته باشد ، ما چكار كنيم ؟ باز صبر كنيم ؟ روي اين حساب صحبت شد كه نه بهتر است ، مصلحت اينست كه مدت بگذاريم البته اين را عرض كنم كه گرچه در اينجا تمديد هم جزء پيشنهاد است كه بعداً خواهد آمد كه قابل تمديد باشد . بنابراين، اين كه انتخاب ميشود اگر مناسب بود تمديد مي شود ، سه دوره ، چهار دوره اگر فرد بهتري پيدا شد انتخاب مي شود ، اين يك جهت .

يك مسألة ديگري كه بين آقايان مطرح بود اين بود كه آيا اين نوع رهبري اصولا مشروعيت دارد يا نه؟ چون رهبري قاعدتاً بايد دائم باشد ديگر . بعد در اين قسمت صحبت شد ، گفته شد كه اين فقهايي كه داراي ولايت هستند از روايات استفاده مي شود . اين جور نيست كه ولايت فعلي داشته باشند يعني الان همة اين فقهاء ولايت داشته باشند . از جانب شرع ، مطلقاً و آن احتمالات مختلفي كه در اين قسمت هست . اين نيست بلكه صلاحيت به اين معنا كه شارع مقدس اسلام گفته كه افرادي را كه داراي اين شرايط باشند به رهبري انتخاب بكنيد ، اينها متصدي رهبري بشوند . خوب مردم وظيفه دارند . اين فرد را انتخاب بكنند . مردمي كه وظيفه دارند اگر فرد را انتخاب كردند بعنوان دائم ، دائم مي شود اگر بعنوان موقت هم شد ، موقت در آن فرمايشي كه حضرت امام نوشته بودند ، كه فقيهي را ، مجتهد عادلي را كه خبرگان منتخب مردم انتخاب بكنند ، حكمش نافذ مي شود خود حضرت امام عنايت داشتند در اين كه علت نفوذ اين حكم همين است كه خبرگان انتخاب كردند . از اين جهت من مخالف با حذف اين هستم و فرمايش آقاي هاشمي را قبول دارم كه حتي در مورد مرجعيت هم حد بايد باشد .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي طاهري بفرمائيد .

سيد حسن طاهري خرم آبادي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه مقام ولايت و رهبري يك مقام الهي و خلاصه يك مقام دولتي اسلامي است قضاوت مردم در مورد رهبر اين است كه اين به جاي ولي عصر نشسته است ، نايب امام زمان است ومردم با يك عشق و علاقه و محبتي به رهبر نظر مي كنند و يكي از امتيازات مسأله رهبري ما هم همين است كه اطاعتشان از رهبر بر اساس همين عشق و علاقه است و آنچه كه او مي گويد به عنوان اينكه نايب ولي عصر است مي گويد ( حالا كار به جنبة شرعي آن ندارم ) البته با اين مطلبي هم كه جناب آقاي اميني فرمودند شايد من قبول نداشته باشم ولي حالا به آن جهت بحث من كار ندارم ، فرض كن از نظر شرعي هم درست است ولي همينقدر كه در مردم الان منعكس و گفته شود كه اين آقا رابراي ده سال به رهبري انتخاب كرده اند ! ده سال نايب امام زمان است ، بعد از ده سال هم از نيابت مي افتد اين ولو از نظر قانون خشكي كه ما داريم روي آن بحث مي كنيم و بحثهاي طلبگي هيچ اشكالي هم نداشته باشد اما با آن وجهه اي كه رهبر ميان مردم دارد ونفوذي كه رهبر ميخواهد از لحاظ جنبه هاي معنوي در مردم داشته باشد خلاصه اين تحديد و توقيت نمي سازد و در بين مردم نسبت به مقام رهبري يك نوع تزلزل ايجاد ميشود حتي اگر يك فردي واجد شرايط نباشد ، خوب از اول انتخابش نمي كنند ولي اگر واجد شرايط است ، وقتي كه انتخابش كردند ،‌تا وقتي كه هست براي هميشه انتخاب بشود و تا حالا سابقه اي نداريم نه در بحثهاي علمي و نه در مسائل مرجعيتي كه مرجعيت موقت داشته باشيم و علاوه بر اين ،‌اين مطلبي كه جناب آقاي اميني فر مودند . . . خواهش مي كنم به عرايضم توجه بفرمائيد ،‌مثل اين كه همه اش صحبت مي كنيد ؟

سيد هادي خامنه اي ـ آخر عاميانه صحبت مي كنيد !

طاهري خرم آبادي ـ حالا عاميانه يا هر چه بالاخره به حرف بايد احترام گذاشت به نظرم مي آيد كه اين كار درستي نيست وقتي كه كسي دارد صحبت مي كند ،‌همه در حال صحبت باشند . . .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ حق با آقاي طاهري است ، آقايان توجه كنند .

طاهري خرم آبادي ـ و اما مطلبي كه جناب آقاي اميني فرمودند كه ممكن است افرادي بيش بيايد ، اين خودش باز يك مشكله اي در نظام بوجود مي آورد كه سر ده سال كه شد هر روز يك دسته اي بلند مي شوند مي گويند آقا آن من مي گويم افضل است ، ان اعلم است ، آن فلان است ممكن است يك سرو صداهايي هم راه بياندازد و خود اين يك مشكله براي نظام بوجود بيايد كه باز خبرگان بنشينند با توجه به يك سلسله مسائلي هم كه نميدانيم در آينده چطور مي شود ، بنابراين هيچ داعي نيست ما براي اين مسئله مشكله براي نظام بوجود بياوريم . اگر خداي نخواسته اين رهبر از آن شرايطي كه دارد ، شرايطش را فاقد شود خوب مسأله عزل است اگر واقعاً يك فردي كه آن جور كه مثال زدند كه من فكر نميكنم در اين عمرهاي ما پيش بيايد كه مثل امام به وجود بيايد كه اگر هم شد و اينقدر فاصله داشته باشد ، خوب باز در قانون اساسي شما قيد كرديد كه اعلم و چه و چه اين مسأله جنبة حدوثي ندارد ، جنبة بقائي هم دارد . اگر واقعاً با چنان فاصله اي بود خوب خود خبرگان مسأله را با استفاده از همان بند اول ميتوانند حل بكنند . بنابراين من با اين مسئله توقيت موافق نيستم و در اين مدت در برخورد با مردمي كه از مسأله توقيت اطلاع پيدا كردند و شنيدند كه چنين مسأله اي هست ديدم كه با اين موافق نيستند و مخالفند .

منشي (يزدي ) ـ جناب آقاي مؤمن بعنوان مخبر كميسيون فر مايشي داريد بفر مائيد .

مؤمن ـ عرض كنم كه تقريباً در كميسيون هم همين مطالبي كه آقايان اينجا مطرح كردند بحث شد . تنها مسئله‌اي كه من ميخواهم عرض كنم اين است كه اين را البته هيأت رئيسه بايد تصميم بگيرد كه اينجا از مواردي است كه بايد رأي بر حذف گرفته بشود چون يك مسأله اي است كه به قانون اساسي اضافه شده يعني قانون اساسي رهبري دائم را گفته بوده ، هميشه مادام الصفةبه تعبير من و حالا رهبري را در اينجا ده سال كرده اند يك مسأله جديدي هست كه پيشنهاد كميسيون هست ، پيشنهاد كميسيون براي اثبات بايد رأي گيري بشود يا براي حذف تصميم گيري با هيأت رئيسه است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اگر حذف رأي نياورد بعداً براي اثباتش بايد رأي بگيريم ديگر . الان كه ما به اثبات رأي نميگيريم بعد در ضمن اصل ، اثبات را رأي ميگيريم .

امامي كاشاني ـ يك سؤال داشتم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ مثل سؤال آقاي عميد نباشد . سؤال مخالف ، موافقي نباشد .

امامي كاشاني ـ ميخواستم ببينم در صورتي كه براي مرجع ده سال معين بشود ، رأي مي آورد يا نميآورد؟

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ چه ميدانم! ( خنده حضار )

امامي كاشاني ـ خيلي خوب ، اگر براي مرجع رأي بياورد ، بنده رأي به حذف نميدهم ولي اگر رأي نياورد، رأي به حذف مي دهم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ خوب حالا رأي به حذف مطرح است ، شما به هر دو آن رأي بدهيد ، درست مي شود ، رأيتان را بدهيد ، رأي واقعي را يعني واقعاً آنچه كه عقيده داريد همان را بدهيد .

امامي كاشاني ـ به هر حال اگر رأي داديم ما به حذف رأي نداده ايم و اين را ما بخاطر اين رأي نميگيريم كه مرجع تقليدي كه پير شده و الان صدوده سالش است و اصلا هيچي هم نميتواند بشنود ، اين نميتواند رهبر باشد به اين دليل مي گوئيم . آن وقت باشد الي الابد اين كه جوان است اين ده سالش تمام شود ، ما در اين مشكل هستيم .

منشي ( حسن حبيبي )ـ ايشان استدلالشان را كردند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني ) ـ نه آن را كه رأي ميگيريم ، دوميش پيشنهاد من بود كه بايد رأي بگيريم بعدش .

منشي (يزدي ) ـ فعلا حذفش را شما رأي بگيريد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ فعلا آنچه كه الان خواستند اين است كه ما حذف كنيم قيد ده سال را هر كس انتخاب شد چه مرجع چه غير مرجع الي الابد باشد ، شما به هر حال مي بايد به اين هم رأي ندهيد ديگر چون شما مخالفيد با مرجع .

منشي ( يزدي ) ـ نه خير ، اين ده سالي كه اينجا هست حذف مي شود گزارش كميسيون ده سال است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ بله يعني اين پيشنهاد اگر تصويب بشود معنايش اين است كه هر كس انتخاب شد تا آخر عمرش هست ، چه مرجع باشدچه غير مرجع باشد .

منشي ( يزدي ) ـ بله مگر خبرگان .

