به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسة ششم

جلسه ساعت شانزده روز چهار شنبه سيزدهم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با بيست و ششم رمضان المبارك 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد .

فهرست مطالب:

اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد …………

بحث پيرامون مسائل كلي ………………………………………..…….

پايان جلسه ………………………………………………………………

1-اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور 18 نفر جلسه رسمي است. دستور جلسه را اعلام كنيد.

منشي (دكتر حبيبي) - بسم الله الرحمن الرحيم. دستور ششمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر روز چهارشنبه سيزدهم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با بيست و ششم رمضان المبارك 1409 هجري قمري.

تلاوت كلام الله مجيد.

گزارش كميسيونها.

طرح مسائل كلي.

رئيس – تلاوت كلام الله مجيد.

اللهم صل علي محمد و آل محمد

اعوذبالله من الشيطان الرجيم – بسم الله الرحمن الرحيم

يا ايهاالناس اتقوا ربكم ان زلزله الساعه شيئي عظيم * يوم ترونها تذهل كل مرضعه عما

ارضعت و تضع كل ذات حمل حملها و تري الناس سكاري و ماهم بسكاري ولكن عذاب الله شديد*

(صدق الله العلي العظيم)

«از آيه 1 تا 2 سوره حج»

2- بحث پيرامون مسائل كلي

رئيس – دستور را شروع كنيد.

منشي (يزدي)- در آئين نامه نداريم كه گزارش كميسيونها بايد رسماً به جلسه علني داده بشود ولي براي آمدن در مشروح مذاكرات اگر رياست جلسه لازم ميدانند بخوانند.

نايب رئيس (خامنه اي) – حالا بد نيست كه قرائت بفرمائيد.

منشي (دكتر حسن حبيبي) – بسم الله الرحمن الرحيم. گزارش كميسيون اول ، كميسيون بررسي مسائل رهبري و مجمع تشخيص مصلحت به شوراي محترم بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران.

اولين جلسه كميسيون بررسي رهبري و مجمع تشخيص مصلحت رأس ساعت هجده روز سه شنبه مورخ

12/2/68 با حضور آقايان : اميني، بيات، سيدهادي خامنه اي، خزعلي، موسوي اردبيلي، مؤمن و به رياست ملي آقاي اميني تشكيل شد. ابتداء جلسه با تلاوت آياتي از كلام الله مجيد رسميت يافت. آنگاه در اجراي مادة 7 آئين نامه شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران انتخابات هيأت رئيسه انجام يافت و هيأت رئيسه كميسيون به شرح ذيل انتخاب گرديد.

آقاي عبدالكريم موسوي اردبيلي (رئيس).

آقاي ابراهيم اميني (نايب رئيس).

آقاي محمد مؤمن (مخبر).

آقاي اسد الله بيات (منشي).

در پايان مقرر شد كه جلسات رأس ساعت شانزده تشكيل شود. جلسه بعد نيز ان شاءالله ساعت شانزده روز پنجشنبه 14/2/68 در محل كميسيون تشكيل خواهد گرديد.

رئيس كميسيون بررسي مسائل رهبري و مجمع تشخيص مصلحت – موسوي اردبيلي

* * *

گزارش كميسيون دوم. كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز مديريت قوة مجريه به شوراي بازنگري قانون اساسي.

اولين جلسه كميسيون با حضور كليه اعضاء در ساعت شش و يك دوم بعد از ظهر 12/2/68 تشكيل گرديد و پس از تلاوت آياتي از كلام الله مجيد با رياست سني جناب آقاي كروبي انتخاب هيأت رئيسه با رأي مخفي به عمل آمد و جناب آقاي سيد علي خامنه اي به اتفاق آراء به سمت (رئيس).

جناب آقاي موسوي خوئيني ها به اتفاق آراء به سمت (نايب رئيس).

جناب آقاي مير حسين موسوي به اتفاق آراء به سمت (مخبر).

نجفقلي حبيبي به سمت (منشي) انتخاب شدند. سپس در مورد روزها ساعت تشكيل جلسات بحث شد و مقرر شد فعلاً روزهاي زوج: شنبه، دوشنبه، چهارشنبه از ساعت 4 تا 7 بعد از ظهر جلسات كميسيون تشكيل شود.

* * *

گزارش كميسيون سوم، كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه به هيأت رئيسه

محترم شوراي بازنگري قانون اساسي.

اعضاء كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه به رياست سني آيت الله جناب آقاي علي مشكيني در تاريخ 12/2/68 تشكيل جلسه دادند و اعضاء هيأت رئيسه كميسيون را به شرح زير انتخاب نمودند:

(رئيس) آيت الله جناب آقاي علي مشكيني.

(نايب رئيس) جناب آقاي محمد يزدي.

(مخبر) جناب آقاي عباسعلي عميد زنجاني.

(منشي) حبيبي.

ساعات جلسه روزهاي فرد از ساعت 4 تا 7.

مخبر كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه ـ عباسعلي عميد زنجاني

* * *

كميسيون چهارم، كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت صدا و سيما ـ تعداد نمايندگان مجلس شوراي اسلامي ـ و بازنگري به قانون اساسي ـ تغيير نام مجلس شوراي ملي به مجلس شوراي اسلامي.

گزارش به شوراي بازنگري قانون اساسي.

كميسيون در ساعت هجده روز سه شنبه 12/2/68 تشكيل جلسه داد و هيأت رئيسه كميسيون به شرح زير انتخاب شدند:

جناب آقاي هاشمي (رئيس).

جناب آقاي جنتي (نايب رئيس).

جناب آقاي امامي كاشاني (مخبر).

جناب آقاي توسلي (منشي).

ساعات جلسه را ذكر نكرده اند.

هاشمي رفسنجاني ـ اولين جلسه كميسيون چهارم فردا ساعت چهار بعد از ظهر مي باشد.

منشي (يزدي) ـ براي بحث بعد جناب آقاي عميد وقت گرفته اند قبل از ايشان كسي نگرفته است.

رئيس ـ جناب آقاي عميد بفرمايند.

ضمناً من به آقايان تذكر ميدهم اگر چه براي صحبت وقت تعيين نشده ، اما خودشان لطف كنند يك كمي در وقت قناعت بفرمايند.

عباسعلي عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من كسب اجازه كردم كه در اين مدت فشرده و كوتاهي كه در اختيار دارم ان شاء الله وقت كمي را در اختيار خواهم گرفت، اشاره به موضوع كميسيون دوم در رابطه با مسائل مربوط به رهبري هم يك تذكر كوتاهي عرض كنم: تكيه تذكر من، برنامة اخير حضرت امام مدظله العالي است در اين نامه حضرت امام تكيه كرده اند بر اعتبار رأي مردم در نفوذ حكم مجتهد عادلي كه به عنوان رهبري انتخاب مي شود، همانطوريكه در جلسه گذشته هم ياد آوري شد، من يك بار ديگر متن فرمايش حضرت امام را مي خوانم : « اگر مردم به خبرگان رأي دادند تا مجتهد عادلي را براي رهبري حكومتشان تعيين كنند، وقتي آنها هم فردي را تعيين كردند تا رهبري را به عهده بگيرد قهري او مورد قبول مردم است و در اينصورت او ولي منتخب مردم مي شود و حكمش نافذ است.

در اينصورت، يعني در صورتي كه خبرگان منتخب مردم باشد و رهبر هم منتخب خبرگان باشد، در اينصورت حكم او نافذ است. بنابراين در كليه مسائلي كه مطرح مي شود اگر اين استنباط و اين استنتاج صحيح باشد، ما در كليه مسائل بايد رأي مردم را به عنوان يك محور مورد نظر و توجه قرار بدهيم. حتي در مسأله رهبري و به همين صورت مساله مرجعيت هم به نظر ميرسد كه حل مي شود. و نكته دوم من هم همين است. در جلسه گذشته آن مقداري كه فهميده شد، محور صحبت ها اكثراً اين بود ك كلمه « مرجع» برداشته بشود و اين مطلب مفهوم كلام حضرت امام، شايد صريح كلام حضرت امام است در پيام اولي.

اما برداشتي كه حداقل من از اين دو نامه مي كنم اين است كه شرط مرجعيت در ابتداي انتخاب برداشته مي شود يعني ابتداء كه رهبر ميخواهد توسط خبرگان انتخاب بشود. لازم نيست از ميان مراجع بالفعل باشد، از ميان كساني كه صلاحيت مرجعيت دارند، كافي است. اما مفهوم كلام امام در دو نامه اين نيست كه هيچوقت لزومي ندارد كه رهبر مرجع باشد. بلكه به عكس مفهوم اين است كه بعد از انتخاب خبرگان مجتهد عادلي را به عنوان رهبر انتخاب كردن ، بايد به شيوه اي انتخاب كنند كه او مرجع بشود. من عبارت را مي خوانم عنايت بفرمائيد:

« وقتي آنها هم فردي را تعيين كردند تا رهبري را به عهده بگيرد قهري او مورد قبول مردم است، “كانه

حضرت امام مرجعيت را همين معنا مي كنند او مورد قبول مردم است. پس نتيجه مي گيريم خبرگان در شيوه انتخاب رهبري الزاماً بايد ترتيبي اتخاذ كنند كه وقتي رهبر را انتخاب ميكنند او مرجع باشد، يعني اينجا ديگر فاصله برداشته مي شود. پس بحث مي رودروي شيوه انتخاب رهبري توسط خبرگان. بايد اين شيوه دقيقاً به نحوي باشد كه بين مرجعيت و رهبري فاصله نيندازد و شيوه به نحوي باشد كه هر مجتهد عادلي را كه به عنوان رهبري انتخاب مي كنند الزاماً او رهبر باشد براي اينكه از نظر فقهي هم معيار انتخاب مرجع چيزي جز خبرگان نيست. عوام مردم مراجعه مي كنند به خبره در تقليدشان، حداقل از آن خبره عادل سؤال مي كنند وقتي آنها گواهي دادند به صلاحيت مرجعيت فقيه عادلي (حالا با قيد « اعلميت» بي قيد « اعلميت» وارد بحث فقهي آن من نميشوم) و در هر حال وقتي آنها به صلاحيت مرجعيت و مقلد بودن يك مجتهدي شهادت دادند براي افراد عادي كفايت مي كند در مورد مراجع حداقل در يكصد سال، در يكصد و پنجاه سال اخير هم عملاً همينطور بوده. هم در رساله هاي عمليه ذكر شده و هم عمل و سيره هم بر اين اساس بوده. حالا چه فرقي مي كند. حداقل دو خبره عادل شهادت به صلاحيت مقلد بودن يك فقيه بدهند يا هفتاد خبره شهادت بدهند يا اكثريت هفتاد نفر شهادت بدهند، خواه نا خواه رهبري كه انتخاب مي شود يا شهادت بيش از نصف هفتاد نفر يا كمتر يا بيشتر . اين براي مرجعيت چه از نظر سنتي، سيره سنتي و تاريخ گذشته مان، چه از نظر حكمي كه به صورت فتوائي الان مسلم هست، هر لحاظي ملاحظه بشود، اين اقوي است اين منتخب خبرگان كه مرجع بشود.

بنابراين به نظر ميرسد هچ نگراني وجود ندارد. مسأله مرجعيت ابتداء برداشته مي شود ولي بعد از انتخاب رهبري خود به خود رهبر منتخب مرجع مي شود، براي آنكه شيوه و فتوا همين است.

در مورد تمركز در مديريت قوة مجريه من يك نكاتي را فشرده عرض مي كنم: اولاً‌ توجه مي دهم حضرات سروران اساتيد كاملاً توجه دارند كه قرآن و كلمات امير المؤمنين حداقل آنچه كه در نهج البلاغه آمده تأكيد بر مطالعه بر كار گذشتگان دارند، تأكيد بر استفاده از تجربيات ديگران دارند، اين يك اصلي است كه ما پذيرفته ايم كه در تصميمات بالاخره تجربيات انجام گرفته بايد مورد توجه باشد و نكته دوم اين است كه قرآن صريحاً امر به انتخاب احسن كرده. اگر اين دواصل را كه دواصل قرآني و متكي و مبتني بر فرمايشات حضرت امير المؤمنين علي عليه السلام در نهج البلاغه هست ما بپذيريم شكل قوة مجريه هيچ توقيفي نيست، تعبدي نيست و ما در متون چه آيات و چه روايات حتي با توجه به اجماع و مسائل ديگر

عقل به معناي خاصش، ما يك شكل خاصي در مورد قوة مجريه نداريم. بنابراين شكل قوة مجريه مانند شكل حكومت، انتخابي است و براساس اين دواصل بايد انجام بگيرد. يعني به صورت تطبيقي با توجه به تجربيات گذشتگان و ديگران. و دوم انتخاب احسن.

روي اين اساس من مي خواهم اين نكته را عرض كنم كه ما بايد تجربيات پيشرفته بشري را (همانطور كه در قانون اساسي هم آمده) در مورد شكل نظام سياسي و بالاخص در مورد مديريت اجرائي به صورت تطبيقي مورد توجه قرار بدهيم. به عنوان مثال ما در تاريخ مشروطه يك اشتباه بزرگي مرتكب شده ايم. ما آمده ايم قلم به دست گرفته و با استفاده از منابع غني فقه، مشروطه را مشروعه معرفي كرده ايم و دلايل بسياري اقامه كرده ايم كه مشروطيت تنها رژيم و شكل حكومت اسلامي است و اگر ما در مورد اين اصل يعني استفاده از تجربيات ديگران دقت كرده بوديم، آنقدر قاطعانه برخورد نميكرديم كه بگوئيم شكل نظام سياسي مشروع يعني مبتني بر فقه عبارت از مشروطه است. اين يك اشتباه بزرگي بود اگر ما تجربيات را توجه داشتيم و مسأله نظام هاي تطبيقي و تطبيق نظام ها را توجه داشتيم مرتكب اين لغزش نميشديم. امروز در مورد قوة مجريه تجربيات بشري به يك سلسله نتايجي رسيده كه نصب العين ما هست و بالاخره نوشته شده و تقرير شده و گفته شده. ما اگر اينها را مورد مطالعه قرار بدهيم ، خارج از چهارچوب اسلام نيست ، نه بدعت است و نه غرب گرائي و مشرق گرائي و نه مفاهيم ديگر است.

ما دو راه بيشتر در پيش نداريم: يا اينكه چشممان را رويهم بگذاريم، تجربيات را به كناري بگذاريم فقط آنچه راكه خودمان ابداع مي كنيم، بگوئيم اسلام همين است و نظام سياسي اسلام همين است و لا غير. با توجه به اينكه شكل حكومت توقيفي نيست در هيچ متني هم نيامده ، اين يك راه.

يك راه ديگر هم اين است كه چشممان را باز بكنيم در عين حفظ استقلال مان در انتخاب شيوه اي كه نه شرقي است و نه غربي است با حفظ اين اصل با چشم باز و مطالعه تجربيات، يك نظامي را انتخاب بكنيم كه مبتني بر تجربيات باشد، مبتني بر انتخاب احسن باشد. مثلاً در مورد قوة مجريه ما امروز دو مدل اصلي در دنيا داريم و مدل هاي فرعي منتخب از اين دو مدل.

امروز در جهان يك شيوه در نظام قوة مجريه به نام نظام رياستي معروف و متداول است كه كليه اختيارات، اقتدارات و حاكميت در قوة مجريه به رئيس جمهور تفويض مي شود و رئيس جمهور مسؤول كليه مسائل اجرائي در سراسر كشور است يا نخست وزير وجود ندارد و يا اينكه اگر وجود هم داشته باشد يك مسؤوليت هاي تشريفاتي محدودي دارد و حتي در بعضي از اين نظام ها وزير و وزراء وجود ندارند، اگر هم دارند به عنوان معاونت رئيس جمهور عمل مي كنند و اگر هم عنوان وزير را دارند، اين عنوان به صورت خاصي است كه كارگزارمسؤوليت هاي رياست جمهوري است. البته در اين نظام بيشترين مسؤوليت ها و اقتدارات به رئيس جمهور سپرده شده و رئيس جمهور در انتخابش بايد آراء قاطع مردم را در اختيار داشته باشد تا بتواند مجري اين نوع حاكميت با اين نوع وسعت باشد و اما در عين حال براي مهار كردن قدرت اجرائي رئيس جمهور شيوه هائي انتخاب مي شود كه رئيس جمهور كنترل بشود و رئيس جمهور مسؤول باشد. كيفيت مسؤول بودن رئيس جمهور هم به شيوه هاي مختلف عمل مي شود كه من براي اختصار فقط اشاره مي كنم و بعضي از نظامهاي سياسي امروز در دنيا با دست كاري اين مدل، با كمرنگ كردن، پر رنگ كردن مسؤوليت ها امروز در دنيا متداول است لزومي هم ندارد اسم برده بشود.