منشي ( حبيبي ) ـ بدتر مي شود به نظر آقاي امامي .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ به هر حال اگر آن باشد شما به حذف اين نبايد رأي بدهيد آقاياني كه موافق با حذف قيد ده ساله هستند رأي بدهند ( هفت نفر رأي دادند ) تصويب نشد . آقاي خا منه اي هم تشريف بردند بيرون كه ما حياء نكنيم در رأي دادن ( خندة حضار )

منشي (حبيبي ) ـ حالا حاج آقا پيشنهاد خودتان را مطرح كنيد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پيشنهاد من چيز جديدي نيست ، آن بحث شده،‌من توضيحم را داده ام. مخالف صحبت كرد ، موافق هم حالا صحبت كرد .

امامي كاشاني ـ موافق صحبت نكرده است .

نايب رئيس ـ موافق صحبت كند .

منشي ( يزدي ) ـ روي اصل پيشنهادي جنابعالي كه اين ده سال براي مرجع هم باشد ، بحثي نشده و آقاي اميني موافق هستند ( هاشمي ـ پس پيشنهاد را مشخص كنيد ) پيشنهاد اين است : » هرگاه رهبر ، مرجع تقليد عام نباشد ، با رأي خبرگان به مدت ذه سال به رهبري انتخاب مي گردد . «

هاشمي رفسنجاني ـ » هر گاه مرجع نباشد « اين حذف بشود يعني همه كساني كه انتخاب ميشوند چه مرجع باشند و چه نباشند براي مدت ده سال انتخاب ميشوند ، خوب چون از وقت من بازهم باقي مانده استدلال كنم ( چند نفر از آقايان ـ بعد از تنفس استدلال كنيد ) آن وقت آقاي خامنه اي تشريف مي آورند در حضور ايشان نميشود! ( خندة آقايان ) .

رئيس ـ جلسه را به عنوان تنفس تعطيل مي كنيم .

( جلسه ساعت 15 / 18 به عنوان تنفس تعطيل و مجدداً ساعت 35 / 18 به رياست آيت الله مشكيني تشكيل شد ).

رئيس ـ بسم الله الرحمن الرحيم . جلسه رسمي است ، دستور ر ادامه بدهيد .

نايب رئيس (هاشمي‌ ) ـ من اول توضيح مختصري ميدهم بعد مخالف و موافق صحبت كنند پيشنهاد ما اين بود كه اين قيد كميسيون كه اگر مرجع بود ، ده سال نميخواهد و دائمي باشد ولي اگر غير مرجع بود ، رهبر ده سال باشد ، پيشنهاد حذف اين جمله بود كه » هرگاه مرجع نباشد « چه مرجع و چه غير مرجع ده سال باشند و استدلال من هم اين است كه اين نظري كه كميسيون دارند كه معمولا در مراجع احتمال از بين رفتن شرايط ضعيف است و مراجع سر شرايط خودشان مي مانند و در غير مراجع اين جوري نيست ، اگر معكوس نباشد در اصلش درست نيست ، معكوس ممكن است باشد ، چون شرايط فقط علميت يا تقوا وعدالت و اينها كه نيست ، خوب مديريت ، مدبريت ،‌آن چيزهايي كه جزء شرايط مهم كار ما هست ، احتمال اينكه در اواخر سنين عمر كه معمولا مراجع اينجوري هستند ، اينها از دست برود ، احتمالش اگر بيشتر نباشد كمتر نيست عملا وضع ما اينطوري است تا آينده دوري هم ممكن است همينجوري باشد كه ما معمولا مراجعمان ، بعد از سنين مثلا 60 ـ 70 سالگي و اينها به مرجعيت ميرسند خوب آيا در آن زمان ما آنها را رهبر انتخاب كنيم، ده سال هم بگذرد مي شوند هشتاد سال، هفتادو پنج سال ، احتمال زوال شرايط در آنها جدي است .

بنابراين ما اين قيد را برداريم عملا هم عزل رهبر حتي بعد از ده سال اگر واقعاً يك حادثه حادي نباشد ، اتفاقش خيلي كم است . چون رهبر با نفوذي كه دارد مخصوصاًدر خبرگان و ائمه ، خبرگان نوعاً روحاني هستند ، رابطه با ر هبر دارند ، دشمني كه نميتوانند با رهبر و رهبري داشته باشند ،‌اغراض آنها خيلي كم ميتواند آنجا مؤثر باشد . بنابراين اگر واقعاً كسي صلاحيت رهبري را دشته باشد باز هم انتخاب خواهد شد ،‌اگر هم نداشته باشد ، بايد وضع خيلي خراب باشد كه ديگر بيايد رأي بدهد كه رهبر را عوض بكنيم يعني واقعاً به يك شرايطي رسيده كه ديگر حاضرند افراد به هر قيمتي شده اين تعويض را انجام بدهند ،‌بنابراين منطقي است كه ما مرجع را با غير مرجع اينجا مساوي بگذاريم .

منشي ( يزدي ) – خوب مخالف كسي صحبت مي كند ؟

رئيس ( مشكيني ) ـ من مخالفم ( يزدي ـ بفرمائيد )ــ بسم الله الرحمن الرحيم . مقام رهبري و مرجعيت از آن مقامهاي والا و بس مقدس است و نيابت انبياء و ائمه عليهم السلام است و عرض كردم به اينكه لم نرنبياً به اينكه عزل عن مقامه يا ولياً عزل عن مقامه ، در پيش مردم هم انعكاس عجيبي پيدا مي كند ، حالا همين قانون را كه تصويب كرديد ، فردا انعكاسش را شما جواب بدهيد . علاوه برعمده اين است كه اينجا در اصل يكصدو يازدهم يك جمله دارد ، شما خوب است كه اين مسأله را واگذار كنيد به عهدة اين اصل . هرگاه رهبر يا يكي از اعضاي شوراي رهبري از انجام وظايف قانوني رهبري ناتوان شود يا فاقد يكي از شرايط مذكور در اصل يكصدو نهم از مقام خود بر كنار خواهد شد . من معتقدم اينجا هيچ حرفي نزنيد ، به قداست آن مقام با اين قيدتان به اين قانونتان خدشه وارد نكنيد ،‌محول كنيد به همين قانون كه همين قانون حكومت پيدا كند والسلام .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي اميني .

ابراهيمي اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم عين آن دو تا دليلي كه ما داشتيم براي اينكه براي غير مرجع مدت گذاشتيم ، عين اين دليل ها در اينجا هم هست براي اينكه آنجا صحبت بود كه اگر يك جواني انتخاب شد و بعد از يك مدتي ،‌مثلا خواست 30 سال زنده بماند و افراد بسيار بهتر و بالاتر پيدا شد ما بگوئيم صبر بكنيم براي او ؟‌عين اين معنا در مرجع هم هست مثلا اگر يك مرجعي 45 ساله 50 ساله ، 60 ساله و بعد از يك مدتي ممكن است فرد بهتر از او هم پيدا شود بگوئيم صبر بكنيم براي او ؟‌

مسأله ديگر اينكه در مورد مرجعيت . . .

رئيس ( مشكيني ) – آن اولي ، شرطش از بين ميرود .

ابراهيمي اميني ـ اجازه بدهيد حاج آقا ، من به تأييد فرمايش جناب آقاي هاشمي عرض بكنم خود اين مرجعي كه انتخاب شد خوب يك چيزهاي ديگر هم هست در اين مدت ممكن است بيت مثلا داشته باشد،‌يك

جوري باشد كه واقعاً مشكل باشد از آن طرف شرايط را دارد ،‌فاقد شرايط نيست كه جناب آقاي مشكيني اصل 111 ميآيد عزلش ميكنند نه ،‌فاقد شرايط نيست ،‌شرايط را دارد . اما به تجربه ثابت شد كه اين خوب نيست فرد بهتري از اين هست . من علاوه بر اين يك مسأله اي عرض بكنم كه ما آنروزي كه با آقاي موسوي خدمت امام مشرف شديم ، صحبت شد كه ما كلمه مرجعيت را در قانون اساسي بياوريم يا اصلا نياوريم؟‌حضرت امام ابتدائاً يك تأملي فرمودند و بعد فرمودند كه نه اصلا كلمه مرجعيت را نياوريد بعد هم فرمودند بر اين جهتي كه اين مرجعيت يك مزيتي است كه اگر در قانون اساسي آمد ، ممكن است ساير شرايط را تحت الشعاع قرار بدهد و جوري بشود به عنوان مرجعيت ( چيز ! ) بشود . روي اين حساب من عرض ميكنم كه ما اين لفظ مرجعيت را كه حضرت امام فرمودند اصلا نياوريد ، چرا بياوريم ؟ ما فكر ميكرديم كه اگر مثلا رهبري از مرجعيت جدا شد ، اصلا فكرنميكرديم كه مشكلي پيش نيايد ديديم كه عملا الحمد الله هيچ مشكلي هم به وجود نيامد . اين امتياز را داده اند به مر جع ، چون مرجع است بنابراين اين دائمي بشود و آن مشكلات احتمالي ظاهراً بي وجه باشد . والسلام .

نايب رئيس ـ كميسيون توضيح بدهند .

منشي ( يزدي ) ـ يك مخالف و يك موافق صحبت كردند آقاي مؤمن ! پيشنهاد جناب آقاي هاشمي مطرح است بفرمائيد .

محمد دانش زاده (مؤمن)(مخبر كميسيون) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . ملاحظه ميفر مائيد آنچه كه كميسيون دارد اين است كه : » هرگاه رهبر مرجع تقليد عام نباشد « مقابلش » مرجع تقليد عام « است يعني يك كسي است كه تقريباً همه كشور از او تقليد ميكنند و او را مرجع خودشان ميدانند و همانطوري كه از نظر مرجعيت براي حضرت امام رضوان الله عليه بود كه مردم او را به عنوان مرجع عام پذيرفتند و خبرگان هم تشخيص دادند كه اين از نظر تدبير و جهات ديگر هم ميتواند ، او را به عنوان رهبر انتخاب كرديم .

در اين مورد آن چيزي كه نظر كميسيون بود همين است كه در بيان بعضي از بزرگواران بود كه مسأله رهبري خصوصاًبراي اين مرجع ، همان تنزل وجود امام معصوم سلام الله عليه است كه همانطور كه در مورد حضرت امام رضوان الله عليه اينطور بود و ما اگر دقت بكنيم اين قطعي است كه اگر ما توانستيم تا اين حد موفق به صدور انقلاب و جا انداختن انقلابمان در بين مسلمين مخصوصاً بشويم ، عمده اين بود كه رهبري امت ما نه فقط حكومت ما اسلامي بود بلكه رهبري به دست كسي بود كه مرجع عام بود . مردم را همانطور كه نسبت به

اميرالمومنين و ائمه معصومين سلام الله عليهم او را ولي ميدانند ، مرجع را هم همانطوري كه فتوا حضرت امام و فقهائي كه قائل به ولايت فقيه هم هست ، او را هم آنطوري ميدانند يعني مسأله را، يك مسألة الهي و آسماني ميدانند ، نه مسإله انتخابي و مردمي .

من تعجب ميكنم اين استحسانات گفته ميشود و برگشتش به اين ميشود كه ما حكومتمان را مالا يك حكومتي بكنيم كه عين حكومت ها ئي كه در جهان است . اصلا رهبري 10 ساله و 5 ساله و 2 ساله و اينها به درد غير اسلام ميخورد . اگر رياست جمهوري بود ، يك مقام مردمي بود كه به اشخاص داده ميشد ، اين خوب بود ولي فرض اين است از باب اينكه اينها امناء الله هستند ، مقامي به آنها داده شد . داده نشد ، خبرگان هم اينها را شناسائي كردند و به مردم معرفي كردند . و از نظر موازين شرعي در كميسيون در اين مورد صحبت شد كه ما دليلي نداريم براينكه بيعت حتي فعليت رهبري را به اشخاص بدهد براي اينكه عرض ميكنم اجماعاًالحمدلله آقايان علماء هستند براي اينكه ادله بيعت اتفا قاً در مورد معصومين سلام الله عليهم وارد شده و اين معصومين بزرگوار ماشكي نداريم كه امامت و ولايتشان منوط به بيعت نبوده بيعت آن ارزشي كه فقط داشته » قيام الحجه بوجود ناصر « بوده . حجت را براي آنها تمام ميكرد كه آن ولايت واقعي را كه داشت بتواند اعمال بكند از باب داشتن يار و ياور . ولي فقيهي كه خصوصاً مرجع عام هست اگر اين عام متصدي امر شد كنار گذاشتن او دليل ميخواهد و صحيح نيست به حسب موازين شرعي ،‌روشن نيست و به نظر بنده اگرباشد ، كنار گذاشتن او جايز نيست.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ شما در دفاعتان به تفاوت اين دوتا بپردازيد چه تفاوتي بين اين وآن هست ؟

محمد دانش زاده (مؤمن)(مخبر كميسيون) ـ اجازه بفرمائيد من مرجع عام را عرض ميكنم . وقتي مرجع عام شد به خاطر اينكه مردم براي و مرجعيت قائلند ما نميتوانيم او را كنار بگذاريم . آن چه كه هست از نظر مباحثي كه هست مادام الصفت ، صفاتي كه دارد در اصل يكصدو يازدهم گفته شده اگر صفاتش را از

دست داد ، بسيار خوب او را كنار بگذارند اما وقتي صفاتش را دارد كه همه مردم فرض بر اين است كه مرجعشان است ، همه مردم به او متوجه هستند . كنار گذاشتن او را حساب بكنيد ، خودش كنار رفتن است مگر خودش

متمايل نباشد والا كنار رفتن او ، شما حساب اين جهت را بكنيد براي نظام چقدر لطمه دارد بنابراين آن جهاتي را هم كه آقايان ميفرمودند كه 10 ساله بودن ، خوب باعث ميشود بتواند كنار برود خوب اينجوري حساب بكنيد اصلا كنار رفتن او يا با رضايت و يا بدون رضايت . اگر با رضايت باشد كه به خاطر آن مسأله عدالت و تقوائي را كه دارد ، هر قت خودش ببيند مصلحت نيست و ديگر از او بر نميآيد او خودش كنار ميرود محظوري ندارد و اگر بدون رضايت برود كنار رفتن يك مرجع عام كه همه دارند از او تقليد ميكنند كنار رفتن دين است از نظام حكومتي و روي اين حساب فرق بين مرجعي كه تقليد عام باشد و غير او، كميسيون گذاشت والسلام .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پيشنهاد مشخص اين است كه اين عبارت حذف بشود : » هر گاه رهبر مرجع تقليد عام نباشد « حذف بشود البته بايد يك حرف » و « اينجا اضافه بكنيم يعني اينطور بشود : » خواهد داشت و با رأي خبرگان به مدت 10 سال به زهبري انتخاب ميشود « چون آن » 10 سال كه حذف بشود ، آن رأي نياورد خيلي خوب آقاياني كه موافقند اين جمله : : » هر گاه رهبر مرجع تقليد عام نباشد « حذف بشود دستشان را بلند كنند ( يازده نفر دستشان رابلند كردند ) تصويب نشد .

منشي ( يزدي ) ـ خوب اگر جازه بفرمائيد 3 – 4 تا پيشنهادهاي آقايان به عنوان اصلاح عبارتي است كه يكي از اينها اصلاح عبارتي جامع است اگر اين را بخوانيم آن 3-4 اصلاحات برداشته مي شود آن وقت بعد پيشنهادهاي بعدي كه معناي ماهوي دارد ، مطرح بكنند

ابراهيم اميني ـ من يك پيشنهاد در مورد جمله آخري كه كه گفته شده دارم .

منشي ـ اشكال ندارد بفرمائيد در همين پيشنهادهاي چاپ شده است ؟

ابراهيم اميني ـ نه مال كميسيون است .

منشي ( يزدي ) ـ بفر مائيد .

ابراهيم اميني ـ در كميسيون پيشنهاد شد كه بعد از اين قيد » به مدت 10 سال « نوشته بشود كه اين قابل تمديد است آقايان ميگفتند كه نيازي به اين نيست معلوم است كه قابل تمديد است ولي من عرض ميكنم كه خود انشاء اين مطلب در اينجا مناسب است كه بعد از آن هم قابل تمديد است حالا يك دوره دو دوره هر چه . . . اين يك مقدار تلخي و تندي او را كم ميكند .

منشي ( يزدي ) ـ خوب اين پيشنهاد چون در كميسيون مطرح بوده مخالف و موافق اگر ميخواهيد صحبتي بكنند يا آقاي مؤمن به عنوان كميسيون توضيح ميدهند .

جنتي ـ نه ديگر نياز به صحبت نيست به رأي گذاشته بشود .

منشي ـ پس خوب است كه همين جوري به رأي بگذاريم . پيشنهاد اين است كه در آخر عبارت ، جمله اي بيايد كه باز براي يك دوره ديگر هم بتواند انتخاب بشود .

ابراهيم اميني ـ نه ، نوشته بشود ، بعد از آن هم قابل تمديد است .

منشي ـ نه ، تمديد يك مسأله ديگر است . . .

نايب رئيس ـ ببينيد ! بايد نوشته بشود » انتخاب مجدد بلامانع است «

منشي ـ چون فرض اين است كه اين 10 ساله است آنوقت براي دورة دوم انتخاب وي بلامانع است .

هاشمي ـ آن فقط براي تصريح است .

منشي ـ پيشنهاد كميسيون براي تصريح بوده و اين تصريح در بعضي جا ها هم هست خوب اگر مخالفيد ، بفرمائيد .

مؤمن ـ عرض كنم همانطوري كه عرض كردم اين جهت در كميسيون بحث شد ولي آن چيزي كه باعث شد كه اين عبارت در اين ذيل آورده نشود اين بود كه گفتيم در مثل فقها و حقوقدانها ي شوراي نگهبان ، آنجا هم همين طور عبارت است . عبارت اين است كه فقها براي 6 سال و همچنين حقوقدانها براي 6 سال انتخاب ميشوند و هيچ تصريحي بعد از اين كه مدت آنها تمام شد . . . يا در مورد نمايندگان هم دارد كه دوره اش 4 سال است . تصريح بر اينكه بعد ميتوانند انتخاب بشوند يا نه ؟ اين را ندارد و منعي كه در قانون اساسي نباشد اطلاقش اقتضا ميكند كه بتواند بعداً هم انتخاب بشود و تصريح كردن و در ذيل آوردن ولو آن جهت را تصريح كرده با توجه به اين كه شبيه آن هم هست و نيازي از نظر واقع ندارد اينها از قبيل آئين نامه به حساب آمد و يا مثل قانون عادي كه قانون اساسي هر چه كوتاهتر و موجزتر باشد ، بهتر است از اين جهت كميسيون رأي نداد.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ ايشان ميگويند اين عبارت نشان ميدهد كه بلامانع است ونيازي نيست . اگررأي بگيريم و رأي نياورد ، بعداً خودش يك سابقه ميشود خوب الان كه آقايان رأي نميدهند دليل بر عدم نياز رأي نميدهند يعني اگر رأي ندهند ممكن است در مذاكرات يك سابقه بشود ولي همين مقدار مذاكره مفيد است . الان ممكن است بعضي ها به دليل عدم نياز رأي ندهند و اين را تصريح ميكنيم كه بلامانع است يعني نظر كميسيون و نظر ما هم اين است كه بلامانع است .

محمد مؤمن ( مخبر كميسيون ) – از نظر كميسيون بلامانع ولي همانطوري كه در بحث مجلس هست و همانطوري كه در شوراي نگهبان هست اصلا نيازي به اين نيست .

نايب رئيس ـ بلي ، نگوئيم بهتر است .