مدل دوم نظام كابينه اي يا نظام پارلماني هست كه در اين نظام عمدتاً مسؤوليت ها متمركز در قوة مقننه است و اين قوة مقننه است كه بر حسب اكثريت كرسي هايش نخست وزير را معين مي كند و نخست وزير كليه مسؤوليت هاي اجرائي را بر عهده مي گيرد و به وسيله مجلس وزراء انتخاب مي شوند و كاملاً وزراء و نخست وزير با انتخاب مستقيم مردم به عنوان نماينده و انتخاب مستقيم مجلس به عنوان نمايندگان مردم به اين سمت ها برگزيده مي شوند و هيأت وزيران در برابر مجلس كاملاً مسؤول هست. اما براي اينكه توازن و تعادل قوا برقرار بشود و دو قدرت يعني قوة مقننه و مجريه تصادم هاي احتمالي آينده شان بر طرف بشود ، در برابر اختيار تامي كه به قوة مقننه داده شده است كه در انتخاب اعضاء و مسؤولان قوة مجريه مستقيماً‌ وارد عمل بشود، به رئيس قوة مجريه يعني نخست وزير اختيار فوق العاده اي داده مي شود كه حتي در بعضي از نظام ها تا انحلال و منحل كردن مجلس هم پيش ميرود صرفاً براي تعادل قوا و توازن بين دو قوة مجريه و قضائيه.

الان تفاوتهاي بسياري بين رژيم ها و نظام هائي كه از اين دو نوع و از اين دو مدل انتخاب شده و يا از اينها پيروي كرده اند وجود دارد ولي عمدتاً‌ در اين دو محور است كه يا قوة مجريه عبارت از هيأت وزيران باشد، كليه مسؤوليت هاي اجرائي را دارد و در برابر مجلس مسؤول و منتخب است، به علاوه اين اختيارات فوق العاده اي كه خواه ، نا خواه بايد تفويض بشود يا كليه اختيارات و اقتدارات و حاكميت اجرائي به رئيس جمهور اعطاء مي شود. آن هم باز به يك صورت قابل كنترل . با توجه به بافت و ساختار سياسي در نظام جمهوري اسلامي ايران كه اين ساختار كلي هرگز به هم نميخورد ، با تجديد نظر در قانون اساسي هم اين اسكلت كلي باقي ميماند ، با توجه به اين بافت و ماهيت حكومت اسلامي كه يك حكومت صد در صد منطبق با موازين اسلامي است و مسأله رهبري در رأس نظام و در قله نظام و قله حاكميت نظام قرار مي گيرد هم با مشروعيت مردمي كه با انتخاب مردم هست و هم با مشروعيت الهي كه چون ولي فقيه هست و مجتهد جامع الشرايط هست، بالاخره بايد قوة مجريه كه بيشترين قدرت و حجم حاكميت را در اختيار دارد بايد به نحوي باشد كه در تصادم با رهبري نباشد. نظام رياستي يعني سپردن مسؤوليت هاي اجرائي به رئيس جمهور همواره اين خطر را در پيش دارد حداقل در بعضي از موارد با اختيارات رهبري در تصادم باشد و يك تجربه تلخي هم ما در گذشته در ده سال گذشته داريم و آن به معناي اين است كه اگر فرد نالايقي باشد و بخواهد سوء استفاده از قانون بكند، سوء استفاده از اختيارات بكند، مخصوصاً اگر توأم با جو سازي باشد، مي تواند در قوة مجريه رشد پيدا بكند و استبداد به نوعي در قوة مجريه زمينه رشد پيدا بكند و بالاخص اگر اين مسؤوليت ها، مسؤوليت هاي چشمگير هم باشد و در قانون اساسي به صورت صريح هم ذكر شده باشد. اتكاء به آراء عمومي مردم را هم كه در اختيار دارد، همواره اين خطر هست، نمي شود روي شخصيت‌ها و افراد حساب كرد كه افراد ، افراد برجسته، افرادي هستند كه پا روي نفس و نفسانياتشان گذاشتند، علائق نفساني و وابستگي هاي شيطاني و دروني ندارند، روي افراد نمي شود حساب كرد و قانون را روي افراد تنظيم كرد. بنابراين به نظر مي رسد كه اگر شيوه اي انتخاب بشود كه در آن تمركز قدرت به معنائي كه در برابر رهبري به نحوي موجب اشكالاتي بشود، نباشد به نظر بهتر مي رسد.

من يك نكته هم خيلي صريح در مورد كيفيت بازنگري در قانون اساسي عرض مي كنم كه معمولاً شش شيوه الان در دنيا متداول است، يكي شيوة مؤسسان است يكي هم شيوة خبرگان است و شيوة ديگري هست كه به صورت رفراندوم هست و اين سه شيوه به صورت خالص است يعني تنهائي و سه شيوه ديگر تركيبي است از مؤسسان و رفراندوم، خبرگان و رفراندوم و مسأله ديگر هم عبارت است از خبرگان منتخب مردم با رفراندوم كه شيوة ابتكاري جمهوري اسلامي ايران است در تدوين و تصويب قانون اساسي و شايد اين شيوه بهترين شيوه باشد براي بازنگري در قانون اساسي كه خبرگان منتخب مردم متن را آماده مي كنند و به وسيله رفراندوم به تصويب مي رسد، با عرض معذرت از سروران و اساتيد محترم.

نايب رئيس (خامنه اي) ـ آقايان اگر مي خواهند صحبت بفرمايند، نوبت بگيرند.

امامي كاشاني ـ من ديروز نامه اي به هيأت رئيسه نوشتم و تقاضاي وقت كردم.

منشي (يزدي)ـ بله نامه نوشته بوديد بعد هم از همان وقت استفاده فرموديد ديگر بعد از آن ديگر نامه اي نبود همان نامه را مرقوم فرموده بوديد بعد هم خواستيد آنجا توضيح بدهيد (امامي كاشاني ـ دوتا نامه بود) به هر حال فرمايشي داريد بفرمائيد.

محمد امامي كاشاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. مطلبي را كه امروز مي خواهم خدمت آقايان معظم عرض كنم، مسأله اي است كه در شوراي نگهبان ما در تجربه به آن رسيده ايم در رابطه با مجمع تشخيص مصلحت كه بنده ميل داشتم در كميسيون اول شركت كنم به خاطر مجمع تشخيص مصلحت ولي حالا، خوب ديگر اين قرعه ما را به كميسيون چهارم برد! حضورتان عرض كنم مشكلي در مجمع تشخيص وجود داردكه لابد كميسيون اول آقايان بيشتر به آن عنايت مي فرمايند و آن اين است كه در اصل 91 قانون اساسي آمده است: فقهاي عادل كه آگاه به مقتضيات زمان و مسائل روز باشند، توسط رهبر تعيين مي شوند.

خوب، مجمع تشخيص مصلحت كه صلاح انديشي مي كند و ضرورت ها و غير ضرورت ها را بر اساس مصالح تشخيص مي دهد الان حرف شوراي نگهبان اين است كه، يعني غالب دوستان فقها نظرشان اين است، نه همه. بعضي اينطور نيست ولي غالباً‌ نظرشان اين است كه ما نمي توانيم مصلحت انديشي كنيم و چون نمي توانيم مصلحت انديشي كنيم، بنابراين صبح در شورا يك نظر مي دهيم، شب در مجمع تشخيص نظر مقابلش را مي دهيم. يعني صبح در شورا مي گوئيم اگر دولت خواست اراضي را بگيرد (مثلاً آن اراضي كه قبلاً‌ دولت در اختيار گرفته است) و مردمي رفتند خانه ساختند ما در شوراي نگهبان مي گوئيم اين مخالف با شرع مقدس اسلام است بايد بروند با صاحبش كنار بيايند ولي شب وقتي آمديم در مجمع تشخيص، به عنوان موافق رأي مي دهيم مي گوئيمكه مصلحت اين است كه ما ديگر الان نرويم سراغ اينها بگوئيم شما برويد سراغ مالكين و با مالكين به هر حال كنار بيائيد اين مصلحت نيست و لذا مي بينيم دوستان مان صبح يك رأي مي دهند، درست شب مقابلش رأي مغايرش را مي دهند! اين الان وجود دارد بعضي البته از افراد كه در شورا هستند آنها معتقدند كه خير اين آگاهي به مقتضيات زمان و مسائل روز همين مصلحت انديشي ها را هم مي گيرد ولي اكثراً معتقدند نه، حتي آن بياني كه تقريباً‌ اخيراً‌ بود چند وقت قبل بود حضرت امام داشتند كه در رابطه با روحانيت و حوزه ها بود كه ظاهراً‌ در اين رابطه بود كه زمان و مكان را در اجتهاد شرط بدانند در عين حال نمي رساند كه مصلحت انديشي مي توانند بكنند. بنده حالا چند نمونه به عنوان مثال عرض مي كنم تا معلوم بشود مشكل چيست و كار مجمع تشخيص مصلحت به نظر مي رسد چه طوري بايد باشد و كار شوراي نگهبان چه طور باشد گرچه مسأله شوراي نگهبان در آن خط سيري كه حضرت امام دادند وجود ندارد اما در مجمع تشخيص مصلحت مي تواند اصلي پيدا بشود بيايد يعني اصلي بيان بشود و نوشته بشود كه آن اصل ناظر به اصل 91 بشود اين مي تواند در اين باشد. حالا نمونه هائي كه عرض مي كنم ما يك سلسله از چيزهائي داريم كه اينها به عنوان محدوديت هاي متعارف در جامعه است مثل پروانه كسب، مثل قوانين راهنمائي و امثال اينها. اينها يك سري چيزهاي متعارفي است، اين امور متعارف معلوم است اگر در قانون هم بيايد، بيايد در شوراي نگهبان قبول مي شود، مجمع تشخيص مصلحت هم خوب قبول مي كند آن حرفي نيست.

اين يك سري اين طور چيزها است كه خيلي بديهي است كه متعارف است و ضرورت زندگي در جامعه اين را اقتضا مي كند كه دوتا دكان نانوائي در 50 متر فاصله با هم مثلاً‌ نباشد اين يك سنخ كار، يك سنخ از محدوديت‌ها و قيودي است كه در قانون پيش مي آيد كه آنها هم مصلحت است ولي به اين صورت نيست. يعني مي توانيم بگوئيم همان طوري كه امام فرمودند كه زمان و مكان را دخالت بدهند اين از آن قبيل است. حالا دو نمونه مثال بياورم:

يكي « طلاق » ‌مثلاً در طلاق درست است كه « بيد من اخذ بالساق » است ليكن اين مسأله مطرح است كه از وقتي كه گفتند اگر طرفين به طلاق راضي بودند ديگر لازم نيست به دادگاه بروند بلكه خودشان مستقيماً به محاضر بروند، طلاق آمارش خيلي بالا رفته، يك بار كساني كه مربوط به اين كار بودند آمدند به شوراي نگهبان و يك آماري را آورده بودند كه نشان مي داد آمار «‌طلاق» قبل از پيروزي انقلاب خيلي بالا بوده است بعد از اين كه انقلاب پيروز شد خيلي پائين آمده بود باز متأسفانه دوباره بالا رفته و تقريباً‌ فكر آنها اين طور بود كه مي گفتند چون مستقيماً‌ بدون دادگاه مي روند به دفترخانه، صاحب محضر هم به خاطر در آمد و سود خودش تا مي بيند اينها راضي هستند فوراً‌ طلاق مي دهد.

خوب، حالا اينجا دو تا راه داريم يك بحث اين است كه بگوئيم طلاق دست شوهر است. خوب شوهر راضي است خوب با زنش مي روند طلاق مي دهد! ‌آن هم مي خواهد طلاق بگيرد اوهم طلاق ميدهد. يك بحث اين است كه ما بگوئيم نه، چون طلاق زياد مي شود اين بايد برود در دادگاه ولو اينكه شوهر مي خواهد طلاق بدهد اين زن هم مي خواهد طلاق بگيرد ولي يك ماه اينها معطل بشوند اگر يك ماه معطل بشوند «‌لعل الله يحدث بعد ذلك امراً» و لذا طلاق آمارش مي آيد پائين اين در زمان طاغوت هم كه بوده تجربه داشتند كه وقتي به دادگاه رفته شمار طلاق آمده پائين آنجائي كه امام مي فرمايند كه زمان و مكان را در نظر بگيرند برداشت ما اين نيست كه اگر اين قانون را مجلس تصويب كند بيايد در شوراي نگهبان، شوراي نگهبان هم تأييد مي كند مي گويد بلي محضر طلاق ندهد، برود در دادگاه و دادگاه نظر بدهد. البته شايد با همه دوستان شوراي نگهبان نظرشان باشد يا اكثراً نظرشان باشد كه زمان و مكاني را كه امام فرمودند در نظر بگيرند معني زمان و مكان اين است و آنجائي كه در قانون اساسي مي گويد آگاه به مقتضيات زمان و مسائل روز مقصود اين چيزها است يا مثلاً‌ قانون كار. قانون كار خوب اين قيد و قيودي كه براي شان وسائل درست بكند، چنين بكنند، تعطيلي ها چنين باشد، در بيماري‌ها چنان باشد، در بيماري ها چنان باشد، اين تمام قيودي كه الان در قانون كار وجود دارد خوب اين در نظر گرفتن زمان ومكان به اين معنا الان در كشورهاي غربي هم وقتي نگاه مي كنيد مي بينيد قانون كار اين نيست كه بگويند موجر مالك است و موجر است و هر چه دلش مي خواهد،مي خواهد مستأجر هم بايد حتماً‌ ملزم است دنده اش نرم شود، غرب هم اين جور عمل نمي كند. پس بنابراين حالا كه در دنيا براي كارگر خيلي حساب قائل هستند ما بايد اين را در نظر بگيريم و در قانونگذاري مان و در كارهاي مان توجه بكنيم به مسأله كارگرها و مصلحت نظام را در اين جهت به آن توجه كنيم اين هم هست كه اين هم باز مي تواند يك بخش زيادي از آن در رابطه با مسأله زمان ومكان حل بشود ولي يك بخشي از اين مسأئل گاهي ممكن است پيش مي آيد كه نه آن زمان و مكان كاملاً به آن منطبق است در اجتهاد نه از قيود متعارفه در زمان است يعني مثل پروانه كسب يا قوانين رانندگي و امثال اينها مثل چه؟ مثل آنجائي كه مسلم ملك اين شخص را گرفته اند و اين ملكي را كه گرفته اند هيچ نمي توانيم بگوئيم حالا كه زمان هست، حالا كه مكان اين طوري است پس بگوئيم تو برو پي كارت. نه، اين مالك است ، بايد بيايد مالك را راضي بكند. اين طور چيزها هست كه گاهي به عنوان مصالح انسان مي بيند كه اين را بايستي در نظر بگيرد و اين مصلحت انديشي را بكند. خوب، حالاكه : يك سلسله قيود و مطالبي است كه متعارف است.

حالا كه چيزهائي است كه زمان و مكان در اجتهاد مجتهد و نظرش دخالت مي كند.

يك مسائلي است كه با توجه به زمان و مكان هم نمي شود گفت مگر اينكه الان مصلحت نظام اقتضاء مي كند كه اين حرفي كه مثلاً‌ با عناوين اولي درست نمي شود به عنوان اينكه اقتضاي حكومت الان اين است اين را انجامش بدهند. حالا بعد از اينكه من عرض كردم حالا نكته اينجا است كه شوراي نگهبان اگر در قانوني كه براي مجمع تشخيص مصلحت تقنين مي شود و آن از اصولي كه مي خواهد در اينجا به وجود بيايد. اولاً اين اصل بدون ترديد بايد در رابطه با رهبر باشد يعني بنده تشخيص خودم را عرض مي كنم دليلش هم اين است كه ما شرايط موجودمان را مي بينيم، و الا در دنيا مصلحت انديشي را پارلمان ها مي كنند ولي چرا مصلحت انديشي را پارلمان مي كند بعد مي آيد شوراي نگهبان بعد با اين جرو بحث ها روبرو مي شود بعد حضرت امام وارد مي شود بعد گروهي را تعيين مي فرمايند؟

اينها پيدا است براي اينكه بايد مصلحت را يك گروهي تشخيص بدهند كه يك حالت امنيتي وجود داشته باشد كه واقعاً‌ مصلحت جامعه است نه اينكه بيايند مثلاً فرض بفرمائيد تحت جو سازي ها قرار بگيرند، بحث ها قرار بگيرند روزنامه اين طور بنويسد آن، آن طور بكند بعد يك مرتبه مصالح جامعه ببيند زيرورو مي شود. پس بنابراين، اينكه بخواهد بيايد دست غير رهبر ، نه، اين واقعاً براي نظام خطر است بايد رهبر معين بكند، افرادش را هم بايد او تعيين بكند. حالا چه كساني را بايد تعيين بكند آن دست خود رهبر است حالا بنده الان در اين جهت نمي توانم عرض كنم كه از كدام ارگان ها باشد، كدام تشكيلات باشد بهتر است، بيشتر است الان در همين شرايط ملاحظه مي فرمائيد كه حضرت امام از شوراي نگهبان و رؤساي محترم 3 قوه و نخست وزير محترم و بعضي دوستان و آقايان محترم ديگر همين طور در نظر گرفتند و تعيين فرمودند ولي مطلب اساسي كه بنده اينجا دارم دو كلمه است. كلمه اول آنجايي كه اصلي در رابطه با مجمع تشخيص مصلحت مي خواهد تدوين بشود اين اصل بايد براي اينكه ولي امر را از خلاف قانون اساسي بياورد بيرون، يعني باز فردا نگويند مخالف قانون اساسي است، آنجا جو سازي كنند، راديوهاي بيگانه سر وصدا كنند، بايد يكي از اين دو تا كار بشود يعني اولاً اين فقهاي شوراي نگهبان در آن «اصلي» كه به عنوان «مجمع تشخيص» مي آيند اينها از طرف ولي امر كه منصوب مي شوند حق داشته باشند كه مصلحت انديشي و كار شناسي بكنند.