امامي كاشاني ـ من يك جمله عرض ميكنيم اين تصميمي كه كميسيون گرفته چيز قطعي نيست ولو اينكه در شوراي نگهبان بحث كرده اند واين جور تفسير نكرده اند اما بعضي ها الان هم معتقدند به اينكه شوراي نگهبان اينطور و شورايعالي قضائي اينطور . . . معناي اين ، اين است كه يك عده اي بيايند و يك عده اي بروند مخصوصاً بعضي ها اين عقيده را دارند ولو در شوراي نگهبان اينطور تفسير نشده .

نايب رئيس ـ خيلي خوب اگر موضوع اين است آقايان پس رأي بدهند كه ديگر مشكل نشود .

منشي ( يزدي ) ـ ديگر هيچ كس در هيچ جا نگفته كه دليل بر منع است حالا اگر براي تصريح است خوب آن چيز ديگري است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پس بگذاريد ما بگونه ديگري رأي گيري بكنيم . آقاياني كه نظرشان بر اين است كه اين عبارت منعي ندارد و همين عبارت كافي است براي عدم منع ، رأي بدهيد ( همه دستشان را بلند كردند ) همه به اتفاق آراء رأي داديد خوب اين سابقه در مذاكرات ثبت ميشود كه ديگر بحثي ندارد . پيشنهاد بعدي را مطرح كنيد .

منشي ( يزدي ) ـ 3 – 4 تا پيشنهاد اصلاح عبارتي هست كه اين پيشنهاد اصلاح عبارتي كه جناب آقاي موسوي خوئيني ها مرقوم فرموده اند بخوانيم ، آن 3 ـ 4 تا پيشنهادظاهراً قبول است بعداً اصلاحات ماهوي بقيه را . . . پيشنهاد ماهوي را ميخوانيم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پيشنهاد اصلاحي آقايان را بخوانيد ببينم چه ميخوانيد بگويند بعد اين را بخوانيد .

منشي ـ مثلا در اصل 107 ، صدر عبارت مصوب به اين صورت اصلاح شود : » تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم است ، مگر در موردي كه يكي از فقهاي واجد شرايط . . « ( مؤمن ـــ آقاي يزدي ! اينكه تأمين شده است ) بلي ميدانم كه اين تأمين شده ميخواهم عرض بكنم كه اينها را به عنوان اصلاح عبارتي ذكر كرده اند . باز جنابعالي نوشته ايد كه عبارت سليس نيست ( هاشمي ــ اين مال قبل است )‌ من ميگويم 3ــ4 تا اصلاح عبارتي كه هست اين اصلاح همه آنها را تمام ميكند و بقيه پيشنهادها را بعداً مطرح ميكنيم .

محمد دانش زاده (مؤمن)( مخبر كميسيون ) ـ حاج آقا ! اجازه بدهيد من يك توضيحي بدهم ( هاشمي ــ بفرمائيد ) توجه بفرمائيد . عبارتي كه قبلا براي اين اصل تنظيم شده بود ،‌اينطور بود » اصل يكصدو هفتم بجز در مورد رهبري مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي حضرت آيت الله العظمي امام خميني كه از طرف اكثريت قاطع مردم به مرجعيت و رهبري شناخته و پذيرفته شده است ، تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم است «

عبارت اين بود با توجه به پيشنهادهائي كه شده كميسيون عبارت را تغيير داده و شايد به نظر خود كميسيون عدم سلاستي را كه جناب آقاي هاشمي فرمودند تبديل به سلاست كرده كه تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم است ، جز در مورد حضرت امام و تا آخر . . . .

نايب رئيس ـ پيشنهاد ايشان سليس است اما آقاي آذري قمي پيشنهاد حذف دارند ما ناچاريم . . . ببينيد آقاي خوئيني ها يك پيشنهادي دارند ما فقط مي خوانيم به بحث نمي گذاريم اگر ديديد نظرتان تأمين ميشود ديگر پيشنهادهايتان را . . . ببينيد ! پيشنهاد اين است : » پس از مرجع عليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي حضرت آيت الله العظمي امام خميني قدس سره الشريف كه از طرف اكثريت قاطع مردم به مرجعيت و رهبري پذيرفته شدند ( از اين به بعد ) تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم . . . پس از يعني يك قطعه تاريخي را ايشان مطرح مي كنند كه فقط به عنوان تاريخ اينجا مانده . اگر اين نظر آقايان را تأمين مي كند ديگر ما . . . آقاي دكتر حبيبي پيشنهادي شبيه اين دارند منتها تعيين رهبر جز در مورد مرجع عاليقدر . . . اين هم مثل همان پيشنهاد كميسيون ميشود يعني اين بهتر است . اين قطعه تاريخي است .

هاشميان ـ عبارت اين را من دادم .

نايب رئيس ـ لابد عبارتتان اتونوقي است (خنده آقايان ) عبارت ايشان را بخوانيد .

منشي ـ شما عبارتتان را مرقوم فرموده ايد ؟

هاشميان ـ بلي ، نوشته ام و داده ام .

نايب رئيس ـ خوب ما كه نديديم ، آقاي يزدي را هم با اين پيشنهاد دادنشان گيج كرده اند .

منشي ـ پيشنهاد شما در بند (ج) خط آخر حذف شود .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـنه ايشان عبارتي را پيشنهاد كرده اند كه حالا خودشان مي خوانند و قضاوتش را به عهده ما مي گذارند .

هاشميان ـ . . . هرگاه يكي از فقهاي واجد شرايط مذكور در اصل پنجم اين قانون از طرف اكثريت قاطع مردم به مرجعيت و رهبري شناخته و پذيرفته شده باشد همانگونه كه در مورد مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي آيت الله العظمي امام خميني تحقق يافته اين رهبر ، ولايت و همة مسؤوليتها ي ناشي از آن را برعهده دارد در غير اينصورت . . .

نايب رئيس ـ اين را با 5 تا امضاء مي توانيد مطرح بكنيد .

هاشميان ـ حاج آقا اجازه بفرمائيد تا آخر بخوانم . . .

نايب رئيس ـ خوب يعني تغيير ماهوي داده ايد ، قبلا اين را كميسيون داده ايد ؟ ( هاشميان ـــ بلي به كميسيون داده ام ) خيلي خوب بفرمائيد . . .

محمد مؤمن( مخبر كميسيون ) ـ آقاي هاشمي ! ببينيد ! شما آن پيشنهادهاي چاپ شده را مطرح بفرمائيد .

منشي ـ اين پيشنهاد چاپ شده است .

محمد مؤمن ـ نيست ، اصلا به دست ما نرسيده است .

منشي ـ اينها است ببينيد !

محمد مؤمن ( مخبر كميسيون ) ـ نه ،‌اين را عرض نمي كنم پيشنهادهاي ديگر را عرض مي كنم بعضي از آنها كه مطرح شد در چاپي ها نبود .

نايب رئيس ـ آقاي يزدي ! پس چرا شما آن پيشنهاد را مطرح نكرديد ؟

منشي (يزدي ) ـ آقاي هاشمي ! اين پيشنهاد است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ نه ، چرا شما سراغ لفظي آمديد اين معنوي است .

جنتي ـ پيشنهاد ايشان در وقت خودش نرسيد و در كميسيون اصلا مطرح نشد .

حسين هاشميان ـ من آمدم در كميسيون گفتيد مطرح كن ! ( يكي از آقايان ـ تعجب ميكنم ).

نايب رئيس ـ تعجب جزو كارهاي مرسوم اين جلسه است و همه تعجب مي كنند خوب ، تعجب هم جزو كارهائي است كه بايد بكنند !

حسين هاشميان ـ آقايان ديگر كه شاهدند .

نايب رئيس ـ خيلي خوب آقاي آذري قمي پيشنهاد حذفشان را مطرح بكنند چون حوصله ايشان سر رفته و ظاهراً مي خواهند جائي بروند .

حسين هاشميان ـ خوب من كه عبارتم را تمام نخواندم .

نايب رئيس ـ حالا آقاي آذري بفرمائيد .

آذري قمي ـ » تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم است جز در مورد مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي حضرت آيت الله العظمي امام خميني قدس سره الشريف كه از طرف اكثريت قاطع مردم به مرجعيت و رهبري شناخته و پذيرفته شده اند . . . « البته من پيشنهاد حذف صدر را بالكل داده ام ، اين غير از آن است تغيير كرده ولي اينجا يا پيشنهاد آقاي خوئيني ها را من مي گويم اين مسأله جز در مورد مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي اين جنبة تاريخي است خودتان داريد يك تاريخچه اي ذكر مي كنيد . چه مناسبت دارد با قانون اساسي كه شما بيائيد در يك قسمتي يك تاريخي را ذكر بكنيد ؟ اين يك اشكال .

اشكال ديگر من اين است كه اين را كه اينجا استثناء كرده ايد ، اين آن چهرة مردمي كه خود امام هم به اين مسأله خيلي توجه داشت حتي در مسآله رهبري كه رهبري مورد تأييد و انتخاب مردم است . همان نامه اي را كه به آقاي مشكيني نوشته اند ، نوشته اند » خبرگان منتخب مردم « وقتي يك كسي را انتخاب بكنند ، در حقيقت مردم انتخاب كرده اند . آن وقت شما اينجا مي آئيد و مي گوئيد كه مرجعيت و رهبري . يعني رأي مردم در مورد امام خميني مفيد و مؤثر بوده و در جاي ديگر مؤثر نيست . اين خيلي چماقي ميشود كه چه خصوصيتي دارد مگر بنا شد ملاك و اصل انتخاب مردم باشد ، خوب آن عبارتي كه قبلا در قانون اساسي بوده به نظر من آن را باقي بگذاريد خيلي بهتر است .

يك جمله اي هم كه آقاي مؤمن اشاره كردند كه اين مسأله جو سازي و فلان و اين حرفها است خوب در آن مسأله مقبوليت عامه را هم از مرجحات قرار دادند خوب در آن هم يك اشكال مي آيد .