اگر اين حق داده بشود كه كار كارشناسي بكنند بنده فكر مي كنم كه دو سوم بار مجمع تشخيص مصلحت سبك مي شود(حداقل دوسوم) اصلاً بنده فكر مي كنم ممكن است بيشتر آن چيزي كه در رابطه با مجلس و شوراي نگهبان است حل بشود. براي اينكه وقتي كارشناسي بكند خوب آن كار شناسي كه مجلس مي كند، شوراي نگهبان هم آن كار شناسي را خواهد كرد. بعد هم با رفت و آمدها و مرتب تردد بين مجلس و شوراي نگهبان و كميسيون هائي كه مربوط به اين است در مجلس بالاخره به يك جائي ممكن است كه در دو سوم اين مسائلي كه به مجمع تشخيص بر مي گردد ممكن است در همين رفت و آمدها با آن اختياراتي كه فقهاي شوراي نگهبان دارند اين مسأله حل بشود كه اين را هم از اين جهت كه ديگر حالا صبح مي آيد در شورا يك رأي مي دهد شب مي آيد در مجمع تشخيص درست 180 درجه مقابلش رأي مي دهد.

وقتي هم نگاه مي كنم مي گويم من صبح يك وظيفه دارم شب يك وظيفه. شرعاً‌ و قانوناً صبح ها وظيفه ام اين است كه بر طبق شرع حرف بزنم، شب وظيفه ام اين است كه مصلحت را ببينم ! و حرفش هم درست است، حرف كاملاً منطقي است ولي اين حرف منطقي را آن كسي مي فهمد كه به اصطلاح در اين فرهنگ بار آمده باشد والا در دنيا اگر اين را بگويد، بگويد شوراي نگهبان صبح يك رأي مي دهد شب 180درجه مقابلش ميدهد، حيث صبحش با حيث شبش اين نظرش ميدهد آن نظرش ميدهد رأي مخالفش مي شود در اين جلسه و آن جلسه اين ميگويد چطور اينها اين طور رأي دادند ولي واقعش اين است كه حق همين است. آنجا مي گويد من با اين مبناي فقهي مي بينم، اين مغاير است، شب مي گويد ولو مغاير است، در جلسه ديگر مي گويد ولو مغاير است ولي من اينجا نشسته ام ومصلحت انديشي كنم. ننشسته‌ام با قوانين شرع ببينم موافق است يا مغاير است، من بايد ببينم مصلحتجامعه چيست. اين يك مطلب البته يك چيزي بنده در نظرم هست كه آقاياني كه در كميسيون تشريف دارند بايد كمي روي آن فكر بكنند با حقوقدانان شوراي نگهبان و جاهاي ديگر هم مصلحت بكنند كه اگر بشود يك راهي هم براي قانون اساسي باز كنند يعني اگر بنا بشود چيزي بر خلاف قانون اساسي باشد ولي مصلحت جامعه باشد باز اين معنا را نگويند كه بر خلاف قانون اساسي رأي بدهيد. يعني راجع به شرع مقدسش مي شود حساب كرد اگر شرعش بدست فقهاي شوراي نگهبان كارشناسي و مصلحت انديشي شود اكثر مسائل فقهي آن حل مي شود ولي قانون اساسي اش حل نمي شود براي اينكه 6 نفر هستند و اكثريت رأي نمياورد آنها هم مي گويند خوب قانون اساسي اين است و بر اساس قانون اساسي نمي شود مگر اينكه در آن مجمع تشخيص مصلحت يك اصلي به وجود بيايد كه آن اصل اختياراتي به حقوقدانان و هم چنين فقها در زمينه جائي كه مصلحت است ولي خلا‏ف قانون اساسي است يك نظري بدهند ولي آن هم آن وقت در قانون اساسي يك حالت شناوري پيدا مي شود كه آن را بنده الان نظر جدي ندارم ولي همين طور به صورت يك احتمال اين در نظرم هست ولي حالا قانون اساسي اش خيلي مشكل ايجاد نمي كند، آن مشكل زيادي كه ايجاد مي كند مسائل شرعي آن است.

اين يك نكته كه اگر مجمع تشخيص مصلحت به همين صورت كه الان وجود دارد هست اگر به همين صورت باشد اين اختيارات حتماً در آن اصل بايد بيايد و شوراي نگهبان را از اين چهار چوبي كه در آن قرار گرفته و نمي تواند بيايد بيرون اين را بياورد بيرون اين يك مطلب.

مطلب دوم اين است كه اين مجمع تشخيص مصلحت مي تواند يك چيزي باشد بين مجلس و بين شوراي نگهبان الان بين مجلس و شوراي نگهبان نيست الان 6 نفر از شوراي نگهبان در مجمع تشخيص مصلحت هستند ولي اگر اين طوري ببينيم كه اگر خوب بشود به اين صورت بشود كه مجمع تشخيص مصلحتي كه باز ولي امر بايد تعيين بكند تمام اينها از اينكه ولي امر بايد تعيين كند حرفي ندارند افرادي را تعيين كنند كه آن افراد حالا در شرايط و اوضاع و احوال چه افرادي را در نظر بگيرند آن اختيار با ولي فقيه است. افرادي را در نظر بگيرند بين مجلس و بين شوراي نگهبان به اين معنا كه اگر مجلس آمد كارشناسي كرد و مطلبي را آمد گفت، آمد به شوراي نگهبان، شوراي نگهبان چيزي را كه نظر مي دهد و مي گويد كه . . . حالا مباني شرعي و قانون اساسي اش بجاي خودش درست در رابطه با كارشناسي بعد از اينكه اين كارشناسي هم حق شوراي نگهبان شد اگر موافق بود، موافق بود. اگرموافق نبود در اينجا برمي گردد به كميسيون با كميسيون يك تبادل نظري مي كنند اگر در اينجا موافقت نشد مي رود به مجمع تشخيص مصلحت، رفت به مجمع تشخيص مصلحت، مجمع تشخيص مصلحت نظر كارشناسي اش در اينجا قاطع باشد بين شوراي نگهبان و بين مجلس ( نظر كارشناسي اش )بعد كه نظر كارشناسي اش را داد مي آيد در شوراي نگهبان، شوراي نگهبان به عنوان اينكه با قانون اساسي و قواعد فقهي روي همان موازيني كه تا كنون داشته مغاير هست يا مغاير نيست آن را حساب مي كند و بعد نظرش را اعلام مي كند. بهرحال بنده فكر مي كنم كه عرايضم را در همين چند دقيقه كه آقايان را تصديع دادم عرض كرده باشم كه مسأله مجمع تشخيص مصلحت . . . البته مجمع تشخيص مصلحت هم منحصر بين مجلس و بين شوراي نگهبان نيست چه بسا ممكن است كه يك سري مسائل ديگري هم در مجمع تشخيص مصلحت مطرح بشود مثل مسائل شوراي انقلاب فرهنگي و امثال اينها.

ممكن است گاهي مطرح بشود كه اگر بخواهد اين طور باشد مجمع تشخيص مصلحت مرتب افرادش در تغيير خواهند بود. يعني يك افراد ثابت خواهد داشت، يك افراد متغير خواهد داشت چون بعضي چيزهائي كه هست مثل شوراي انقلاب فرهنگي يك افراد خاصي بايد باشند در بعضي امور باز بايد يك افراد خاصي به عنوان اينكه متخصص در آن هستند بايد در آنجا شر كت بكنند اين كل مسائلي بود كه مصدع آقايان شدم معذرت مي خواهم.

والسلام عليكم و رحمه الله.

رئيس ـ آقاي يزدي مطلبي داريد بفرمائيد.

محمد يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من 3 تا مطلب هست كه سعي مي كنيم خيلي خلاصه عرض كنم: اول در ارتباط با بحثي كه جناب آقاي عميد داشتند، دنباله بحث رهبري با اينكه تقريباً قرار بود اين بحث پايان يافته تلقي بشود ولي چون مطلبي را ايشان داشتند لازم هست عرض كنم. تصور مي شود كه بين حكم حكومتي با فتواي مرجع كاملاً خلط شده و مي بايست اين دو از هم جدا بشود. مراجع تقليد مرجعيتشان بر اساس فتاوائي است كه مي دهند و از آنها اطاعت مي شود. در فتاوا و مي شود گفت اطاعت الله تعالي هست نه اطاعت مرجع، چون حكمي در كار نيست، بيان حكم الله است. طرف هم اطاعت مي كند منتها اين مرجع در راه تشخيص خوب داراي شرايط تشخيص هست. اينكه مرجع از طريق خبرگان معين مي شود چه دو نفر خبره بگويد و چه خبرگان رسمي قانوني همان طور كه همه ما مي دانيم انتخاب مراجع از سه راه مذكور شرعي است كه احياناً از راه مجتهديني است كه غير خبرگان هم هستند يعني در خبرگان رسمي قانوني نيستند اشخاصي هستند كه خود قدرت تشخيص دارند و تأييد مي كنند كه فلان مرجع اعلم هست يا از او بايد تقليد كرد و تشخيص آنها هم به تدريج موجب مي شود كه جامعه از يك مجتهدي تقليد مي كند بدون اينكه خبرگان قانوني بگويند و يا اينكه شهرت مفيدالعلم پس از يك درجه اي موجب مراجعه بسياري از مردم مي شود و نتيجتاً نمي شود گفت آن كسي را كه خبرگان تعيين مي كنند براي رهبري او قهراً مرجع هم خواهد بود و فاصله بين مرجع و رهبر از اين طريق به وجود نمي آيد اين استدلال را خواستم عرض كنم كه قابل خدشه است . چرا؟ براي اينكه خبرگان مجتهد جامع شرايط را تعيين مي كنند براي رهبري، يعني تعيين مي كنند براي اينكه او حكمش نافذ است و مي تواند تصدي امور امت را در حكومت به عهده بگيرد. تصدي امور امت در حكومت غير از مسأله فتوا دادن است در مسائل فقهي. اين دوتا اگر از هم جدا بشود در خيلي جاها شبهه كمتر خواهد شد. بلي درست است كه اگر آن كسي كه حاكم است و احكام ولايتي و حكومتي اش وجوب اطاعت دارد. مرجع تقليد مردم هم باشد نفوذ بيشتري قهراً خواهد داشت. اما اين طور نيست كه اگر يك كسي در سمت حكومت قرار گرفت او الزاماً هم مرجع تقليد باشد. حضرت امام هم در نامه شان مرقوم فرموده اند كه بطور قهري حكم او نافذ خواهد بود. حكم او يعني حكم حكومتي و حكم ولايتي اش نافذ خواهد بود نه معنايش اين است كه مردم موظف مي شوند كه از او تقليد بكنند نه مردم در تقليد از همان طرق شرعيه يك مرجع تقليدي را انتخاب مي كنند. البته نمي خواهم با اين جمله عرض كنم كه آن نگراني باقي هست در آن عرايضي كه در جلسه قبل داشتم. من عرض كردم نگراني به اين صورت نيست و حتي برداشت قبلي خود من اين بود كه قانون اساسي يك مرجعيت بالفعل را نمي گوئيم كه حالا بحث گذشته است تكرار نبايد بشود.

مسأله دوم در باب قوة مجريه و اتكاء به آراء مردم و گرفتن يك سبكي را از مدل هاي متعارف در دنيا حالا با كپي كردن از روي يكي از اين مدل ها و يا مونتاژ كردن بعضي از اين مدل ها كه از اول مي بايست مبناي اسلامي و شرعي خودمان را در نظر بگيريم بعد ببينيم كه چه مدلي از روي اين مبنا بايد بسازيم. حالا اين مدل با مدل هاي دنيا بخواند يا نخواند، قبول داشته باشند يا نداشته باشند، تركيبي از آن مدل ها باشد يا نباشد آن براي ما مهـم نيست. بنابراين اول مي بايست به آن مبنا بيشتر توجه كنيم تا به مدل هاي متعارف و تصور اين است كه مبنا در قوة مجريه همان طور كه در طول اين 10 سال بارها تصريح شده كه قدرت اجراء تا وقتي ولي امر و حاكم او در حقيقت كسي را مشخصاً مأمور نكند او نمي تواند قدرت اجرا داشته باشد به عبارت ديگر اصلاً اجرا حق ولي امر است.

در حقيقت تصرف در اموال و اعراض و نفوس حق ولي امر است، حق خداست، حق رسول است، حق امام است، حق نايب امام است و نايب امام حق تصرف در اموال و نفوس دارد. البته معلوم است كه مباشرتاً نمي تواند همه جا اين كار را بكند، طبعاً ايادي خواهد داشت و كساني را به كارهاي اجرائي مي گمارد. براي گماردن به اين كارها كه ايادي رهبر باشد از هر سيستمي مي شود استفاده كرد حتي مي شود گفت اصلاً حق او هست و او مي تواند بگويد به اين كيفيت باشد يا به آن كيفيت باشد.

بر اساس مبنا صحبت مي كنم، مباني شرعي ما حالا كدام كيفيت اسهل هست، راحت تر مي شود به نتيجه رسيد، مشكلاتش كمتر هست، مردم راحت تر به نتايج لازم در قوة مجريه مي رسند آن يك بحث جداي كارشناسي است. ابتدائاً مسأله اين است كه حق ولايت يعني تصرف در اموال و نفوس و اعراض از ولي امر است اعم از مباشرتاً يا با واسطه، واسطه اش را به اين اشكال مختلف مي تواند انجام بدهد و لذا رهبري در رأس نظام حكومت ما قرار گرفته، همان طور كه جناب آقاي عميد هم اشاره فرمودند مي بايست در قوة مجريه هر نوع تنظيمي مي شود به گونه اي باشد كه با رهبري بر خوردي نداشته باشد. اين نكته درستي است چون در حقيقت حق از اول مال رهبري است بعد مال ساير قوا است چه اجرائي اش و چه تقنيني اش و چه قضائي اش كه اينها ايادي همان رهبري خواهند بود.

يعني با انتساب به رهبري مشروعيت مي گيرند، يعني همان قاضي و دستگاه قضائي تا وقتي كه منتسب به مقام ولايت نباشد مشروعيت در قضا ندارد، مجريه تا وقتي منتسب نباشد و هم چنين مقننه مشروعيت ندارد. به اين ترتيب ما از اين طرف نبايد شروع بكنيم كه ببينيم بر اساس تكيه به آراء عمومي مردم در دنيا كدام يك از اين مدل ها موفق تر بوده اند بعد آن مدل موفق را بگيريم و يك مقدار هم رنگ اسلامي به آن بزنيم و بگوئيم اين حكومت اسلامي است يا اين سيستم قوة مجريه اسلامي است.

من تصور مي كنم از اين طرف بايد شروع بكنيم اول ببينيم مباني شرعي مي گويد اجراء به وسيله چه كسي بايد باشد بعد آن قسمي كه راحت تر هست و تجربه نشان داده و عمل شده ولو آراء همان قسم را خيلي نپسندد، آن قسم را از طريق كارشناسي انتخاب بكنيم و بگوئيم او بايد باشد.

فرض كنيد در بيشتر كردن قوة قدرت رياست جمهوري يا بيشتر كردن قدرت نخست وزير كه تصور خبرگان اول در اينجا بيشتر به تعبير بعضي از آقايان به خاطر تجربه گذشته و فرار از گرايش به استبداد بيشتر به اين نكته توجه بوده كه اين قوا را تجزيه كنند و تقسيم كنند و هر يك را براي ديگري يك خاصيت كنترل كننده برايش قرار بدهند كه جلوگيري از تمركز به وجود بيايد. تجربه 10 ساله نشان داده كه اين جلوگيري از تمركز در اين سيستمي كه تنظيم شده خيلي زياد است به گونه اي كه به خاطر پيشگيري از بروز استبداد به يك تلاشي منتهي شده ناچار ما داريم بر مي گرديم به طرف تمركز.

چه در مرحله اول و چه در اين مرحله كه به طرف تمركز بر مي گرديم آن زير بنا و اساس همين هست كه ولايت ولي و رهبر در حقيقت حق اوليه است و تجربه هر كدام را كه بهتر مي تواند نشان بدهد بدون اينكه ما آراء را مستند اولي قرار بدهيم، البته من منكر تأثير آراء نيستم و حتي همان اصولي هم كه در قانون اساسي به آراء مردم توجه كرده معنايش اين نيست كه آراء مستقلاً‌ ملاك مشروعيت باشد مگر در مواردي كه شرع مستقيماً چيزي ندارد البته آراء مي تواند صاحب حق، حقش را با رأي اش داده است به كسي يا داده است به سيستم و نظامي خود بخود شارع هم كه رد نكرده اين واگذاري حق را مي تواند مشروع باشد. به عبارت ديگر تكيه بر آراء ابتدائاً ممكن است ما را به اشتباهاتي منتهي بكند تكيه بر مباني و بعد در تطبيق مصاديق و كيفيت از آراء البته بايد استفاده كرد چنانچه از كارشناسي و تجربه هم بايد استفاده كرد.

مطلب سوم هم دربارة تشخيص مصلحت هست كه برداشت ابتدائي من از نامه حضرت امام اين هست كه تشخيص مصلحت به گونه اي بايد تنظيم بشود كه اولاً موضع قانوني پيدا بكند يعني در حال حاضر مجمع تشخيص مصلحت بر اساس دستور ولايتي داراي يك موضع مشروع هست و مصوباتش نفوذ دارد براساس شكل قانوني چنين چيزي را ندارد اين دستور و اين نامه اول مي گويد به اين موضع قانوني بدهيد يعني يك جائي در نظام جايش مشخص بشود. آن طور كه حضرت امام مرقوم فرمودند در فصل رهبري بايد بيايد ظاهر نامه ابتدائاً‌ در برداشت من اين است كه به شكل بازوي مشورتي براي رهبري بايد باشد يعني دربارة اعضاي آن مجمع تشخيص بعد بايد بحث كرد. آن مجمع تشخيص حق تقنين ابتدائي نداشته باشد، حق قضاي ابتدائي نداشته باشد، حق اجراي ابتدائي نداشته باشد بلكه مجمعي باشد كه وقتي كشور به يك مشكل رسيد كه از سيستم عادي جاري اش نمي تواند آن مشكل را حل كند اين مطلب همه جا هم هست يعني در بسياري از حكومت ها اين حالت پيش مي آيد كه در بعضي موارد مشكلي پيدا مي شود كه اگر بخواهيم منتظر بمانيم كه از مجاري عادي حكومت حاكميت حل بشود آن مشكل، مشكل بزرگتري به وجود مي آورد، يك مقامي در آن نظام بايد اين قدرت را داشته باشد. در نظام ما آن مقام، مقام رهبري است. مقام رهبري براي اين كار عده اي را در حقيقت انتخاب فرموده اند و به همين دليل هم اين انتخاب به وجود آمد، مشكلي پيش آمد براي حل آن مشكل اين جمع انتخاب شدند به عنوان تشخيص مصلحت يعني اگر مصلحت دانستند قانون هم كنار گذاشته بشود، مصلحت دانستند به طور موقت شرع هم كنار گذاشته بشود، و مشكل حل بشود طبيعي است كه نمي تواند به طور دائم و هميشگي باشد.

حالا بحث اينكه از باب ضرورت ها است، احكام ثانويه است، احكام اوليه است الان اينجا مورد بحث نيست مي خواهم عرض كنم كه مجمع تشخيص مصلحت مطابق ارشاد حضرت امام در اين نامه بايد به شكل بازوي مشورتي براي رهبري باشد يعني مستقيماً حق قانونگذاري نداشته باشد چنانچه الان هم در دستورات اخير حضرت امام اين حق از او گرفته شده اگر در اين دو موردي كه دارد عمل مي كند چون در خصوص اين دو مورد شخص حضرت امام ارجاع فرمودند و الا الان صلاحيت ولايتي اش هم بيشتر از اين نيست كه در مواردي كه بين مجلس و شوراي نگهبان به بن بست مي رسد مي تواند بررسي كند اما در قانون اساسي آينده يا اصلاح قانون اساسي يك موقعيت قانوني داشته باشد كه بتواند بازوي مشاوره باشد، بازوي مشورتي باشد، كمك باشد براي رهبري بلي، اگر رهبري به او ارجاع كرد كه شما اين مسأله را بررسي كنيد و هر چه به نظرتان رسيد تصويب كنيد اين حق تصويب از ناحيه رهبري به او داده شده يا در اين مسأله بررسي كنيد قضاوت بكنيد و حكم تان را بدهيد اجرا كنند باز مي تواند اصلا در مقام قضاوت كار بكند يا هم چنين در مقام اجرا يعني رهبري كه در رأس قوا قرار دارد يا در حقيقت مشروعيت همه قوا به او مرتبط مي شود اگر مجمع تشخيص به شكل يك بازوئي براي او در قانون موقعيتي پيدا بكند، هم مي شود تقنين را به او ارجاع داد، هم مي شود اجراء را به آن ارجاع داد، هم مي شود قضا را ارجاع داد. از ناحيه رهبري نه كل تقنين را نه كل اجراء را و نه كل قضا را.

اجراء و قضا و تقنين در شرايط عادي و معمولي طبق همين قواي متعارف كار خودشان را انجام مي‌دهند مشكلي اگر پيش آمد كه نمي شود از اين طريق عادي انجام داد. اصلاً يكي از خواص رهبري و يكي از وظايف رهبري، در اين طور موارد هست، رهبري به يك مجمعي به عنوان تشخيص مصلحت ارجاع مي‌دهد كه شما بررسي بكنيد اگر صلاح مملكت هست اين كار را بكنيد، چه حالت اجرائي اش چه حالت تقنيني‌اش و چه حالت قضائي اش اين هم تصوري كه دربارة مجمع تشخيص هست.

اما راجع به اعضايش قطعاً مي بايست در اصل پيشنهادي آينده مشخص بشود يعني نمي شود گفت اين مجمع تشخيصي كه الان مركب است از اعضاي فقهاي شوراي نگهبان و رؤساي سه قوه و يك نفر از دفتر حضرت امام و آيت الله زاده كه شركت مي فرمايند بگوئيم اين اعضاء هست، اگر مي خواهد اين اعضاء باشد يا مي خواهد غير اين اعضاء باشد وضعيتش بايد در قانون مشخص بشود چون آن مجمع تشخيص آينده يك مجمع تشخيصي است كه موضع قانوني دارد. غير از اين مجمع تشخيص فعلي هست اما آن بحثي كه آقاي امامي فرمودند آن بحث ديگر اينجا تكرار شود كه طبعاً‌ در قانون بايد ببينيم چه كاري بر عهدة چه كسي گذاشته اند. در قانون به شوراي نگهبان گفته اند شما ببينيد اين خلاف قانون هست يا نيست، خلاف شرع هست يا نيست همين! و اما مصلحت انديشي بكند و از خلاف شرع بگذرد، بگويد مصلحت است! طبيعي است اگر اين كار را بكند خلاف قانون عمل كرده است يا خلاف قانون اساسي است و تشخيص هم مي دهد خلاف قانون است ولي مصلحت كشور ايجاب مي كند كه اين خلاف قانون اساسي را مرتكب بشويم، شوراي نگهبان چنين حقي را ندارد، اگر اين كار را بكند خلاف قانون كرده است مگر اينكه از راه ديگري چنين قدرتي به او داده بشود كه خود به خود بايد در اصل آينده مجمع تشخيص بحث بشود.

محمد رضا توسلي ـ مجمع تشخيص مصلحت براي حل معضلات نظام و مشورت رهبري . . .

محمد يزدي ـ بله ، بله، درست است، يعني در مواقعي كه معضلاتي پيش مي آيد يعني حالت ابتدائي . . . معضل معمولاً درجائي گفته مي شود كه از مجاري عادي قابل حل نيست يعني اگر ما مشكلي را داريم كه مي توانيم طرح بياوريم در مجلس، مجلس هم بلافاصله تصويب بكند بعد هم بياورد در شوراي نگهبان بعد هم به دولت ابلاغ بشود بعد دولت عمل بكند اين معضل نيست. معضل آنجائي است كه يك مشكلي پيش مي آيد از طريق عادي نمي شود حل كرد به مجمع تشخيص مصلحت مي گويند شما اين كار را بكن. آن وقت « اين كار را بكن» البته عرض كردم چه تقنينش، چه اجرايش، و چه قضايش از طريق رهبري هر سه مي تواند باشد.

سيد علي خامنه اي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. بنده يك نكات كوتاهي را در زمينه تمركز مديريت قوة اجرائيه عرض مي كنم:

البته كارهاي عميق تر و پخته كردن اين بحث فكر مي كنم در كميسيونها بايد انجام بگيرد بعد به اين مجلس عرضه بشود.

عملاً آن طور كه انسان مي فهمد طبق تجربه، براي مسؤوليت ادارة كشور يعني مديريتي در اين سطح، با توجه به انواع پيچيدگيهاي سياسي و عملي كه براي يك چنين مسؤولي وجود دارد يك اقتدار حقيقي لازم است.

نمي گويم حكومت مطلقه اي كه « لايسئل امايفعل» و غير مسؤول بلكه عرض مي كنم قدرت البته در كنار قدرت، مسؤوليت به شكل قابل تحقق، شكي نيست كه چنين چيزي لازم است ما اين را بايستي مفروض بگيريم. البته اين حرف با آن نكته اي كه آقاي يزدي فرمودند و درست هم هست منافاتي ندارد، يعني اساساً مشروعيت دخالت در امور مردم و تحكم بر كسي، حكومت بر كسي منتهي مي شود به مسأله حكم خدا كه آن هم مربوط به ولي فقيه (رهبر) مي شود، با اين منافاتي ندارد. بايد جوري ترتيب كار داده شود كه ارتباط بين اين حاكم مقتدر و رهبري (كه طبق موازين اسلامي است ) يك ارتباط منطقي و درستي باشد. به هر حال بايستي اقتدار مدير جامعه اقتدار تام و تمامي باشد روحيه حاكم بر مجلس خبرگان قانون اساسي به هيچ وجه با يك چنين چيزي مساعد نبود. حتي در آن جا يكي از آقايان محترم و بزرگوار پيشنهاد كردند رياست جمهوري شورائي را ( شوراي رياست جمهوري را) كه استناد ايشان هم به آيه « وامرهم شوري بينهم » بود مي گفتند براي اين مخصص پيدا كنيد، مخصصي نيامده، كه خوب در اين استدلال و در تبيين مفاد آيه حرفهاي زيادي هست، حقاً و انصافاً. خوب آنجا هم البته رائي نياورد لكن مي خواهم عرض بكنم اين روحيه بود و حالا بنده فكر مي كنم كه اگر بنا بود اين جوري بشود كه سه نفر در رأس جامعه بنشينند و راجع به امور جاري كشور با همديگر مشورت بكنند كه چه كار كنيم، فلان جا اقدام كنيم، فلان كار را بكنيم، نكنيم و اويلائي بود. حاكي از اين بود كه ما هيچ تجربه كاري نداريم، واقعاً هم همين بود ديگر، هيچكس در آن مجلس، كسي كه حتي يك روز يك مديريت درست و حسابي در يك گوشه اي از مملكت كرده باشد نبود. همين روحيه اگر چه در باب رياست جمهوري بحمد الله منتهي نشد به شوراي رياست جمهوري، اما در عمل منتهي شد به يك چيزي كه خيلي تفاوتي با آن شوراي رياست جمهوري ندارد! اگر چه كه يك فرق هائي دارد لكن بعضي از اشكالات آنرا هم حقاً و انصافاً‌ دارد.

وضع موجود دو اشكال دارد: يكي اينكه اقتدارات رياست قوة مجريه و مديريت كشور اقتدارات بسيار محدود و كمي است منظورم اقتدارات رئيس جمهور و نخست وزير با هم است يعني اين دو تا كه حق يك نفر بوده و حالا تقسيم شده همين مجمو عاً براي اداره يك كشور كم است. يعني اگر اين را مقايسه كنيد با سيستمهاي رياستي كه آقاي عميد به آن اشاره كردند، اصلاً قابل مقايسه نيست واقعاً.

در سيستم ايالات متحده آمريكا رئيس قوة قضائيه يا دادستان كل را هم فرضاً رئيس جمهور معين مي‌كند و بر خلاف نظر كنگره در موارد متعددي در قانون تصريح شده كه او حق دارد عمل كند يعني يك چيز مطلق. در حاشيه عرض بكنم در عين حال آنجا هم همواره در طول اين تاريخ گله از محدوديت اختيارات رئيس جمهور در آمريكا حتي وجود داشته است! و نامه هاي متعددي بين بعضي از رؤساي جمهور آمريكا با كنگره در جريان بوده است.

گمان مي كنم من، آن گزارشي كه دو سه سال قبل از اين برايم آوردند، مربوط ميشد به «روزولت» كه يكي از رؤساي جمهور آمريكا بود، مكاتبات متعددي دارد با كنگره آمريكا برسر محدودة اختيارات رئيس جمهور او بعد از 170-180 سال هنوز جانيفتاده بود، نتوانسته بودند اين مسأله را حل بكنند كه چكار كنند و

مشكلاتي داشتند.

مي خواهم عرض بكنم آن چيزي كه در مديريت قوة مجريه امروز در قانون اساسي ما وجود دارد انصافاً‌ اين چيز خيلي كمي است با اين اقتداري كه براي ادارة كشور لازم است قابل مقايسه نيست. اين يك اشكال.

اشكال بعدي اين است كه همين هم تجزيه شده، يعني بخشي از اقتدارات و اختيارات در اختيار رئيس جمهور است، بخشي در اختيار نخست وزير است و اينها از جمله چيزهائي كه در عمل قابل تقسيم هم باشد نيست كه حالا تفصيلات اين را عرض كردم در بحثهاي مفصلتر بايد عرض كرد.

اجمالاً اين تقسيم شد، اشكال سوم هم اين است كه اين تقسيم خيلي هم مشخص نيست در باب مسؤليتها و اختيارات رئيس جمهور يك طرحي در مجلس تهيه شد كه از دفتر ما هم همكاري و كمك كردند، به مشكلات زيادي برخورد كرد( هم در خود مجلس، هم در شوراي نگهبان ) يعني حقيقتاً نمي شود از قانون اساسي به وضوح و صراحت آن مرزي را كه ميان مسؤوليتها و اختيارات رئيس جمهور و نخست وزير وجود دارد پيدا كرد.

حقاً و انصافاً‌ يك جاهائي شبهات و اشتباهات بزرگ وجود دارد، شبهه هست و بنده اقلاً پنج، شش سال است نسبت به اين قضيه در مراجعه به قانون اساسي هستم و براي من خيلي از مسائل واقعاً بلا جواب است و مشخص نيست تفسيري كه بنده دارم شايد تفسيري باشد كه مورد اتفاق هم نباشد پس نشاندهندة همين است كه روشن نيست اينهم اشكال ديگر. آنوقت اشكالي كه بر همة اينها ناشي مي شود كه آن بدتر از همه است لوث مسؤوليتها است. يعني واقعاً امروز طبق قانون اساسي ما، حقيقتاً براي مشكلات مملكت نمي شود گريبان يكنفر را گرفت. هر كس را شما مخاطب قرار دهيد يك جوابي خواهد داشت، چيز بزرگي است و مشكل اساسي است. علي ايحال اين وضع موجود است. لذا است كه امام در نامه اي كه مرقوم فرموده اند تمركز را تصريح كرده اند يعني آن چيزي كه ما بايد حتماً بر اساس او مشي كنيم اين هست كه بايد كاري كنيم كه قوت متمركز بشود در يك جا و اقتدارات تقسيم نشود.

البته در كنار اين حقيقتاً آقايان بايست توجه كنند ببينند آيا چيزي بر اين اقتدارات اضافه بشود، كم بشود يا نه كه من تصورم اين است كه حتي همين اقتدارات اگر روي هم ريخته بشود باز براي مديريت كشور كم است. اين تجربه من است. اين را من اصراري هم رويش نخواهم ورزيد اما عرض مي كنم براي اداره كشور اين اقتدارات مجموعاً كافي نيست و كم است و اما اينكه حالا چكار كنيم از اين دو پست در نظام ما، كدام

را ترجيح بدهيم؟ ( پست رياست جمهوري و نخست وزيري ). بنظر بنده مقايسه با كشورهاي ديگر گمراه كننده است. اين نظامهايي كه الان در دنيا وجود دارد كه در بيانات آقاي عميد اشاره شد، اينها فرق اساسي با نظام ما دارند و آن مسأله رهبري است. در هيچ يك از اين نظامها رهبري به اين شكل نيست مگر در نظامهاي سوسياليستي و تك حزبي كه در آنجا مسأله رهبر و دبير كل و اينها هست. آنجاها هم آنطور كه آدم مي فهمد مسأله ، مسأله اشخاص است يعني نظام تابع اشخاص است . يك وقت يك شخص مقتدر عاقل زرنگي پيدا مي شود امور را قبضه مي كند حتي از حيطه آنچه كه شبيه او، سلف او يا خلف او در همان پست بوده دايره را وسيعتر مي كند يك وقت هم هست كه نه، اينجور نيست.