نكتة ديگري كه آقاي مؤمن گفتند اين است كه انتخاب مردم ، اين بالاخره بايد يك تشخيص دهنده اي باشد ، تشخيص دهنده چه كسي است ؟ باز بايد خبرگان باشند . خوب اينجا دو حرف است . يا خبرگان مي آيند تشخيص مي دهند كه اين شخص مورد تأييد مردم قرار گرفته يك وقت خودشان مي آيند صلاحيت اين شخص را تأييد مي كنند كه در قسم اول اينها نسبت به صلاحيت او نظري نمي دهند وقتي كه در قانون اساسي اين مسإله مورد تصويب قرار گرفت ، همين مقدار خبرگان مي آيند مي گويند كه بلي ، مردم او را قبول كرده اند يا نكرده اند . اما حالا صلاحيت دارد يا ندارد ،‌به اين كارها كار ندارند و اين خيلي به آن جهت فرق دارد .

بنابراين بنده با اين چند دليل مي گويم كه اين خوب است كه اين قسمت حذف بشود فقط ذكر اينكه آقاي خميني امام قدس سره الشريف اين را در اول قانون اساسي يا در هر جاي ديگر ذكري از ايشان شده و اين كفايت ميكند

اين را ما بيائيم اينجا در قانوني كه معنايش اين است كه ميخواهد محور عمل باشد و محور كار باشد بيائيم اينجا گذراندن جهت تاريخي كه مضر هم هست . به اين بگذرانيم والسلام .

منشي ـ آقاي بيات بفرمائيد .

اسد الله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من اگر ذيل فرمايش جناب آقاي آذري نبود كم كم از مخالفتم منصرف ميشدم چون نتيجه توضيح قبلي ايشان اين بود ما همان عبارت اوليه را نقل بكنيم و بياوريم و من با آن موافقم يعني اگر آن بشود عيبي ندارد .

اماذيل فرمايش ايشان اين شد كه اين را حذف بكنيم براي اينكه اين ارزش تاريخي دارد . در كميسيون مفصل صحبت شد . ( آذري قمي ــ پيشنهاد اولي من آن بود ) اگر آن بشود ، من با آن موافقم اما اين ذيل را من فقط يك جمله عرض ميكنم ببينيد ! اين بازنگري طبق فرمان حضرت امام شروع شده مصلحت و خوب نيست ما بياوريم در جائي كه اسم ايشان را خبرگان گذشته آورده اند ، اسم كسي كه معمار انقلاب است و همه چيز ما از اوست اين را من درست نميدانم اينگونه ما مطرح بكنيم و اينجا نياوريم ، اين بايد باشد و اما اينكه ما عبارت را اينگونه آورديم سر قضيه اين بود ما ميخواهيم خبرگان امت از اين ببعد تشخيص دهنده باشند خبرگان بيايند بگويند فلاني صلاحيت دارد يا ندارد اما در رابطه با حضرت امام ، خبرگان نقشي نداشتند در اين جريانات اخيري هم كه مسأله قائم مقامي مطرح بود . حضرت امام بدون اينكه با خبرگان مسأله را در ميان بگذارند . ابتدا آنجا مطرح شد بعد خودشان تصميم گرفتند اصلا خبرگاني وجود نداشت . بنابراين به خاطر قداست قضيه و به خاطر اينكه اين مسأله در بيرون هم اثر سوء ميگذارد ، بنده معتقدم اين قضيه ولو ارزش تاريخي هم داشته باشد اصل قضيه بايد روشن اينجا ذكر بشود و بايد آورده بشود علاوه براينكه بيننا وبين الله در رهبري و در مرجعيت ايشان، خبرگان نقشي نداشتند مشروعيت خبرگان با امضاء‌ايشان بود و حقانيت و درست بودن خبرگان با امضاء ايشان بود . بنابراين من معتقدم اگر آن پيشنهاد اولية حاج آقا آذري باشد ، من هم كاملا موافقم اما اين ذيل را من درست نميدانم و صلاح هم نيست .

آذري ـ عين مطلب قبلي كه در قانون اساسي فعلي هست .

نايب رئيس ـ حالا اگر موافق نميخواهد صحبت بكند كميسيون صحبت كند آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد دانش زاده(مؤمن) مخبر كميسيون رهبري ـ ببينيد حاج آقا آذري كه به كميسيون تشريف آوردند با توجه به عبارتي كه كميسيون تنظيم كرده بود ،‌پيشنهادشان حذف بود و همين جهت آنجا بحث شد و الان هم

اگر ملاحظه بفرمائيد پيشنهاد مكتو بشان حذف است و در مورد حذف هم همان مطالبي كه جناب آقاي بيات فرمودند به نظر ما كافي است و كميسيون با حذف اين جهت مخالف است .

اما اين كه بيايد به نحوي مسآله مطرح بشود كه جناب آقاي هاشميان پيشنهاد كردند و جناب آقاي عميد هم پيشنهاد كتبي دارند حالا پيشنهاد كتبي ايشان در موقع خودش مطرح بشود اين يك بحث ديگري است فعلا مسأله‌اي كه مطرح است اگر حذف اين صدر باشد كميسيون مخالف است علتش هم همان فرمايشي است كه آقاي بيات فرمودند .

آذري قمي ـ من ميتوانم پيشنهادم را اصلاح كنم و بدهم ؟

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ همان عبارت قبلي تان را بگوئيد رأي بگيريم . اصلاح نميخواهد .

مؤمن ـ پيشنهادهاي زيادي شده كه بالاخره نظر شمارا تأمين ميكند .

آذري ـ من ميگويم همان عبارت قبلي باشد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ همان عبارت قبلي تان را بفرمائيد مشخص بكنيد رأي بگيريم .

آذري قمي ـ پيشنهاد من اين است : » هرگاه يكي از فقهاء واجد شرايط مذكور در اصل پنجم اين قانون ، از طرف اكثريت قاطع مردم به مرجعيت و رهبري شناخته و پذيرفته شده باشد همانگونه كه در مورد مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب آيت الله العظمي امام خميني چنين شده است اين رهبر ، ولايت امر و همه مسؤوليت هاي ناشي از آن را بر عهده دارد. « اين ديگر جنبة تاريخي هم ندارد .

نايب رئيس ـ اتفاقاً پيشنهاد آقاي هاشميان هم همين است .

آذري قمي ـ آخر من با ذيلش هم . . .

نايب رئيس ـ خيلي خوب تا اينجا رأي گيري ميكنيم آقاياني كه با اين پيشنهاد آقاي آذري موافقند رأي بدهند ( عده كمي دست بلند كردند ) رأي نياورد . پيشنهاد ديگري اگر هست بفرمائيد .

امامي كاشاني ـ يك پيشنهاد هم من دارم ولي چاپ نشده است همين امروز داده ام

نايب رئيس ـ حالا بگذاريد ببينيم آن چاپ شده ها چه جوري از آب در ميآيد تا به چاپ نشده ها برسيم اينقدر كه پيشنهاد چاپ شده داريم توي آنها چاپ نشده ها گم است . اول بگذاريد پيشنهاد آقاي هاشميان مطرح بشود مثل اين كه حوصله شان سر رفته است ما از اين هم راحت بشويم بفر مائيد .

حسين هاشميان ـ بلي من اين مقبوليت عامه را كه آقايان يكي از مرجحات ذكر كردند اين مقبوليت عامه يك مقوله به تشكيكي است ، منظورتان از اين چيست ؟‌يعني در سراسر كشور مقبوليت داشته باشد ؟ در يك استان مقبوليت داشته باشد ، در يك شهرستان مقبوليت داشته باشد ؟ ممكن است يك نفر در يك شهري مقبوليت داشته باشد ، يك آقاي ديگري كه در قم است و هنوز به هيچ شهري نرفته مشغول تدريس و تدرس هست او را كسي نشناسد ، مقبوليت آنجوري نداشته باشد . بنابراين ، اين حق را چرا به خاطر آن چيز از او مي گيريد ؟

در عبارتي كه من آورده ام اين را حذف كرده ام . بنابراين ، اين مرجح حذف ميشود .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اگر چيز ديگري داريد همه را با هم بگوئيد كه دو بار مطرح نشود

حسين هاشميان ـ نه ديگر ، فقط همين عبارت بوده كه . . .

منشي (يزدي ) – آقاي اميني بفرمائيد .

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه اين مقبوليت عامه يك چيزي نيست كه در روايتي ، آيه اي ، چيزي دليل به آن خصوصيت داشته باشد . اما به اعتبار اين است كه وقتي خواستند افرادي را انتخاب بكنند كه مساوي هستند اگر در بين اينها فردي هست كه در بين مردم از يك جهتي مقبوليت دارد ، مثلا بفرمائيد كه ما الان مرجعيت را جزو مرجحات قرار نداديم يعني ذكر نكرديم ، همانطور كه حضرت امام فرمودند مرجعيت را جزو مرجحات ذكر نكرديم اما چند نفر داريم كه اينها همه واجد شرايط هستند ، در بين اينها يك نفر مرجع هم هست ، خوب معلوم است كه اين مرجعيت چه مرجعيت مطلق باشد ، چه مرجعيت محدود باشد خوب اين يك مرجحي است . كه اين رهبر بهتر ميتواند كار بكند . بهتر ميتواند در مردم نفوذ داشته باشد . خوب ما چرا اين را هيچ چيز حساب نكنيم ؟ يا مثلا چند نفري هستند كه همة شرايط را دارند . مرجع هم نيستند ، اما يك كدام اينها داراي استنباط و رساله و رسالة علمية كامل و بفرمائيد مسائل حكومتي را كاملا بررسي كرده و اين مزيت را دارد . ما بگوئيم كه نه . اين مزيت نيست . اين درست نيست . خوب اين معلوم است كه يك مزيتي است . يا يك كسي است كه در بين مردم شناخته شده است ( اين مطلب را دقت بفرمائيد ! ) اگر ما 5 نفر را داريم كه همة شرايط را دارند اما يك نفر اينها در بين مردم ، داخل ، خارج شناخته شده است به حسن سابقه . . . خوب اگر خبرگان بيايند اين مزيت را نديده بگيرند ، يكي ديگر را كه گمنام است انتخاب بكنند با آن كسي كه شناخته شده است مسلماً آن كسي كه شناخته شده و جا افتاده است خيلي بهتر است و امثال اينها . . .