مثلاً در شوروي خوب تقريباً يك نظام سه پستي است ديگر. يعني دبير كلي، رئيس جمهوري و نخست وزيري. سه تا سمت در كنار هم هر كدام با اختياراتي يكوقت اينها از هم جدا هستند زمان برژنف اول كار كه يك نخست وزير داشتند خيلي هم فعال بود كاسيگين كه در آن نظام نخست وزير بود، خيلي فعال بود و آدم در حاشيه اي مثل نخست وزير امروز شوروي نبود كه از او خيلي نام ونشاني در دنيا نيست، اينجور نبود، نخير آدم بسيار فعالي بود. يك رئيس جمهور داشتند كه او « نيكلاي پاد گورني » بود، يك دبير كل هم داشتند كه «برژنف» بود بعد هم بتدريج خود برژنف قدرت را قبضه كرد، خودش يكنفره تقريباً صاحب هر سه پست شد، چيزي كه تقريباً شبيه او الان در آن نظام دبير كل هم رئيس جمهور است هم دبير كل و نخست وزير هم در سايه او است.

واقعيت قضيه اين است كه در نظامهاي سوسياليستي «اشخاص» تعيين كننده اند نه سيستم، انصافاً در آنجا سيستم خيلي حاكم نيست، نظامهاي غربي را كه ما مشاهده مي كنيم مي بينيم با وضع ما اساساً يك تفاوتي دارند و آن تفاوت، وجود «رهبر» است و اختيارات رئيس جمهور محدود مي شود، تخصيص مي خورد، مقيد مي شود به حضور رهبر به هر شكلي كه اين خود تضمين كنندة سلامت جهت گيري نظام است. ما اين را بايد فراموش كنيم. من اين را هم عرض مي كنم كه مسأله تحديد اقتدارات رهبر را نبايد مطرح بكنيم. اين حرف خوبي نيست، حرف درستي نيست. چرا تحديد بشود؟ مگر اينكه نظام از پايه خودش از ريشة خودش منقطع بشود. چون رهبر يك شخص سياسي در كنار ديگر رؤساي كشور نيست كه ما بگوئيم اينها مثل رقيب در مقابل همند. اين يكي آن را تحديد مي كند آن يكي اين را تحديد مي كند نه آن كسي كه در مقام نخست وزيري يا رياست جمهوري يا هر يك از مناصب كشور هست و با رهبري منطبق و همساز نيست يا مخالفت مي كند يا به او تعرض مي كند اين در حقيقت «يكي برسر شاخ بن مي بريد» است. اين خودش را در حقيقت منقطع مي كند است. خوب رهبر اشاره خواهد كرد كه آقا من ترا عزلت خواهم كرد همينطور كه آقاي يزدي فرمودند اين درست است. واقعاً رهبر وقتي كه او را عزل بكند، يا تعرض بكند به او مسأله تمام مي شود. تنفيذ خودش را اگر چنانچه پس بگيرد قضيه تمام مي شود اين جا مشكلي ما نداريم اگر چه در قضيه بني صدر بحث عدم كفايت شد و آمد مجلس در حاليكه اين لازم هم نبود، اگر امام مي خواستند و اراده مي كردند او را عزل كنند مي توانستند عزل كنند يعني شرعاً هيچ شبهه اي نيست و از مباحثي است كه واقعاً «لاغبار عليه» ما اين مسأله را اصلاً نبايد مطرح كنيم.

آيا آن كسي كه به عنوان رهبر حضور خواهد داشت، رهبر واقعي است؟ يعني مجتهدي است عادل كه خبرگان « عن اعتقاد عن بصيره » او را انتخاب كرده اند؟ و مردم او را قبول دارند اين است؟ اگر اين است كه با يك اشاره هر كسي را كه معارض او باشد كنار خواهد گذاشت. اگر نه يك رهبر ضعيف مستضعفي است كه مردم قبولش ندارند خبرگان قبولش ندارند. در اجتهادش، در عدالتش، ترديدي وجو دارد خوب اين رهبر نيست، بايد به فكر رهبر بهتري بود رهبر واقعي بود.

بنابراين مسأله تعارض رهبر و رئيس جمهور را اصلاً نبايد به عنوان يك مشكل مطرح كردو نبايستي آن را جزو مفروضات آورد و يك اشكال ديگر هم بر شيوة رياستي ذكر شد و آن اين بود كه در روش دوم يعني روشي كه دولت و نخست وزير در رأس امور و رئيس قوة مجريه باشد در مقابل مجلس مسؤول است اين در هر دو صورت مي تواند باشد يعني مسؤوليت در مقابل مجلس در هر دو شكل ممكن است. هر وزير و هر مجموعه كابينه و دولتي را مجلس رأي اعتماد داد آن كابينه و آن وزير در مقابل مجلس مسؤول است. اين يك چيز قهري است خوب ترتيب كا را جوري بدهيد كه وزرا از مجلس رأي اعتماد بخواهند بگيرند، اگر لازم ميدانيد كه در مقابل مجلس مسؤول باشد البته يك فكر هم اين است كه ما بگوئيم نخير. مسؤوليت در مقابل مجلس به اين شكل لازم نباشد كه حالا آن فكر شايد طرفداري هم ندارديعني ما هيچكدام به آن جهت گرايش پيدا نمي كنيم. ما مايليم كه نمايندگان مردم و قوة مقننه مؤاخذه كند از قوة مجريه و نظارت و اشراف داشته باشد.

خوب در هر دو شيوه وزرا مي توانند از مجلس رأي اعتماد بگيرند اين هيچ فرقي نمي كند. منتها يك تفاوتي اينجا وجود دارد كه اگر در نظام رياست جمهوري، در نظام رياستي كه كل كابينه بجز رئيس جمهور منتخب مجلس يا رأي اعتماد گرفته از مجلس هستند كل اينها ساقط بشوند نظام تزلزلي پيدا نمي كند يعني كار اجرائي متوقف نمي شود و لنگ نمي شود چون رئيس جمهور منتخب مردم است و با استيضاح مجلس رئيس جمهور ساقط نمي شود او هست در حاليكه در آن نظام ديگر اينجور نيست. اگر دولت استيضاح شد نخست وزير هم با دولت ساقط خواهد شد. يك خلا به وجود مي آيد الان ما اين را در بعضي از كشورها مشاهده مي كنيم. يك دولتي استيضاح مي شود ساقط مي شود در فاصله خيلي كوتاهي آن رئيس جمهور تشريفاتي مجبور است كه يك نفر را بخواهد يا آن حزب، انتخاباتي راه بيندازند مشكلات فراواني از اين ناحيه پيش مي آيد.

در آنجايي كه رئيس جمهور محور هست كه با آراء مردم انتخاب شده اگر فرض را بر اين قرار بدهيم كه رئيس جمهور با آراء مردم انتخاب مي شود و نخست وزير با آراء مجلس با آراء حزبي البته اينجور هم هست، غالباً سيستم نخست وزيري در آنجاهايي است كه سيستم حزبي بر قوة مقننه شان حاكم هست، آنوقت اين خلا به وجود نمي آيد.

يك چيزي هميشه به ذهن بنده مي آمده از گذشته كه اين نظام هايي كه بر اساس محور شدن نخست وزير هست كه الان در دنيا نظامهايي را مثل هند، مثل انگليس، مثل جاهاي ديگر داريم و يك موجود تشريفاتي آن بالا قرار گرفته اين چه معنا دارد، اصلاً اين موجود تشريفاتي براي چه چيزي خوب است؟ يكنفر را پول بدهند، حقوق بدهند، احترام كنند در حاليكه هيچگونه مسؤوليتي متوجه او نيست و هيچگونه خدمت و كاري متوجه او نيست صرفاً لباس رسمي بپوشد، بيايد استقبال يكنفري كه او هم رئيس جمهور است اگر چه از لحاظ اختيارات با اين خيلي فاصله دارد.

در «زيمبابوه» در «حراره ـ كنفرانس غير متعهدها» دهها رئيس جمهور و رؤساي كشورها مي آمدند آنجا هم يك رئيس جمهوري بود به سبك انگليس يعني رئيس جمهور هيچكاره و نخست وزيري كه رئيس حزب دبير كل حزب هم بود، همه كاره مملكت وهمه كاره انقلاب و سياست و رهبر انقلابشان اصلاً بود. آن رئيس جمهور مستضعف هم بندة خدا مي آمد آنجا ما بين پله هاي هواپيما و آن سكويي كه مارش نظامي آنجا ميزدند مي ايستاد و سرود دو دولت را آنجا مي نواختند. فقط همين ما آمديم از آنجا تا اينجا آن آقا با ما بود و بعد هم در طول هفت روز هشت روزي كه اين كنفرانس در حراره تشكيل شده بود با آن عظمتي كه همه دنيا را به خودش متوجه كرده بود يكبار هم ظاهر نشد. رئيس آن كنفرانس در كشور ميزبان همان

نخست وزير بود كه رهبر كشور بود و همه كاره بود.

خوب حالا به اين رئيس جمهور يك قصر عظيمي بدهند، يك حقوق ماهيانه اي بدهند، يك مقدار محافظتش بكنند، تشريفات برايش درست كنند خرجش بكنند آخرش چه مي شود؟ اين چه مبنايي است؟ اين يك كپيه برداري است از رژيهاي سلطنت مشروطه اي مثل انگليس كه چون سلطنت را به عنوان رمز مليت مي خواستند اينجور مي گويند ديگر يا مثل ژاپن بعد از جنگ، سلطنت را به عنوان رمز مليت مي خواستند نگه دارند كه حالا خود همين نيت يكي از آن حرفهاي چرند روزگار است كه: « سلطنت رمز وحدت ملي يك كشور است!» چون مي خواستند سلطنت را نگه دارند در عين حال سلطان را غير مسؤول بكنند آمدند سلطان را آنجا گذاشتند و به او شكل تشريفاتي دادند هم باشد هم كاره اي نباشد. نخست وزير هم رئيس كشور است كارهايي انجام مي دهد.

كشورهايي كه اصلاً پادشاه نداشتند مثل هند كه از اول تشكيل حكومت مستقل او شكل جمهوري شد، آمدند يك تقليد باردي در حقيقت از آن شكل انگليسي كردند پادشاه نداشتند آمدند يك پادشاهي تراشيدند، گذاشتند آنجا. پادشاهي كه اصلاً هم رمز وحدت ملي نيست. اگر واقعاً پادشاه در كشورهايي مثل انگليس و مثل ژاپن رمز وحدت ملي بود در مثل هند ديگر قطعاً نيست . پادشاهي كه هيأت دولت مي نشينند يكنفر را انتخاب مي كنند به عنوان رئيس جمهور اين چه تمركزي، چه مركزيتي، چه رياستي دارد؟ اصلاً چرا باشد اين؟

بنابراين بنظر مي رسد اين چيز زائدي است كه با نقطه نظر اسلامي اصلاً تطبيق نمي كند. يكنفري در رأس باشد آن همه كاره كشور باشد ديگر رئيس جمهور را بياورند آنجا بگذارند چيز غلطي است. اگر بگوئيم رئيس جمهور تشريفاتي باشد كه اينجور خواهد شد اگر هم بگوئيم بكلي رئيس جمهور را حذف كنيم. خوب يك خلائي است واقعاً. يعني در كشور سطح رهبري را در عرف سياسي دنيا مي آورد پائين در آنوقتي كه نخست وزير رئيس كشور باشد و رئيس جمهوري هم بين اين دو نباشد رهبر در دنيا تلقي مي شود بعنوان رئيس جمهور آنهم رئيس جمهور تشريفاتي. براي خاطر اينكه همه كاره، مجري در كشور نخست وزير است و آن رهبر معادل مي شود با رؤساي جمهور. رؤساي جمهور از كشورها مي خواهند بيايند به اينجا مسافرت كنند انتظار دارند مثلاً رهبر بيايد از ايشان استقبال بكند يا لااقل يك چنين شبهه اي در ذهنها باقي مي ماند. چرا ما اين كار را بكنيم؟ نه رئيس جمهور مي تواند باشد همان اختيارات را او داشته باشد و كار اداره كشور را با اقتدار لازم انجام بدهد البته اينكه آيا در آنصورت نخست وزير باشد يا نباشد اين هر دو جورش ممكن است هيچ اشكالي ندارد كه باشد و اشكالي هم ندارد كه نباشد. منتها اگر هم باشد بصورتي كه يك دستگاه جداگانه اي و يك اتكاء به سمت وجود داشته باشد اين اصلاً ديگر معني ندارد.

مثلاً مي توانيم ما اينجور فرض كنيم كه رئيس جمهور با آراء مردم بيايد يك معاوني انتخاب كند اسم اين معاون را بگذارند نخست وزير، معاون رئيس جمهور با مشاغلي كه رئيس جمهور به او مفوض خواهد كرد. اين اسمش نخست وزير باشد، اشكالي هم ندارد فايدة وجودي اش هم اين است كه رئيس جمهور ديگر مجبور نخواهد بود همه جلسات كابينه را خودش شركت كند يك عضو ارشدي در كابينه وجود دارد كه او معاون رئيس جمهور است و در كابينه شركت مي كند، جلسات را جمع وجور مي كند، مرتب مي كند و اينها و بعضي از كارهاي رئيس جمهور را او به عهده مي گيرد. كما اينكه الان در بعضي از نظامها همينجور است. اصلاً‌ نخست وزيري نيست و معاون رئيس جمهور وجود دارد ما مي توانيم اسمش را بگذاريم نخست وزير. مي شود در بين وزرائي كه از مجلس رأي اعتماد مي گيرند يكي را بعنوان وزير ارشد رئيس جمهور انتخاب بكند و اختياراتي به او بدهد، امكاناتي به او بدهد پول و بودجه و اختيارات ناشي از رئيس جمهوري را در اختيار او بگذارد. اين قهراً يك محوري خواهد شد و بسياري از كارها را او بر عهده خواهد گرفت. هر دو جورش، دوسه جور يعني قابل عمل هست اشاره شد كه در بعضي از نظامها كه بر مبناي نظام رياستي نيست بلكه رئيس دولت نخست وزير است و نخست وزير رئيس كشور هست آنجا براي اينكه مجلس اقتدارش دولت را تضعيف نكند. متقابلاً براي حفظ توازن اقتداراتي به او مي دهند مثلاً حق انحلال مجلس، بله همين جور هم هست. علتش هم اين است كه آن رئيس كشوري كه متكي است به مجلس هر جور مجلسي مجلس ما هم يكي از مجلس هاي زندة دنيا است همين جور است مجلس هايي كه به اين اندازه هم تحرك ندارند همينجور است. بخاطر جهات حزبي و كارهاي خط و خطوطي و حزبي كه در آنجا‌ها وجود دارد.

گاهي اوقات مي شود كه يك حركت مجلس دولت را متزلزل مي كند، اصلاً اركانش را متزلزل مي كند. لذاست بر اينكه اين دستگاه نخست وزيري كه حالا قابل متزلزل شدن بوسيلة دولت است از آنطرف يك تعادلي وجود داشته باشد امكان متزلزل كردن مجلس را هم باز به او مي دهند او مي تواند اين را متزلزل بكند، اين مي تواند او را متزلزل بكند! اين مي تواند استيضاح كند، او را ساقط كند، او مي تواند يك دفعه در يك شرايطي منحل كند كل مجلس را از بين ببرد خوب چرا؟ چرا اين كار را بكند؟ دو چيزي را كه هر دو بجاي خود مي تواند وجود داشته باشد و مستقر اينها را به همديگر وصل كنيم و اين را به او متصل كنيم او را به اين متصل كنيم به هر دو هم امكان افناء آن ديگري را بدهيم. وضع جامعه ما به نظر مي رسد اين كار به هيچ وجه مصلحت نيست، تشنج آفرين است، مشكل آفرين است.

بهترين راه همين است كه ما قوة مجريه را منتهي كنيم به يك مركزي كه آن مركز به مجلس ارتباط اصولي نداشته باشد. اگر چه ارتباط عملي و اشرافي و اينها چرا؟ مجلس حق نظارت دارد، حق اشراف دارد همين سه چهار تا مسؤوليت عمده اي كه الان مجلس دارد، مثل حق تفحص، مثل قانونگذاري اينها چيزهاي بسيار مهمي است. مثل سؤال و تذكر، اخطار و استيضاح اينها را مجلس داشته باشد نسبت به دستگاه دولتي. رئيس جمهور هم متكي باشد به آراء مردم. البته در قانون اساسي ما، براي رئيس جمهور هم راههايي پيشنهاد شده، براي اعلام عدم كفايتش و براي احضارش به مجلس و چيزهايي پيش بيني شده عين همين ها مي تواند در آن نظام هم بيايد كارهاي احتياطي انجام بگيرد اما زنهار، من خواهش مي كنم توجه باشد ما براي خاطر تشبه به نظامهاي ديگر مصلحت اصلي نظام را از بين نبريم.