واينكه جناب آقاي هاشميان فرمودند كه اين يك چيز روشني نيست . خوب خود خبرگان مي فهمند ديگر ! خود خبرگان را براي چه گذاشته اند ؟ خبرگان مي فهمند كه اين مقبوليت هست يا نيست ، مصداقش هست يا نيست ؟

اگر هست اين امتياز را از دست ندهند .

نايب ئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ موافق صحبت كند .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي آذري بفرمائيد .

آذري قمي ـ اين مقبوليت عامه معنا يش اين است كه مورد پذيرش عموم باشد ، از چه جهت ؟

يعني از هر جهت ؟ از هر جهتي كه مردم او را قبول داشته باشند مثلا اين ورزشكار خوبي است و همه او را به عنوان يك پهلواني قبول دارند يا به عنوان مرجعيت ، به عنوان علم به عنوان اينكه مقبوليت عامه دارد ، به دليل اينكه يك مبلغ مذهبي خوبي است ؟‌خوب در اين عبارت نميشود همة اينها را شامل كرد . حتي مسأله تناسب حكم موضوع را هم اگر بخواهيم رعايت بكنيم و به من اشكال بكنيد ، مي گويم همينطور ، حتي آن مسائل را هم كه الان ذكر مي كنيد و مي خنديد همانا هم چرا، مؤثر است. يك پهلوان فرض بفرمائيد بيايد كه علم به موضوعات و همه چيز هم داشته باشد مثلا فرض كنيد علم به ادبيات ، يك كسي ادبيات خيلي جالبي داشته باشد، مثل امام فرض كنيد غزلسراي خيلي خوبي باشد . خوب اين پيدا است كه خيلي جاها مؤثر است . پس اين مقبوليت به معنا ومفهوم عام خودش نمي تواند موثر واقع بشود ، اگر بخواهيد كه در همان مرجعيت منحصرش كنيد كه خوب همان كر علي مافر است . بنابراين ، اين را . . . و بعد هم آن مسأله كه » مقبوليت « را كسي با جو سازي براي خودش درست بكند . اين مسأله هم در آنجا وجود دارد ، بنابراين من با ذكر اين كه از مرجحات باشد مخالفم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد دانش زاده (مؤمن) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . عرض كنم كه مفاد مقبوليت عامه كه براي جناب آقاي هاشميان يك مقدار ابهام داشت نه ، مقبوليت عامه اين نيست كه فقط در يك شهر (مثل قم ) آنجا شناخته شده باشد ، يا در يك شهر ديگري . . . ( هاشميان ــ بگوئيد كه در چه باشد ؟ ) عرض ميكنم ،‌اين نيست .

مقبوليت عامه ، مقبوليت بين عموم مردم است ،‌نه مردم يك شهر و معلوم است كه اينكه حاج آقا آذري فرمودند كه پهلوان باشد و اينها . . . اينها نيست . مقبوليت عامه ، يعني مقبوليت داشته باشد در مقام رهبري . اگر رهبري ايشان با ديگران مقايسه بشود ،‌اين بهتر جا مي افتد و پذيرفته ميشود و همانطور كه جناب آقاي اميني فرمودند معناي مقبوليت عامه مثلا در بنائي كه منظور نيست يا در شعر و شاعري هرگز منظور نيست ! مقصود اين است كه يك صفتي يك جهتي در مورد ايشان هست كه شناخته شده است . به خاطر اينكه در جبهه هاي رزم مثلا

شركت كرده همة مردم او را با اين صفت ميشناسند كه اين اينقدر از خود گذشته است كه براي اسلام حاضر در عين اينكه در مقام علميت فقهي و مجتهد جامع الشرايط هست، درعين حال از همه چيز خودش مي گذرد ودر آنجا شركت كرده ، يا مثلا از نظر تدبير از نظر اينكه در جهاتي كه پيش آمده ، مشكلات كشور را توانسته حل بكند ، اين آدمي است كه شناخته شده است همچنين مثل مرجعيت ! وقتي يك چنين آدمي باشد قهراً وقتي اين انتخاب بشود از ديگري كه هست رهبري اش جا مي افتد و بهتر مي تواند كار بكند روي اين جهت خيلي روشن ا ست كه بايد از مرجحات ذكر بشود .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ معلوم شد پيشنهاد آقاي هاشميان آقاي آذري هم هست يعني از اين عبارت گزارش كميسيون » يا داراي مقبوليت عامه يا واجد برجستگي « اين » مقبوليت عامه « حذف بشود . آقاياني كه با خذف اين جمله موافق هستند رأي بدهند ( سه نفر موافق بودند ) رأي نياورد . آقايان اگر پيشنهاد مكتوبي دارند مطرح كنند ، اگر ندارند ما برويم روي پيشنهاد هاي چاپ نشده .

منشي ( يزدي ) ـ آقاي عميد در » اصل « پيشنهاد مكتوب دارند .

نايب رئيس ( هاشمي ) ـ بفرمائيد .

عباسعلي عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . پيشنهادي كه من دارم از نظر محتوا همان پيشنهادي است كه جناب آقاي آذري اول مطرح كردند ، با اين تفاوت كه من آن اصلي را كه كميسيون به اين شكل تأسيس كرده كه : » خبرگان تعيين رهبر بكنند . « اين اصل را من پذيرفته ام . اصل اين است كه خبرگان تعيين رهبر كنند اما » مگر در مواردي كه يكي از فقهاي واجد شرايط از طرف اكثريت قاطع مردم به آنگونه كه مرجع عاليقدر تقليد و رهبر انقلاب اسلامي حضرت آيت الله العظمي امام خميني قدس سره انتخاب شد به مرجعيت و رهبري پذيرفته شده باشد. « محتوا همان است منتها به صورت » مگر « يعني قانون اساسي فعلي را من عرض نمي كنم . اول جمله همان است كه در پيشنهاد كميسيون آمده كه تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم است . اين حفظ ميشود منتها فقط فرد حضرت امام استثناء نميشود . هم حضرت امام استثناء ميشود به خاطر عظمت تاريخي و آن خصوصيات والائي كه ايشان داشته اند و هم اگر احتمالا در آينده مشابه ايشان با صفات و خصوصيات شرايط اگر اتفاق بيفتد در آن مورد در آنجا هم ملاك واحد باشد ، به همان ترتيبي كه حضرت امام بدون دخالت خبرگان به رهبري انتخاب شدند آن شخص و شخصيت هم به رهبري انتخاب بشود . در كميسيون كه من مطرح كردم عمده دليل كميسيون ( و مطلبي كه مخبر محترم بيان كردند ) اين بود كه اين زمينه سازي براي مرجع تراشي و رهبر تراشي ميشود ممكن

است اين نوع رهبري كه مقبوليت عامة به اين صورت مشابه جريان حضرت امام بخواهد اتفاق بيفتد ، اين در قانون اساسي پيش بيني بشود ممكن زمينه سازيهاي غير طبيعي بشود كه به نظر من قانع كننده نيست نيست چون اگر ما اينجور بدبينانه نگاه كنيم از آن طرف هم بدبيني هست كه خداي نكرده ، خداي نكرده خبرگان هم بخواهند اين كار رابكنند . يعني كسي كه مثل حضرت امام در نگهداري و تداوم انقلاب نقش داشته باشد اين را كنار بگذارند .

پس بدبيني را بايد كنار گذاشت . هر دو طرف احتمال بدبيني وجود دارد و اين حقي است كه مرجع عامي اگر در آينده مشابه حضرت امام در صفات و خصوصيات به وجود آمد صد سال ديگر ، صد وپنجاه سال ديگر ما حق او را ضايع نكنيم . اگر چنين مرجعيتي شكل گرفت و چنين رهبري خواه ناخواه خبرگان نقششان مثل ساير مردم هست وقتي اكثريت قاطع مردم يعني 99% مردم رهبري او را پذيرفته اند خبرگان اينجا هيچ نقشي نميتواند داشته باشند . نه بله گفتنشان اثر دارد ، نه ، نه گفتنشان اثر دارد .

من در تأييد عرضم ميخواهم يك نكته اي را عرض كنم : (با عرض معذرت ) در تاريخ روحانيت شيعه هميشه شخصيتهاي بزرگ چشمگيري كه ظاهر شده اند ، متجلي شده اند حداقل يك قرن شعاع وجودي آنها باعث شده كه شخصيتها كم نور بشوند . مثل مرحوم شيخ الطائفه در فقه يا موارد ديگر كه گاه حدود مثلايك قرن فقهاي بعدي مقهور عظمت و مقهور آن شخصيت والاي آن شخص مبرز بودند ولي به مرور شخصيتهائي ( حالا بعد از پنجاه سال ، صد سال ، بيشتر ) به وجود آمدند كه ما آنها را مجدد مي دانيم و گاه ميشود كه شخصيت بعدي عدل شخصيت قبلي بوده است . ما اين حق را در قانون اساسي از ميان نبريم . البته اعتقاد اكثر ما اين است كه به اين زوديها در تاريخ يك چنين شخصيتي نميتواند بروز و تجلي داشته باشد اما اگر احيانآً چنين اتفاقي بيفتد حق او ضايع نشود . آقايان مي گفتند وقتي چنين مرجعي به وجود بيايد خبرگان به او نظر خواهند داد و رأي خواهند داد . من عرض مي كنم در چنين شرايطي خبرگان نه بله گفتنشان اثر دارد نه ، نه گفتنشان . وقتي سيل خروشان 5/99% مردم به رهبري و مرجعيت كسي را شناخته باشد ديگر 60 نفر ، 70 نفر بله گفتنشان چه تأثيري و نقشي ميتواند داشته باشد ؟پيشنهاد دقيق من اين است كه با حفظ اصلي كه كميسيون پيشنهاد كرده كه تعيين رهبر به عهدة خبرگان منتخب مردم باشد ، اين » مگر والا « يك استثناء عامي باشد نه استثناء به صورت فرد .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اين همان پيشنهاد آقاي آذري و آقاي هاشميان بود كه رد شد ، مضمونش همان است.