مصلحت نظام اين است كه ما يك مدير قوي را در رأس كار بگذاريم كه آنهم متكي باشد به آراء مردم، به حزب و جناحهاي گوناگون حزبي، فرا كسيونهاي حزبي در مجلس، به اين چيزها نبايد متكي باشد. در جامعه ما چنين چيزي عملي نيست. بايد به آراء مردم متكي باشد، مردم وقتيكه كسي را انتخاب مي كنند خوب رئيسي را انتخاب مي كنند ديگر ما،« رئيس جمهور » اسمش هم رويش است اگر مردم احساس كنند كه رئيس مملكت را خودشان انتخاب كرده اند او هم در مقابل مردم مسؤول است، اختيارات هم به او بدهيد، اقتدارات هم به او بدهيد. البته من نسبت به مجلس شوراي اسلامي معتقد به قدرت بيدريغ هستم من ميگويم مجلس بايد جاي قوي باشد بتواند كار بكند بتواند قانونگذاري بكند بتواند اشراف و نظارت داشته باشد. اما اينجور نباشد كه ما كار اجراي مملكت را با اينگونه ملاحظات لنگ كنيم. اينها اجمالاً مطالبي در حول و حوش فرمايشات آقاي عميد بوده كه به ذهنم رسيده و خواستم كه عرض كنم.

منشي (محمد يزدي)ـ آقاي بيات فرمايشي داريد بفرمائيد.

اسدالله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم. مسائل بسيار خوب و مفيد از سروران بزرگوار مطرح شد. منتها يك سري نكاتي هست كه با اجازة سروران عرض مي كنم كه ان شاء الله مورد تأييد قرار بگيرد اگر اشتباه و خطايي هم رخ بدهد ان شاء الله راهنمائي بكنند كه ما خالي از اشتباه و خطا نيستيم.

بحث تمركز دستگاه اجرائي يا رهبري يا مجمع تشخيص مصلحت يا هر كدام از مواردي كه حضرت امام روحي له الفداء مطرح كرده اند زواياي مختلفي دارد. واقع قضيه اين است كه نه فرصت اجازه مي دهد كه ما با توجه به همه آن زواياء بحث بكنيم و طبيعي است كه از فرصت بايد به نحو احسن استفاده بكنيم،و كوتاه بحث بكتيم يقيناً زواياي مختلف را افراد مختلف با ديدگاه هاي گوناگون بررسي مي‌كنند. يك نكته اي را در رابطه با صحبت سرور عزيزم حاج آقا يزدي عرض مي كنم، يقيناً‌ مراد ايشان هم شايد اين باشد كه من عرض مي كنم كه ايشان فرمودند نظرات مجمع تشخيص مصلحت گاهي منتهي مي شود به اينكه ما شرع را كنار بگذاريم و عمل به مجمع تشخيص مصلحت بكنيم. نظر ايشان يقيناً اين بوده چون با توجه به اينكه خود ايشان هم فرمودند نظام ما نظام ولايتي است كه اگر در رأس نظام ولي امر قرار نگيرد حتي نشستن ما هم در اين جا مشروع نيست. اين رأي دادنهاي ما هم مشروع نيست. قهراً با نظر ولي امر همين ها مشروع مي شود پس بنابراين نظر مجمع تشخيص مصلحت هم شرع است نه اينكه خلاف شرع است. منتها معناي اين حرف قاعدتاً اين است، طبيعي است وقتي كه تزاحم واقع بشود بين اين نوع كارو كار ديگر به عنوان اول. . . حالا عنوان اوليه ثانويه به آن معنا نيست يقيناً در اين جا چون باز من در اين جا نمي خواهم بحث كنم. اما به طور طبيعي مصلحت اقوائي را وقتي كه مجمع تشخيص دادند در مقام تزاحم جلو عمل به مصلحت قوي را مي گيرد طبيعي است كه ما بايد طبق مصلحت اقوائي كه اينجا تشخيص دادند عمل بكنيم. پس خود اين هم شرع است نه اين كه غير شرع: حتماً نظر حاج آقا يزدي هم همين است.

در رابطه با مجمع تشخيص مصلحت چون من خودم هم در آن كميسيون هستم كه از سروران استفاده خواهيم كرد بنده معتقدم كه چهار، پنج مسأله را بايد در آن جا روشن كرد. يكي تعداد كه ايشان اشاره فرمودند. يقيناً بايد روشن بشود، شرايط اعضاء كساني كه در مجمع شركت مي كنند اين واقعاً از آن مسائلي است كه بايد به نظرمن روشن بشود. مدت، اينهم به نظر من بايد روشن بشود. طبيعي است كه الي يوم القيامه كه نيستند. مثلاً ما در خبرگان داريم زمان دارد، مجلس شوراي اسلامي زمان دارد يقيناً خود مجمع تشخيص مصلحت آمد و زمانش هم بايد مشخص بشود. حدود اختيارات و وظايفشان هم بايد مشخص بشود. واقعاً يكي از كارهاي اينها به عنوان بازوي شورائي، بازوي رهبري اند اما فلسفه وجودي و فلسفة تأسيس وبوجود آمدن اين مجمع را اگر عزيزان عنايت بكنند اين نبود در حقيقت، گير قضيه اين بود كه مجلس شوراي اسلامي، مسائلي را، قوانيني را تصويب ميكرد بعد مي رفت به شوراي محترم نگهبان و شوراي محترم نگهبان هم نظراتي را ابراز مي كردند، دوباره بر مي گشت همين طور در حال نقل و انتقال بود در حقيقت مجمع تشخيص مصلحت براي اين بود كه بن بست بشكند. عمدتاً اين بود كه حاج آقا توسلي اشاره كردند مسأله معضلات و لذا درآن نامه اي كه حضرت امام دارند خوب است كه من اين جمله را يعني عين عبارت حضرت امام را من بخوانم كه حضرت امام به شوراي محترم نگهبان اشاره فرموده اند، حضرات آقايان توجه دارند (منظور شوراي محترم و بزرگوار نگهبان) كه مصلحت نظام از امور مهمه اي است كه گاهي غفلت از آن موجب شكست اسلام عزيز است مي باشد. دراين جا دقيقاً عنايت شده است كه اگر شوراي محترم نگهبان به اين زوايا عنايت بكند شايد هيچ نيازي بر اين نباشد كه اين مصوبات را ما به مجمع بفرستيم. خودشان مي توانند اين مسأله را حل بكنند، منتها طبيعي است كه در يك مجمعي كه رئيس جمهور هست. رئيس مجلس هست رئيس شورايعالي قضايي است. دادستان است، ديگران هستند اينها چون در متن جريانات و تنگناها هستند بيشتر مي توانند مسائل را در اختيار مجمع قرار بدهند. البته من خودم هم در آن حدود اختيارات دولت اسلامي هم كه داشتم مي نوشتم آن جا هم اشاره مي كردم اگر در اعضاي شوراي نگهبان ما فقط اين دو تا را نداشتيم فقها و حقوقدانان اگر ما در اعضاي شوراي نگهبان يك مكانيزم‌هاي ديگري هم ما پيش بيني مي كرديم از افراد ديگري در آن جا شركت مي كردند من اعتقادم در اين بود كه يقيناً در شوراي نگهبان توجه به مسائل، به مصالح بيشتر ميشد غير از بعد فقهي قضيه، غير از بعد حقوقي قضيه و شايد نيازي هم اين مقدار به مجمع تشخيص مصلحت و اينها نبود. اما در عين حال تجربه نشان داد كه نياز به مجمع داريم و طبيعي است كه اين زوايا هم در آن جا بايد روشن بشود.

بنابراين مسأله مجمع تشخيص مصلحت دوتا كار اساسي دارد، حل معضلات در آن ترديدي نيست و اين يقيناً بعد از شوراي نگهبان هم بايد باشد. اين است كه جناب آقاي امامي ميفرمايند كه بين شوراي نگهبان و اينها. . . اين عملاً نمي شود و نخواهد هم بود. خواهي نخواهي بايد بعد از شوراي نگهبان بشود منتها ان شاءالله شوراي محترم نگهبان با توجه به تجربيات تلاش مي كنند و مجلس هم بايد تلاش كند نظرات شوراي نگهبان را تأمين بكند كه ما در حل معضلات كمتر نياز داشته باشيم. اما مجمع تشخيص مصلحت طيبعي است كه بعد از شوراي نگهبان است و در مواقعي است كه ما به اين معضلات برخورد مي كنيم.

علاوه بر اينها در مجمع تشخيص مصلحت مسائل ديگري هم مطرح است حتي بعضي از كارشناسان پيشنهادي دارند كه اين مجمع تشخيص مصلحت شبيه مجلس سنا بشود يعني يك چنين وضعيتي را پيدا بكند. حتي بعضي ها پيشنهاد مي دادند اگر ما مجاز بوديم شوراي نگهبان را هم ما پيشنهاد بدهيم عضو مجمع تشخيص بشود و دقيقاً يك جائي بشود در آن جا، دقيقاً اين مسائلي كه در مجلس شوراي اسلامي هست و به عنوان بازوي رهبر هم هست. در آن جا البته عرض كردم خيلي قابل عمل نيست و الان هم اصلاً مطرح نيست براي ما، اما در عين حال اين مسأله بايد براي ما واقعاً جا بيفتد كه مسائلي در كشور به وجود آمده در طول اين ده سال كه مع الاسف اين مسائل در عين اين كه جهات مثبت داشت، مشكلات زيادي هم براي جامعه ايجاد كرد. شوراي عالي پشتيباني جنگ (ما از اين قبيل موارد در اين كشور داشته ايم) شوراي عالي بازسازي، از اين قبيل موارد در كشور به وجود آمد و ضرورت هم بود. در عين حال همين مسائل باعث شد كه مراكز تصميم گيري از يكي به دوتا از دو تا به چهار تا از چهارتا به پنج تا در بعضي از مواقع كه اينها نتواستند تصميم بگيرند اختياراتي هم از امام گرفتند ( اختيارات قانونگذاري) در واقع مجلس قانونگذار بود اما در كنار مجلس شورايعالي پشتيباني جنگ قانونگذار بود، شورايعالي باز سازي قانونگذاري داشت ميكرد الان شورايعالي انقلاب فرهنگي قانونگذاري دارد مي كند. و از اين قبيل موارد بوجود آمده بود و همين مسائل باعث بود يك جاي متمركزي به وجود بيايد بنام مجمع تشخيص مصلحت در كيفيت، در اعضاء در مدت در نوع انتخاب و يكي از مسائلي هم كه بايد روشن بشود حاج آقا امامي مي فرمايند كه همه را رهبري معين بكند. البته اختيارات رهبري را طبق مباني كه ما داريم نمي شود محدود كرد. اما ما پيشنهاد داريم، ما معتقد نيستيم كه همه را رهبري معين بكند دو سومش را رهبري معين بكند اما تعدادي هم باشند كه از جاهاي ديگر بيايند، از نظر مسائل تخصصي اينها بتوانند مسائل را منعكس بكنند و در آن جا مطرح بشود و ما در نوع انتخاباتش هم پيشنهاد داريم كه ان شاء الله در كميسيون مطرح خواهيم كرد. يعني ما اعتقاد مان بر اين نيست كه ( البته پيشنهاد است) همة اعضاء را رهبري معين بكند، نه، دو سوم را اعتقاد ما اين است كه رهبري معين بكند و يك سوم آنها را البته مكانيزم دارد از مجلس باشد يا فرض بفرمائيد كه از مراكز علمي باشد كساني كه كار تخصصي كرده اند، كار تجربي كرده اند دقيقاً انتقال اينها براي آن جا مسأله ضروري و حياتي است. اين را ان شاءالله در آن جا مطرح كنيم. اما در ارتباط با مسأله صحبتهاي ديگري كه در اين جا پيش آمد من با اجازه از همه سروران مخصوصاً از حاج آقا خامنه اي رياست محترم جمهوري 02-3 نكته را عرض ميكنم و بعد عرضم را جمع بندي مي كنم كه خيلي مزاحم نباشم. ببينيد شما اگر تمركز قدرت را در رياست جمهوري در دنيا مطرح بكنيد عمدتاً اقتدارات رياست جمهوري اقتدارات رهبري است، شما الان آمريكا را ملاحظه بكنيد در اصل 110اختياراتي كه شما براي رهبري قائل شده ايد در آن جاهائي كه رئيس جمهور محور است و به عنوان تجلي گاه آرمان و مليت مردم است و از توان و قدرت بيشتري بر خوردار است عمدتاً اختيارات، اختياراتي است كه ما در اين جا در قانون اساسي به رهبري داده ايم. ايشان فرمودند كه شما در محدوديت رهبري بحث نكنيد. ما حق نداريم در محدوديت اختيارات رهبري اگر همان ولي فقيهي باشد كه بايد باشد ما بحث بكنيم. مگر حق داريم اختيارات او مطلق است. اما بحثي كه ما داريم عبارت از اين است كه ( خود ايشان هم اشاره فرمودند) فرمودند مجموعة اقتدارات رئيس جمهور و نخست وزير باز كفاف نمي دهد. اين محدوديت از كجا پيدا شده؟ محدوديت مال مجلس كه نيست، مجلس بيچاره، مجلس دو تا اختيارات دارد الان هم شايد اين صحبتها هست كه اين دو تا اختيار هم يك مقداري كم رنگ بشود. مجلس دو تا اختيار دارد بيچاره يكي مسأله قانونگذاري است و يكي هم نظارت است. نظارتش طبق اصل نود كه بي رنگ است، بي خاصيت است. نظارتش طبق اصل 76 شوراي محترم نگهبان تفسير كردند. مورد به مورد بايد بياورند مجلس تصويب بكند. طبيعي است كه چنين چيزي هم نمي شود و اگر هم مي شود بي رنگ است.

اين تفسيري است كه شوراي محترم نگهبان كردند. چه مكانيزمي براي اعمال نظارت مجلس وجود دارد؟ كه نداريم كه، اگر بنا باشد ما قدرت را متمركز در رئيس جمهور بدانيم. نخست وزير نداشته باشيم يا داشته باشيم، دولت اگر داشته باشيم و اما وضع طوري بشود مخصوصاً اگر با اين مدل كه اينها معاونين اجرائي و دستياران رئيس جمهور بشوند مجلس يعني هيچ مجلس يعني نظارتش صفر، اين يك واقعيت است و برو برگردي ندارد. ما يك مقداري صريح تر صحبت بكنيم. خاصيت مجلس اين است و اتفاقاً امام هم اجازه نفرموده ما در رابطه با اينها بحث بكنيم يعني ما حق نداريم كه در رابطه با محدود كردن اختيارات مجلس بحث و بررسي بكنيم. مجلس بايد نظارت خودش را اعمال بكند. نظارت مجلس يا همان اصل 90 است كه بيكار و بي خاصيت است. تنها چيزي كه ميماند عبارت از اين است كه بلي، بتواند از وزير سؤال بكند، از نخست وزير هم كه نمي تواند سؤال بكند، از وزير دادگستري هم كه نمي تواند سؤال بكند حتي به خاطر اين كه نمي تواند از وزير دادگستري سؤال بكند جناب آقاي حبيبي پيشنهاد دادند كه بابا اين وزير دادگستري را حذف كنيد. خوب، پس مجلسي كه از نخست وزير نمي تواند سؤال كند، از وزير دادگستري نمي تواند سؤال كند، از رئيس جمهور هم كه نمي تواند سوال كند. تنها كاري كه مي تواند بكند استيضاح بكند. شما مي دانيد آقايان هم هميشه مسأله نظام و دفاع از نظام و مصلحت نظام و اينها را بياوريد و بيچاره نماينده مي ترسد نمي تواند حرف بزند. عملاً نتيجه اين مي شود، مجلس يعني بي خاصيت. جز اين كه مجلس بيايد قانونگذاري بكند فقط در بودجه دق دل خودش را پياده بكند، در بودجه بيايد و بگويد مثلاً اين تبصره چنين باشد، اين تبصره چنان باشد، اگر رياست جمهوري، مثلاً اين جوري ما فكر مي كرديم، اگر تكيه گاه مردم را داشته باشد كه بايد داشته باشد ما قبول داريم، از اختيارت بيشتري هم برخوردار بشود اما بشود در مجلس از او سؤال كرد. چرا؟ هر روز، نه نمي گويم يك نماينده 50 تا نماينده اگر تقاضا كردند بتوانند سؤال كند. اگر چنين كاري بشود هيچ عيبي ندارد و هيچ اشكالي هم ندارد. اين يك مسأله است. اما برادران بيايند بفرمايند در رابطه با مسأله اين كه اگر نخست وزير در رأس كار قرار بگيرد سقوط پيدا بكند چون رئيس جمهور است. به نظام هيچ چيزي نمي شود. ما تجربه در ايران ديديم. رئيس جمهور شهيد شد. نخست وزير هم شهيد شد و هيچ هم نشد به اين نظام خود همة عزيزان مي گويند چون نظام محورش رهبري است. اگر اين مسأله است براي ما چه رئيس جمهور در رأس قدرت قرار بگيرد يا نخست وزير هيچ مشكلي ايجاد نمي كند. اگر رهبري اصل است و اصل است و يقيناً هم اصل است هيچ شكي نيست ما عملاً ديديم. شهيد بهشتي همان طور خدا رحمتش كند، شهيد شد، شهيد رجائي هم رفت. شهيد باهنر هم رفت و ديديم خود حاج آقا هاشمي تشريف داشتند، خدا طول عمر بدهد به آيت الله مهدوي كني در دفتر هيأت رئيسه ما رفتيم بالا. كابينه را تشكيل داديم. بنده يادم هست، عمامه را هم برداشتيم و يك كلاه گذاشتيم در آنجا، يعني ببينيد اگر رهبري باشد مسأله تثبيت است نظام در سر جاي خودش. تنها محظوري كه ميماند عبارت از اين است كه اگر بنا بشود رئيس جمهور از اختيارات كمتري بر خوردار بشود نخست وزير اگر بشود رهبري در دنيا مي آيد در سطح پائين، اينهم قائم به اشخاص است، اگر رهبري مثل امام بشود اين را شما بدانيد همه دنيا تلاش مي كنند سطح امام را پائين بياورند نمي توانند. الان هم من در اين جا عرض مي‌كنم و تملق هم نميكنم اگر رئيس جمهور حضرت عالي باشيد، يا رئيس جمهور حاج آقا هاشمي باشند ما هيچ نگراني نداريم اما ما قانون اساسي را براي شما نمي نويسيم. قانون اساسي مال انسان هائي است كه .. . ما مارگزيده ايم، ما بني صدر را ديديم، ما نمي توانيم از آن نگراني هاي خودمان دست برداريم. ديده ايم با كمال تأسف. قدرت هم مستي مي آورد هر كس باشد الا من عصم الله و ما ابري نفسي ان النفس لاماره بالسوء الامارحم اين يك واقعيتي است كه ما داريم مي بينيم. روي اين حساب ما اعتقادمان عبارت از اين است كه ما معتقديم هر دو باشند، با حذف هر كدام از اينها ما مخالفيم. اما تمركز را هم به معني حذف يكي نمي دانيم، تمركز قدرت مي دانيم واقعاً قدرت ولي بايد اين ابهامات بر طرف بشود. لوث مسؤوليت را ما قبول داريم و يكي، دو تا پيشنهاد هم داريم در رابطه با نيروهاي مسلح، در رابطه با سياست خارجي بنده پيشنهاد دارم. مي شود 2-3 تا از اين محورهاي اصلي را در اختيار رئيس جمهور گذاشت از آن طرف معرفي وزراء را از دست رئيس جمهور گرفت و از آن جهت مشكل نخست وزير حل بشود، از اين طرف هم اختيارات نيروهاي مسلح در بعد نظامي در اختيار رياست جمهوري قرار بگيرد. عرض كردم مكانيزم مكتوب هم ما داريم ان شاءالله به كميسيون تقديم مي كنيم. ما معتقديم كه اگر به اين شكل در بيايد نگراني از آن وضعي كه در گذشته داشتيم واقعاً‌ بر طرف بشود. آخرين نكته اي كه من مي خواهم عرض بكنم:

بنده اين نابساماني ولوث مسؤوليت را 20 درصد معلول ابهام در قانون اساسي مي دانم 80 درصد اين را معلول شرايط اقتصادي و جنگ و نابساماني و اضطراب حاكم مي دانم. اگر وضع مالي كشور، وضع مالي مطلوبي بود من ترديدي ندارم كه اين ذهنيت 20 سال بعد پيدا ميشد نه الان، اما با كمال تأسف وقتي كه وضع مالي كشور بد بشود، وضع در آمد كشور بد بشود خداي نكرده طوري است كه همه خيال مي كنند او دخالت مي كند. . دخالت چيست؟ كشور وضعش اين است كه اينهم اعتقاد شخصي خودم است، بيش از اين هم وقت عزيزان را نمي گيرم والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.

منشي (يزدي) ـ آقاي نوري بفرمائيد.

عبدالله نوري ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من بنا نداشتم كه در اين جلسه ايجاد مزاحمت كنم، ان شاءالله مفصل در كميسيون ها مطالبي كه به نظر مي رسد عرض خواهيم كرد.

اصولاً در كشورهاي موجود دنيا تا‌ آن جائي كه ما مطلع هستيم ردة رهبري يا واحد است يا دو تا است و از دو تا تجاوز نمي كند. در حد اطلاعي كه من دارم اين جور است. يعني با همة اقتدار در شخص رهبر متمركز است كه قوة مجريه را هم رياستش را او به عهده دارد، نصب و عزل در تشكيلات قضائي هم با آن است. مسأله كنگرة و پارلمان يك مقوله ديگري است و يا حداكثر يك رده اضافه دارد، كه آن رده رياست قوة مجريه را به عهده دارد. يكي از اشكالات بزرگي كه در قانون اساسي ما وجود داشته و مشكل جدي براي ما پديد آورده سه رده اي شدن مقام رهبري و مسؤوليت اجرائي است كه رهبر بعد رئيس جمهور، بعد نخست وزير، هركدام هم در يك حيطه اي از مسائل اجرائي كشور احساس اقتدار يا وظيفه مي كنند. اين بايد حل بشود يعني يا بايد همه اش متمركز بشود در يك فرد كه رياست قوة مجريه و مقام رهبري را هم داشته باشد، قوة اجرائي هم كه ما اين جا داريم مي گوئيم به معناي تام و تمام قوة اجرائي مي گوئيم.

يعني بر اساس اين كه ما قانونگذاري را جدا مي كنيم بحث قضا را هم يك مقوله جدائي مي دانيم كه در بعضي از كشورها هم در ارتباط با قوة اجرائيه هست ولي مقوله ديگري كه كشوري باشد، لشكري باشد، انتظامي باشد، نظامي باشد، تمام اين ها يك مقوله است كه از نظر قانون اساسي خود ما هم در مقوله قوة مجريه آمده منتها به دليل اشكالات يا خطراتي كه احساس مي شده مسؤوليت نيرو هاي مسلح به رهبري داده شده و الا در فصل قوه مجريه در مبحث قوة مجريه نوشته شده است. در كنار اين موضوع چيزي كه بايد روشن بشود براي ما وظايف قواي سه گانه است نه اشخاص. يعني ما در قانون اساسي بايد بگوئيم قوة مقننه اين مسؤوليت هايش است قوة مجريه اين مسؤوليت هايش است، قوة قضائيه هم اين مسؤوليت هايش است مسؤوليت هم در قوة مجريه با رئيس قوة مجريه است، در قوة قضائيه با رئيس قوة قضائيه مجلس چون عنوان شورايي دارد و شكلش اصلاً چيز ديگري است بلي با همه نمايندگان است يكي از اشكالات بزرگي كه در قانون اساسي مشكل پديد آورده اين است كه در قوة مجريه به شخص امده مسؤوليت واگذار كرده، به قوة بايد مسؤوليت واگذار مي شد يعني قوة مجريه و اين مجموعه مسؤوليت ها و وظايفي كه دارد، با مسؤوليت تام و تمامي كه رئيس قوة مجريه به عهده اش است، اينهم به نظر من مي رسد بايد اصلاح بشود.

موضوع ديگري كه در مبحث رهبري و قوة مجريه بايد به آن توجه بشود و به نظر من از نظر قانون اساسي اين اشكال وجود داشته موقعيت رهبري و جايگاه در قانون اساسي ما درست تبيين نشده. چون درست تبيين نشده بعضي از مسائل مثل مقوله نيروهاي مسلح به عنوان يك مقوله بسيار عظيم و مهم كه هم هست در ارتباط با او قرار داده شده كه به نظر من جزو تشكيلات اجرائي است ولي مقوله اي مثل ارتباط ميان قوا در رابطه با رئيس جمهور قرار داده شده. ما اگر رهبر را به عنوان كسي كه اشراف بر همه امور كشور مي خواهد داشته باشد ببينيم رهبر عبارت است از كسي كه مجموعه امكانات دفتر و ستاد و دبير خانه او اشراف كامل بر قوة مقننه و قوة مجريه و قوة قضائيه و مسائل نيروهاي مسلح و امثال اين دارد و حق دخالت و تصرف دارد. همان طوري كه جناب آقاي يزدي اشاره فرمودند به دليل آن ويژگي و خصوصيت شرعي كه در اختيارش دارد حق دخالت و تصرف دارد. يعني اگر بنا است كه ما اختيار بدهيم به رهبر حتي انحلال مجلس را مي توانيم برايش بياوريم ولي براي رهبر نه براي رئيس جمهور در رابطه با قوة قضائيه تصميم گيري را مي توانيم براي رهبر بياوريم، در رابطه با قوة مجريه دخالت در امور را مي توانيم براي رهبر بياوريم. رهبر در آن مقام قرار گرفته ما چون در مقام بيان موقعيت رهبر كه قرار گرفتيم به نظر من نتوانستيم خوب تبيين بكنيم و همين مشكلي كه برادرانمان اشاره مي كنند من باب مثال الان سياستگذار كلي امور كشورمان كيست؟ نميدانيم، قوة مجريه است مجلس است؟ رهبر است؟ به تعبير امروزي ها استراتژي عمومي كشور را كي تعيين مي كند؟ استراتژي دفاعي كشور را كي تعيين مي كند؟ اينها يك مقوله هائي است كه به اعتقاد من از مقوله هاي مشخص رهبري است كه رهبري بايد خط مشي كلي و هدايت كلي امور را در سه قوه ترسيم كند و اين سه قوه هستند كه مجري اند، مجريان امورند كه توي همين مقوله مبحث دخالت رهبر در مسائل از طريق مستقيم خود رهبر يا از طريق مجمع تشخيص مصلحت قابل بحث است و مي تواند بيايد. حتي جايگاهي الان. . . يكي از مشكلاتي كه اشاره فرمودند وجود نداشته ولي به دليل ضرورتها انجام شده حتي در قانون اساسي پيش بيني اين كه اگر يك موردي را امام مصلحت دانستند كه برايش يك كميسيوني تشكيل بدهند مثل شوراي عالي پشتيباني جنگ، مثل رؤساي سه قوه اي كه بعضي از امور در ارتباط با آنها بوده. حتي مثل بعضي از اجازات خاصي كه به اشخاص داده شده به دليل ضرورتها خوب اين پيش بيني بشود چون همين ها بيان مي شد توي محافل كه بلي مثلاً اينها با قانون نمي‌خواند، مي خواند، چنين است چنان است و امثال اين ها. خوب اين را در خود قانون پيش بيني بشودكه مسأله اي به وجود نياورد. ولي از اين مقوله كه گذشتيم ما اگر دوباره بنشينيم و قانون اساسي را به شكلي تنظيم كنيم كه تعارض در امور به وجود بياورد، من فكر نمي كنم مدت طولاني بگذرد كه مشكل جدي براي كشور به وجود بيايد. امروز در سازماندهي ها و تشكيلات چه در داخل كشورمان و چه در دنيا به طور طبيعي تشكيلاتي مي تواند موفق باشد كه شكل هرمي و مخروطي داشته باشد. ما نمي توانيم بگوئيم يك جاي اين را ما مي خواهيم براي خودمان يك چيز هم عرضي درست كنيم براي اين كه يك مشكلي را حل كند.

اين وقتي خواست مشكل را حل كند دو تا مشكل ديگر اضافه مي كند. ما بايد در اين جا بدانيم اگر در رأس رهبر است بلافاصله بعد از آن تقسيماتي كه مي شود چيست؟ با مسؤوليت و اختياراتي كه به آن تشكيلات مي خواهيم بدهيم با تمام اختيارات در مقابل رهبري جوابگو است، در مقابل ملت هم جوابگو است با اختياراتي كه سه قوه نسبت به همديگر دارند، چيزي كه الان به نظر من توي اين جلسه بحث شد و من فكر مي كنم و احساس كردم كه لازم است راجع به آن صحبت كنم. ما هم بايد اين جا تصميم بگيريم مي توانيم بگوئيم رئيس جمهور نباشد يا اختيار اتش كم باشد، البته بايد توجه كنيم كه در آن شرايط پارلمانمان مقتدر شده و با يك انتخاب مردمي قوة مقننه و قوة مجريه را درست كرده ايم. ما كه بيشترين تلاش مان اين است كه بگوئيم ما مي خواهيم حكومت مردمي داشته باشيم اگر مي خواهيم حكومت مردمي داشته باشيم قوة مقننه ما با حكومت مردمي بيايد سر كار قوة مجريه ما هم با انتخابات مردمي بيايد سر كار، چه اشكالي دارد؟ رئيس جمهور ما منتخب خود مردم باشد. چرا با واسطه مجلس رئيس جمهور و نخست وزير انتخاب بشود؟ رئيس جمهور و نخست وزير بلا واسطه مجلس توسط خود مردم انتخاب بشوند. ما كه اين وسط نمي خواهيم يك نوع قيمومتي داشته باشيم. اين از اين طرف، از طرف ديگر من اصلاً تعجب مي‌كنم كه استناد به دنياي امروز مي شود و موفقيتي كه سيستم هاي پارلماني داشته. برادران ما در دنيا الان وقتي نگاه مي كنيم. يا كشورهايي را مي بينيم كه رئيس جمهور و رئيس قوة مجريه منتخب مردم است كه آن مورد بحث الان نيست، مورد بحث برادرهائي كه بحث پارلمان را مطرح كردند نيست. سيستم هاي پارلماني در آن جائي كه موفقيت دارد به دليل پارلمان نيست، به دليل اين است كه حزب حاكم شده است. حزب حاكم، پارلمان و قوة مجريه را در اختيار دارد. نه اين كه پارلمان آنجا كاره اي است. حزب حاكم شده، حزبي كه حكومت را گرفته رهبر حزب مي شود نخست وزير و تشكيل دهنده كابينه، پارلمان هم اكثريتش در اختيار همين حزب است. والا آن جائي كه حزب حاكم ندارد من فكر مي كنم اگر ما برويم سراغ آن جائي كه حزب حاكم ندارد من پيشنهادم اين است كه اصلاً قانون اساسي را تغيير ندهيم به اين شكل. شما به ايتاليا نگاه كنيد، شما به اسرائيل نگاه كنيد. يعني بد ترين شرايط ممكني كه براي قوة مجريه در يك كشوري قابل تصور است كشوري است كه اختيارات قوة مجريه اش را گذاشته در ارتباط تنگاتنگ با پارلماني كه حزب حاكم هم ندارد. يعني ممكن است امروز اين ده تا نظرشان اين باشد اين آقا نخست وزير باشد، ممكن است آن ده تا فردا نظرشان باشد آن يكي نخست وزير باشد. همان چيزي كه امروز شما مي بينيد در طول يكسال ممكن است ايتاليا سه تا نخست وزير عوض كند. اگر ما مي خواهيم به آن سمت حركت كنيم من عرض كردم پيشنهادم اين است كه همين طور بماند. يعني ديگر بدتر از اين نشود. بنابراين شما اگر موضوع مردمي بودن را مطرح مي كنيد كي گفته مردمي بودن اين است كه با يك انتخاب از مردم حالا چه قوة مجريه باشد ، چه قوة مقننه همه اختيارات را بگيريم؟ ما مي گوئيم انتخاب مردمي دوبار باشد يكي در قوة مجريه، يكي در قوة مقننه مردم هم هستند خودشان مي خواهند رأي بدهند انتخاب بكنند. اگر بحث قوة مقننه را در رابطه با نظارت و دخالت در امورش مطرح مي كنيد آن را هم اگر اين اصلاح شد روي اكثر اصولي كه جناب آقاي بيات هم مطرح فرمودند شايد خيلي بحثي نباشد يعني جناب آقاي خامنه اي هم اشاره فرمودند ما نمي خواهيم بگوئيم آن جائي كه بحث قانونگذاري است گرفته بشود، بحث نظارت است گرفته بشود همان اصولي كه اشاره فرمودند. حتي انتخاب وزراء قابل بحث است. يعني ممكن است تصميم گرفته بشود كه وزراء به مجلس بيايد رأي گيري بشود. اين ها همه از مواردي است كه قابل بحث است. ولي در اصل قضيه اگر تأمل كنيم و بخواهيم از يك طرف مردمي هم باشيم و بخواهيم دچار تشتت فوق العاده اي هم نشويم و اين وضعيتي كه تا امروز ادامه پيدا كرده بدترش حداقل نكنيم. حتماً‌ به شكلي تمركز بايد بدهيم كه در طرف مقوله رياست جمهوري است كه انتخاب مردمي به دنبال خودش دارد. نه اينكه يك انتخابي كه چه رئيس جمهورش چه مجلس اش از فردا بخواهد بيايد در مجلسي كه حزب حاكم ندارد، باز من عرض مي كنم. يعني آن مثال هائي كه برادرها اشاره مي فرمودند هميشه در دنيا در رابطه با احزاب حاكم است كه آن تشكيلات روي كار مي آيد و كارهم مي كند. بلي در ژاپن انتخابات مي شود يك حزبي حاكم مي شود رهبر حزب هم مي شود نخست وزير هم مجلس را در اختيار دارد، هم نخست وزيري را در اختيار دارد هيچ مشكلي هم ندارد. اما ما كه آن سيستم را نداريم، نمي توانيم هم داشته باشيم، نخواسته ايم هم آن سيستم را داشته باشيم. بنابراين بيائيم در مقوله خودمان و ارتباطاتي كه خودمان مي توانيم داشته باشيم بحث كنيم و بحث را پيش ببريم.