عميد زنجاني ـ خير ، آن با حفظ اين اصل نبود .

هاشمي رفسنجاني – با حفظ اصل بلي ، ولي مضمون همان است .

عميد زنجاني ـ با حفظ اصل است استثناءداريم قائل ميشويم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )ـ من راجع به اصل بحث ندارم ، همان است حالا اگر ايشان اصرار دارند ما رأي مي گيريم . ولي انصافاً همان مضمون است .

منشي ( حسن حبيبي )ـ فرقش اين است كه در آنجا جلو بود . .

هاشمي رفسنجاني ـ بلي ، ما مضمون را رد كرديم حالا. . .

آذري قمي ـ مثل اينكه منعي وجود ندارد براي رأي دادن . . .

نايب رئيس ـ بلي ، حالا ميخواهيد رأي مي گيريم . آقاياني كه با اين توضيحاتي كه جناب آقاي عميد دادند

با اين پيشنهادشان موافق هستند رأي بدهند ( عده كمي موافق بودند ) رأي نياورد . پيشنهاد مكتوب باز اگر آقايان دارند در صورتي كه تكراري نباشد مطرح كنند .

عميد ـ من باز پيشنهاد دارم ولي نميدانم رأي بياورد يا نه ، در مورد جمله » هرگاه يكي از آنان اعلم به احكام و موضوعات فقهي باشند « ، اين عبارت را نا مفهوم و ناقص مي دانم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ پيشنهاد مشخصي اگر داريد بدهيد .

عميد ـ پيشنهادم دقيقاً به اين صورت است كه به جاي اين عبارت » يكي از آنان را اعلم به احكام و اعرف به موضوعات فقهي يا مسائل و موضو عات سياسي « اين عبارت را بياوريم : » يكي از آنان اعلم به احكام و اعرف به تشخيص آن قسمت از موضوعات باشد كه بدون شناخت دقيق آنها استنباط احكام مربوط به آن ممكن نيست « يعني همة موضوعات و موارد سياسي لزومي ندارد آن موضوعاتي معرفت و شناختش لازم است كه در استنباط احكام دخالت كند .

يزدي ـ موضوعات فقهي گفته نه سياسي !

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ بلي ، يكي در مي آيد . زياد تفاوت نمي كند اينها هم كه وجود دارد.

منشي ( يزدي ) ـ مقصود كميسيون اين است ، حالا توضيح بدهند ، منتها عبارت ايشان روشنتر است .

كميسيون مي گويد اين نيست .

مؤمن ـ نه كميسيون مي گويداين نيست .

منشي (يزدي ) ـ حالا توضيح ميدهند ، موضوعات غير مربوط به استنباط كه در تصميمات تأثيري ندارد . مخالف و موافق اگر صحبت نمي كنند آقاي مؤمن توضيح بدهند .

هاشمي رفسنجاني ـ آقاي مؤمن ! اگر منظور شما همين است ؟

مؤمن ـ مختصر بحثي دارم كه بافرمايش ايشان تفاوت دارد .

نايب رئيس ـ آقاي عميد ، توضيحتان كافي است ؟ مخالف و موافق صحبت كند .

عميد زنجاني ـ حالا آقاي مؤمن توضيح بدهند .

هاشمي ـ بسيار خوب اگر نميخواهيد صحبت كنيد آقاي مؤمن توضيح بدهند .

محمد دانش زاده (مؤمن) ـ عرض كنم كه ما اين مسآله اي را كه در عبارت آورده ايم :

» يكي از آنان را اعلم به احكام و موضوعات فقهي يا مسائل سياسي و اجتماعي « منظور از احكام و موضوعات فقهي همان است كه در فقه صحبت ميشود كه مربوط به فقه هست و تقليد در مورد آنها انجام ميشود . تقليدي كه اشخاص از يك مجتهد ميكنند كه باصطلاح قانون داني مجتهد به تعبير من يا فقيه بودن او را ملاك قرار ميدهيم . يكي عبارت از اين است كه حكم وجوب و حرمت و يكي اينكه خيلي از موضوعات روشن است اما بعضي از موضوعات ابهام دارد مثلا غناء ( آن روز هم عرض كردم ) چيست ؟ » الغنا ء ما هو « . اين غناء را هم بايد در موارد ابهام حدودش را فقيه مشخص كند . روي اين جهت ما كه اينجا گفتيم يكي از آنها اعلم به احكام و موضوعات فقهي باشد با توجه به اينكه فقه عبارت از يك قوانين كليه اي است كه روي موضوعات كلي است، منظورم اين است كه از نظر فقهي خلاصه اعلم باشد . منتها فقه دو جنبه دارد يكي جنبة شناخت احكام و يكي جنبة شناخت موضوعات كلي هست و هر دو دو جهت را ميشود چاره كرد مسائل سياسي و اجتماعي است كه اين مطالبي كه هست همه را شامل ميشود چه موضوعات باشد ، چه احكام بشد ، آنچه كه مربوط به سياست و شناخت اجتماع هست ، چه موضوعات و چه مسائل ديگر . . .

بنابراين ، خلاصه اين عبارت ما اين ميشود : » هرگاه يكي از آنها هم در جنبة فقهي و هم در جنبة بينش سياسي و اجتماعي اقوي باشد « معناي عبارت اين ميشود و به نظر مي آيد كه عبارت بسيار جامعي است . برعكس اينكه عبارت جناب آقاي عميد آورده بشود ، من ديگر به همين اكتفا مي كنم .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاي عميد پيشنهادتان را خودتان بخوانيد و مشخص كنيد عبارتي كه بايد عوض كنيم جاي آن چه بگذاريم .

عميد زنجاني ـ عبارتي كه در پيشنهاد كميسيون هست اين است كه يكي از آنان را اعلم به احكام و موضوعات

فقهي يا مسائل و موضوعات سياسي . . .

مؤمن ـ نه، يا مسائل سياسي ، اجتماعي » موضوعات « ندارد .

هاشمي رفسنجاني ـ موضوعات ندارد .

عميد زنجاني ـ پس اجازه بدهيد من از روي خود متن بخوانم : » هرگاه يكي از آنان رااعلم به احكام و موضوعات فقهي يا مسائل سياسي و اجتماعي يا داراي مقبوليت عامه « . درست است ؟

( هاشمي رفسنجاني ــ بله ) بسيار خوب ، به جاي اين من پيشنهاد كرده ام كه اين عبارت آورده بشود :

» يكي از آنان را اعلم به احكام و اعرف به تشخيص آن قسمت از موضوعات باشد كه بدون شناخت دقيق آنها استنباط احكام مربوط به آن ممكن نيست « اشاره به آن مطالبي است كه حضرت امام فرمودند و اين موضوعاتي هم كه آقاي . . . توضيح دادند همان جزو احكام است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ بسيار خوب .آقاياني كه با اين عبارت جناب آقاي عميد به جاي عبارتي كه كميسيون آمده موافق هستند رأي بدهند ( فقط يك نفر رأي داد ) تصويب نشد . ما ديگر بر نمي گرديم و حالا ميرويم سر پيشنهاد هاي چاپ نشده .

منشي (محمد يزدي ) ـ آقاي عميد يك پيشنهاد دارند .

عميد زنجاني ـ بلي دارم .

هاشمي رفسنجاني ـ از شما پرسيديم گفتيد كه نداريم حالا توضيح بدهيد .

عميد زنجاني ـ در اصل يكصدو هفت شيوة رهبري شورائي در مواردي كه برتري چند نفر از فقهاء در برخي از صفات به طوري برجسته باشد كه هيچكدام قابل اغماض نباشد ، درا ين صورت اين شورادر متن اصل يكصدو هفت حفظ بشود . دليل من هم اين است كه در بعضي از موارد ميشود افرادي در يك صفت برجستگي دارند، برجستگي به نحوي است كه به خاطر برجستگي يك صفت ديگر ديگري قابل اغماض نيست . يكي فرض كنيد كه برجستگي در قدرت استنباط دارد و ديگري برجستگي از نظر احاطة فقهي دارد ، بعضي ها برجستگي از نظر آگاهي سياسي دارند ، بعضي ها . . و اين برتري ها به نحوي است كه قابل اغماض نيست . گاه هم ميشود كه قابل اغماض است ، آن كسي كه در من حيث المجموع برتري اش بيشتر هست ملحوظ ميشود اما اگر چنين برتري امكان پذير نباشد يا قابل اغماض نباشد ما شيوة رهبري شورائي را به عنوان شيوة آخر حفظ بكنيم .پيشنهاد من در اصل يكصدو هفت اين است چون رهبري شورائي به كلي حذف شده است .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ مخالف و موافق صحبت كنند .

منشي (يزدي ) ـ جناب آقاي اميني بفرمائيد .

ابراهيمي اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، عرض كنم جهتي كه اين رهبري شورائي حذف شده چند جهت است :

يكي اينكه ما در . . . (آذري قمي ــ ضمناً از ساعت هفت ونيم هم گذشته است ).

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ خوب اين پيشنهاد را عمل ميكنيم بعد . . .

آذري ـ پس بقية پيشنهادها ي غير چاپي براي شنبه بماند .

هاشمي رفسنجاني ـ بلي ،براي شنبه مي ماند . بفرمائيد.

ابراهيم اميني ـ يك جهتش اين است كه ما اصولا گرچه شورا در اسلام داريم ، اما شورا براي زمامداري و حكومت سابقه ندارد و علاوه براينكه بنا به تجربه اي كه داريم از شورا خيلي هم راضي نيستيم از اين جهت بعضي جاها هم كه شورائي بوده حضرت امام دستور دادند كه تغيير بكند . حالا گرچه اين شورائي امتحان نشده ، امااين هم شايد اگر آزمايش شده بود همان نتيجه را مي داد . بعلاوه ما بعضي روايات هم داريم كه با شورائي بودن مخالفت مي كند مثلا يك روايت را من يادداشت كرده ام كه از حضرت علي عليه السلام است .

قال علي » الشركه في الملك تعدي الي الاضطراب « شركت در ملك سبب اضطرات ميشود و روايات ديگر نظير اين هست .

به واسطه اين جهت بود كه ما عقيده پيدا كرديم كه ضرورت ندارد كه ما رهبري را در شورا قرار بدهيم و اصولا درست هم نيست و براي اين جهتي هم كه مشكلي پيش نيايد در يك ماده اي از يك جائي اين را پيش بيني كرديم كه اگر خبرگان نتوانستند كسي را انتخاب بكنند موقتاً يك شورائي براي مدتي فكر كرديم ، البته نقض نشود كه در آنجا قبول كرديم ! آنجا رهبري نيست ، در وقتي كه رهبر نداشته باشيم يك مدتي شوراي رهبري كار ميكند اما رهبر نيست مثل شوراي رياست جمهوري كه رياست جمهوري نيست . از اين جهت آن هم پيش بيني شده و ظاهراً مذاق اسلام مناسب نباشد بااينكه ما زمامدارشورائي را اثبات كنيم . از اين جهت آقايان فرمودند كه اگر چند فرد هستند كه هيچكدام امتيازي ندارند خوب چكار كنيم اينجا اختياربا خبرگان است. اگر توانستند يك مزيتي پيدا كنند كه . . . اگر نشد يك نفر را انتخاب مي كنند . بعضي آقايان هم پيشنهاد قرعه كرده بودند كه آنهم تصويب نشد ، بنابراين خبرگان مخير هستند كه يك فردي را انتخاب مي كنند .

هاشمي رفسنجاني ـ آقاي مشكيني موافق هستند ، بفرمائيد .

علي مشكيني ـ بسم الله الرحمن الرحيم ،‌برفرض اينكه واجدين شرايط متساوي باشند ، آقايان اينجا انتخاب مي كنند كه خبرگان احد الافراد را انتخاب ميكنند. گاهي اتفاق مي افتد به اين كه واجدين شرايط ( مثلا سه نفر ) هر يكي در يك صفتي يك برجستگي دارند ، هر يكي در يك صفت خاصي ، بطوريكه با ملاحظه اين كه در او يك صفت برجستگي و در اين يكي و در آن ديگري ، معذالك با هم تقريباً تساوي پيدا مي كنند بعد خبرگان يك وقت به ذهنشان مي آيد كه ما اينجا احد الافراد را انتخاب كنيم يك برجستگي را حفظ كرده ايم ( البته فرض اين است كه همه واجد شرايط هستند ) خوب است كه در اين جا شورائي قرار بدهيم كه سه تا برجستگي را حفظ كنيم كه به نفع جامعه باشد . حالا اگر اين مثال را هم نپذيرفتيد ، من ميگويم اگر يك وقتي اتفاق افتاد هشتاد نفر از خبرگان يك جا نشسته اند مي بينند صلاح در اين است كه در اين برهة از زمان با اينكه اينها مساوي هستند اينها شورائي باشد بهتر است . شما با 14 رأي جلوي 80 رأي را مي خواهيد بگيريد ؟ شايد آن خبرگاني كه در آنجا باشند همه بهتر از ما و مثل ما بالاتر از ما فكر كنند . هشتاد نفر نشسته اند صلاح ديدند در اين كه در اين مورد خاص يك مدتي شورائي باشد بهتر است . شما با اين قانون چرا جلو آنها را ميگيريد ؟ آنها هم افرادي هستند كه شايد بيشتر از ماها باشند و بهتر مي دانند . مي گويند با اين قانون جلو آنها را نگيريد ، اين قيد را بكنيد كه مگر اينكه . . . ما يك جمله اي اينجا اضافه كرده بوديم . ما گفتيم كه اين جمله اينجا اضافه بشود : » مگر آنكه رهبر انتخاب و معرفي مينمايند مگر آنكه شورائي بودن رهبري به تصويب اكثريت آن خبرگان راجح باشد و صلاح جامعه باشد « . ما ميگوئيم اين قيد را اضافه بكنيد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد دانش زاده (مؤمن) ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، من دو جهت را كوتاه عرض مي كنم : يكي اينكه همانطوريكه اول عرض كردم ما در شور اول هم كه مسأله شورائي را نياورده بوديم جناب آقاي اردبيلي و جناب آقاي اميني خدمت امام مشرف شدند يكي از مطالبي كه خدمتشان عرض كردند همين بود كه ما در اين پيش نويس شورائي را ديگر كنار گذاشته ايم و ايشان اين جهت را به حسب آنچه كه آقايان ميفرمايند تحسين كردند . اين اولا . و ثانياً اينكه اين چيزي را كه آقايان ميفرمايند مثلا الان در عبارت جناب آقاي عميد هست ايشان فرموده اند در مواردي كه برتري چند نفر از فقهاء در برخي از صفات به طوري برجسته باشد كه هيچ كدام قابل اغماض نباشد و حاج آقاي مشكيني هم فرمودند خوب يكي از جهت فقه ، يكي از جهت تقوا و يكي هم از جهت تدبير . اين جهت را ما در كميسيون بحث كرديم كه اگر سه نفر طوري را گذاشتيم آيا آن كسي كه فقه او بيشتر است در اثراينكه با آن دو نفر

بيايد تدبيرش بيشتر مي شود يا او تدبيرش همان چيزي كه بوده هست ؟ و آن كسي كه از نظر فقهي ضعيفتر است آيا فقه او به خاطر اينكه با او هست زياد ميشود و آن كسي كه تقوايش زيادتر هست فقه و تدبيرش زياد مي شود ؟ اين جور نيست و فرض اين است كه همانطور كه ميفرمائيد همه واجد شرط هستند و اين شخصي كه تدبيرش كم است خودش را مدبر مي داند و آن كسي كه از نظر فقه من ميگويم در درجة نازل تري هست خودش را فقيه مي داند و او را در مقام بحث تخطئه مي كند ( آن افقه را ) و همينطور . . . بنابراين اين طور نيست اين يك مسأله اي است كه ظاهراً اشتباه مي شود كه ما خيال مي كنيم كه اگر سه نفر كنار هم گذاشته شده اند ، اين سه نفر يك نفر مي شود . بنابراين هم فقاهت بيشتر هست ، هم تدبير بيشتر هست ، اينجور نيست اكثريت تصميم بگيرند ، اكثريت هم دو نفر هستند يا جمعاً اگر اتفاق نظر باشد . آن كس كه تدبيرش بيشتر است چه بسا باز در اقليت قرار بگيرد . بنا براين ، اين خيال كه اگر بهم ضميمه شدن كانه اين جمع هر سه مزيت را واجد خواهد بود درست نيست . بلكه چه بسا به خاطر اين جهت اختلاف بيشتر در بين آنها بوجود خواهد آمد . روي اين حساب با توضيحاتي هم كه جناب آقاي اميني دادند ما به شورائي و به اين پيشنهادي كه جناب آقاي عميد دادند نرسيديم .

اميني ـ من يك تذكري عرض كنم بعد رأي بگيريد . چون جناب آقاي مؤمن يك چيزي را از حضرت امام نقل كردند براي حفظ امانت واقع آن اينجوري است كه وقتي مطلب شورائي نبودن خدمت امام عرضه شد . امام حسن قبول داشتند يعني رضايت اين جوري ، تحسين نبود كه واقعاً اين خلاف امانت باشد . حسن قبول بود و بر اين مطلب رضايت بود .

نائب رئيس ـ آقاي عميد عبارت را مشخص كنيد رأي بگيريم .

عميد زنجاني ـ‌ در اصل يكصدوهفت شيوه رهبري شورائي در مواردي كه برتري چند نفر از فقها در برخي از صفات بطوري باشد ، يا بطوري برجسته باشد كه هيچكدام از آن صفات برجسته قابل اغماض نباشد .

در اين جا شيوة شورائي به متن قانون اساسي اضافه بشود .

نائب رئيس ـ آقاي مشكيني عبارت مشخصي دارند .

عميد زنجاني ـ اشكالي ندارد . عبارت ايشان را بفرمائيد .

مشكيني ـ » و در غير اين صورت « يعني آنجا كه برجستگي خاصي و اعلميت و مقبوليت نباشد ، يكي از آنان را به عنوان رهبر انتخاب و معرفي مينمايد . مگر انكه شورائي بودن رهبري به تصويب اكثريت مطلق يا اكثريت دو سوم اعضاء راجح تر باشد .

عميد زنجاني ـ البته پيشنهاد ايشان مطلق است . من قيد گذاشتم در جائي كه برخي از صفات به طوري برجسته باشد كه قابل اغماض نباشد پيشنهاد ايشان را هم من قبول دارم .

نائب رئيس ـ پيشنهاد آقاي عميد جلوتر بوده آن را به رأي ميگذاريم .

عميد زنجاني ـ پيشنهاد آقاي مشكيني را مطرح كنيد .

نائب رئيس ـ آقاياني كه با مضمون پيشنهاد آقاي عميد و متني كه آقاي مشكيني قرائت فرمودند موافقند رأي بدهند ( پنج نفر دست بلند كردند ) رأي نياورد .

4 – پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس ـ جلسه امروز را ختم مي كنيم . جلسه بعد ان شاءالله پس فردا شنبه ساعت 9 صبح خواهد بود.

( جلسه ساعت 48 / 19 پايان يافت )

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ـــ علي مشكيني