البته سخن بسيار است. من فقط يكي دو نكته بود به ذهنم رسيد در رابطه با صحبت هائي كه مطرح شد اشاره كنم و السلام.

نايب رئيس (خامنه اي)ـ جناب آقاي عميد يادداشت داده اند كه چون گاهي در نقل مطالب سخنران ها از طرف سخنران هاي بعدي رعايت دقت مثلاً نمي شود. لذا هر وقت اعتراضي به يك گفته اي شد اجازه داده بشود تا آن شخص مورد اعتراض بيايد دفاع بكند از خودش، اين پيشنهاد ايشان است حالا هر جور كه جناب آقاي مشكيني مصلحت مي دانند.

هاشمي رفسنجاني ـ اگر تحريف بشود.

عميد زنجاني ـ وقتي اسم برده مي شود و تحريف مي شود.

يزدي ـ تحريف اگر باشد ظاهراً اين حق است ولو اينكه در آئين نامه نيامده است.

رئيس ـ تحريف باشد، كتباً بنويسند.

هاشمي رفسنجاني ـ كتباً نكته تحريف را بنويسيد و بدهيد.

مهدي كروبي ـ در آئين نامه مجلس هم هست كه اگر تحريف شد مي توانند دفاع كنند.

نايب رئيس (خامنه اي) ـ خوب علي ايحال پس حق تذكر هست. جناب آقاي عميد، بنويسيد يادداشتي كه اينجا گفته بشود چون باز اگر بخواهند بيايند بگويند و بروند و اينها ممكن است كه گاهي دور يا تسلسل لازم بيايد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ در مورد امور قضايي آقاي موسوي يك طرحي داده اند، نمي‌خواهيد يك مقدار صحبت كنيد؟ دربارة اجرايي صحبت شد، مجمع هم صحبت شد امور قضايي هيچ صحبت نشده است.

موسوي خوئيني ها ـ اگر لازم است دربارة قوة قضائيه من صحبت كنم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ وقت داريم اگر شما هم چون طرح داريد يك مقدار صحبت كنيد فكر مي كنم مفيد باشد.

موسوي خوئيني ها ـ بسم الله الرحمن الرحيم. در ارتباط با قوة قضائيه فكر مي كنم كه مسأله از بقية بحث هايي كه در كميسيون هاي اول و دوم هست بسيار ساده تر است يا اگر آنها پيچيده است اين اصلاً پيچيدگي ندارد يعني مشكلة چنداني نيست در اصلاح قضيه. كل مشكلي كه در قوة قضائيه وجود دارد كه احتمالاً بجز كساني كه در خود تشكيلات قضايي هستند از ساير مسؤولين هم اين مشكل را كم و بيش به آن اذعان دارند و آن مشكل مديريت شورائي يك تشكيلات و يك دستگاه است و در قوة قضائيه مسؤوليت ادارة تشكيلات قضائي به صورت شورائي است كه اين نه تنها در يك قوه از قواي سه گانه كشور بلكه در بخش هاي اجرائي شما يك وزارتخانه را هم اگر بخواهيد حتي به صورت شورائي اداره كنيد قطعاً ناموفق خواهد بود و حتي يك دستگاهي محدودتر از يك وزارتخانه. كار اجرايي كه بايد منتهي بشود به تصميم گيري هاي مدير مسؤول آن دستگاه اين كار را اگر به عهدة يك شورا بگذارند. اولاً اتلاف نيروهاست يعني كاري را كه يكنفر در صلاحيت او هست و مي تواند تصميم گيري كند شما همين كار را چهار نفرپنج نفر را كنار هم قرار بدهيد بفرمائيد با هم مشورت كنيد و آن تصميم را بگيريد.

ثانياً كار با تأخير انجام مي پذيرد در حالي كه در كارهاي اجرايي بسيار هست كه كار بايد سريع تصميم گيري بشود در حالي كه شوراء هميشه چند نفري هستند كه هميشه در كنار هم نيستند، هميشه با هم نيستند و نتيجتاً هر كاري كه لازم مي شود درباره اش يك تصميم گيري سريعي انجام بگيرد بايد تأخير بيفتد تا آن چند نفر كنار هم جمع بشوند و دربارة هر مسأله اي، كوچكترين مسأله وقتي كه چند نفر دور هم جمع مي‌شوند طبيعي است كه هر كسي يك حرفي مي خواهد بزند. من گاهي گفته ام كه يك كاري را كه در كشور اگر رئيس يك اداره يا مثلاً مدير كل يك ادراة كل در ظرف پنج دقيقه مي تواند درباره اش تأمل كند يا از كسي اگر خواست سؤالي بكند سؤال كند، بعد تصميم بگيرد همان كار وقتي بر عهدة پنج نفر گذاشته مي شود اهميتش هم همان مقدار است، چيزي تفاوت نكرده حداقل بيست و پنج دقيقه وقت مي گيرد. چرا كه به هر حال وقتي در يك جمعي يك چيزي مطرح مي شود هر يك از اعضاء يك حرفي مي زنند، آن يك حاشيه اي مي زند، آن يك ان قلتي مي زند، آن مي گويد احتمال دارد چه جوري باشد، آن مي گويد ممكن است چنان نباشد، نهايتاً هر كدام اگر پنج دقيقه هم بخواهند حرف بزنند، بيست وپنج دقيقه مي شود. بي جهت وقت تلف مي شود، كار به تأخير مي افتد چيزي بهتر از آن هم كه آن يك نفر تصميم گيري مي كند نخواهد شد. حالا اگر ما گفتيم كار بصورت شورائي اگر تصميم گيري بشود يك تصميم پخته تري خواهد شد در كارهاي اجرائي اينطور نيست. بله در قانونگذاري و اينطور مسائل شبيه به همان چيزي كه الان ما اينجا داريم كار مي كنيم خود ما الان مي بينيم همه اين معنا را با همة وجود احساس مي كنيم كه اين بحثي كه ما داريم در اصلاح قانون اساسي اين را اگر به عهدة يك نفر مي گذاشتند كه تو اصلاح كن قطعاً به آن سلامت و پختگي نمي شد كه حالا الان ما داريم دربارة هر مسأله اي صحبت هاي مختلف، ديدگاه هاي مختلف، نقاط ضعف و قوت يك مسأله گفته مي شود، سرانجام يك تصميم گيري مي شود. خوب ميبينيم در يك همچنين كاري اصولاً كار شورائي بهترين و مطلوب ترين شيوة كار است. درست در نقطة مقابلش در كار اجرايي شيوة مديريت شورائي بدترين شيوه كار است. اين معنا را هم در تجربه اي كه در اين چهار سالي كه بنده در قوة قضائيه بودم بهتر بود امروز جناب آقاي موسوي اردبيلي تشريف مي داشتند كه در شورا كه گاهي صحبت مي كرديم ايشان مي گفتند من در اين تجربة 10 ساله با اين 10 سال تجربه اين را معتقد هستم، يك چيز جديد آني نيست. ساير برادراني كه در شوراي عالي قضايي هستند همه به اين نكته اذعان دارند كه كار شورائي با موفقيت چنداني روبرو نيست، بلكه موجب كندي كار، موجب پيدايش اشكالات و مهمتر لوث مسؤوليت اگر تعبير كنيم به يك معنا صحيح است كه لوث مسؤوليت مي شود و گذشته آن دلسوزي كافي و لازمي كه يك مدير در ادارة آن بخشي كه به عهدة او هست بايد داشته باشد خود به خود كمرنگ مي شود. يك وقتي در سابق توي حوزه يك بحثي بود و صحبت بود كه مثلاً مشتركاً انجام بشود بعضي از آقايان در قم فرموده بودند نه اين نمي شود به دلايلي. من خيال مي كردم آنموقع كه اين ناشي از بعضي مسائل مثلاً ناخالصي است كه گفتند نمي شود. بعد مي بينيم كه در عمل كه خود من با اين قضيه مواجه شدم مي بينم نه اينطوري نيست وقتي كه پنج نفر مسؤول يك تشكيلات هستند براي ادارة آن كار و يكنفر به تنهائي نمي تواند تصميم گيري كند قهراً آن اندازه اي كه بايد تمام فكر و نيروي خودش را بسيج كند براي حل مشكلات آن دستگاه به تنهائي نمي تواند. چرا كه وقتي مي رود و دنبال مي كند، مشكلات را كشف مي كند، راه حل ها را هم پيدا مي كند بعد مي رسد نمي تواند تصميم بگيرد. بايد بيايد با بقيه بنشيند مشورت كند، گفتگو بشود، آيا بتواند تمام دريافت خودش را از مشكلاتي كه در آن كنكاش آن دستگاه به دست آورده اين را مي تواند منتقل كند به آن افراد ديگر، تمام ذهنيت خودش را مي تواند به آنها منتقل كند، اين بيان را مي تواند داشته باشد، آنها مي توانند با يك بيان ولو بيان رسا كاملاً آنچه را كه او درك كرده در رابطه تنگاتنگ و مستقيم با مشكلات مي توانند آنها درك كنند؟ ما كه در تجربه ديده ايم كه اينطور نيست نتيجتاً با يك شبهه، با يك احتمال كل زحماتي كه كشيده شده براي اصلاح يك امري با يك ان قلت مسأله به تأخير مي افتد، تصويب نمي شود، كار لنگ مي ماند قهراً به بنده وقتي مي گويند كه چرا اينجا اينجور است؟ مي گويم درست است، فرمايش شما درست است اما بنده كه تنها تصميم گيرنده نيستم، ديگران هم هستند. به آن مراجعه مي كنند آنها هم همين پاسخ را ميدهند. در اين ميان آن دستگاه كارش مي خوابد، لنگ است، اصلاح نمي شود، سرعت به خودش نمي گيرد اما هيچ كس هم مسؤوليت را بر عهده نمي گيرد. آن كسي هم كه در رأس آنها است و آنها را نصب كرده آنهم نمي داند بالاخره بايد يقه چه كسي را بگيرد در اين ميان؟ به هر كدام بگويد پاسخش اين است كه بلي من اگر تنها مي توانستم تصميم گيري كنم اينطور نمي شد. بنابراين حالا درست است كه دستگاه قضائي در مقابل مجلس مسؤول نيست. يعني بطور رسمي مسؤول نيست. اما بطور غير رسمي هم حالا وقتي مجلس انتفاد به شوراي عالي قضائي مي كند. پاسخ ما اين است كه بلي كار شورائي است و در كار شورائي بهتر از اين هم نمي شود. حالا بر فرض هم اگر شما حق سؤال رسمي هم داشتيد. ما هم در جلسه رسمي شركت مي كرديم و همين پاسخ را مي گفتيم كه كار شورائي است و با اين مشكل مواجه است. يك وقتي در يك جلسه اي همين صحبت كه شد آقاي موسوي اردبيلي از قول حضرت امام نقل كردند. . . اولين بار بود كه من اين قضيه را طرح مي كردم به نظر من اولين مشكل دستگاه قضائي مشكل شورائي بودن مديريتش است. آقاي موسوي اردبيلي نقل كردند كه آن اوايل پيروزي كه حضرت امام به ايران تشريف آوردند با ايشان صحبت شد كه در بعضي از تصميم گيري ها اگر شما اجازه بفرمائيد با بعضي از آقايان ديگر هم صحبت بشود. ايشان فرمودند يعني برويد مشورت كنيد گفته شد بالاخره نظر آنها را هم بپرسيم. اين تعيير را از امام ايشان نقل كردند كه امام فرمودند شورائي كار كردن يعني كار نكردن و واقعاً در عمل ما هم با اين مسأله مواجه شديم كه شورائي كار كردن يعني كار نكردن. ما خودمان يعني بنده به نوبه خودم حداقل از محتواي جلسات شوراي عالي قضائي گاهي خيلي شرمنده هستم از اينكه 5 نفر بنشينيم كنار هم، صحبت از اين طرف، آن طرف ، بالا و پائين، جرو بحث و كنكاش قضيه اما به هيچ جائي نمي رسيم، آن مشكل همچنان به حال خودش هست. در بعضي از شهرستان هايمان مردم ريخته بودند دادگستري را بسته بودند شما اصلاً اين وضعيت را ملاحظه كنيد، دادگستري بسته شده بود. متحصن شده بودند و بسته بودند يا در داگستري را جوش داده بودند. دو هفته اين وضعيت ادامه داشت و گويا كه دستگاه قضائي صاحب نداشت كه خوب بلند شود برود آنجا يا اين است كه حق با مردم بود، بالاخره آن قضاتي كه در آنجا هستند بايد يك فكري بر ايشان كرد يا حق با قضات بود. خوب مردمي را كه تحريك شده بودند لابد آنجا اگر حق با قضات بود معلوم مي شود يك چند نفر آدم ناجوري تحريك كرده اند يك عده ساده لوح را وراه انداخته اند. خوب از آن طرف برخورد بشود. شما يك دانه فرمانداري را نمي بينيد تا به حال چنين بر خوردي با يك فرماندار شده باشد و بلافاصله در ظرف 24 ساعت اين مشكل حل نشده باشد و اينطور هم نبود كه ما فكر كنيم. واقعاً دستگاه قضائي از همه دستگاهها وضعيتش بدتر بوده كه مردم هيچگاه مثلاً با يك فرمانداري اين برخوردي را نكرده اند اما با يك دادگستري كردند با يك قاضي با يك دادستان با يك رئيس دادگستري كردند اينجا براي اين بود كه خوب حالا به بنده اطلاع مي دادند، چه كار بكنم من؟ اگر يك مسؤول واحد داشت. بلافاصله يا كسي را اعزام مي‌كرد يا خودش بلند مي شد مي رفت در آن شهر قضيه را در ظرف يك روز دو روز سه روز بررسي مي‌كرد، مشكل را تمام مي كرد دادگستري هم باز مي شد مشكلات مردم حل مي شد. بسته شدن يك دادگستري مساوي است با صدها مشكلي كه براي مردم آن منطقه پيش مي آيد. اما بنده، بنده كه مي گويم حالا چون صحبت مي كنم والا هريك از آقايان اعضاي شوراي عالي قضائي همين وضعيت را داشتند. خوب مي ديدند اگر بلند شدند و رفتند آنجا و بررسي كردند، به نظرشان آمده 5 تا قاضي را بايد اخراج كنند. 5 تا قاضي را بايد منتقل كنند، 5 تاقاضي را توبيخ كنند. اگر بايد چنين كاري بكنند خوب حق ندارد چنين كاري بكند. بايد برود آنجا وضعيت را ببيند گزارش بياورد در شوراي عالي قضائي. خوب آن كسي كه رفته از نزديك مشكلات را ديده نمي تواند اعضاي شورا را در جو آن شهر قرار بدهد. كه در آنجا چه مي گذشت گفته مي شود كه نه به اين دليل مردم جمع شدند، آن يكي مي گويد امام جمعه تحريك كرده، آن يكي مي گويد سپاه در قضيه دست داشته. هر كس يك چيزي مي گويد نتيجتاً كار به همان حالت مي ماند و پاسخ مردم هم داده نمي شود. و در آن جاهائي كه فساد در درون تشكيلات دادگستري است آن فساد هم به حال خودش باقي مي ماند. به هر حال من هرچه توضيح بيشتر بدهم از نقل مواردي است كه در اين مديريت شورائي از ناموفق بودن، از كندي كار، از به تأخير افتادن، از اينكه معلوم نيست جهت گيري كار چه طوري است؟ اين يك مسأله ديگري است باز هم كه وقتي كه 5 سليقه در كنار هم هست هيچ مشخص نمي شود كه اين دستگاه چه نوع جهت گيري مي خواهد در كارهاي خودش داشته باشد؟ هر جائي با يك سليقه اي است، به يك شكل خاصي است، بالنتيجه هم اعضاي شوراي عالي قضائي، هم تا آنجائي كه من در محافل ديگر مستقيم و غير مستقيم مطلع هستم از ساير مسؤولان كشور آنها هم به همين نتيجه رسيده اند، از اين نامه هاي اخير حضرت امام هم در اين چند ماه پيش از آن جا هم مشخص مي شد كه همين مشكل شورائي در دستگاه قضائي به نظر مبارك ايشان هم هست و لهذا براي اصلاحش ما پيشنهادي داديم، اصلاح هم فقط همين يك نقطه است. يعني آن مساله مهمش تبديل مديريت شورائي است به يك مديريت متمركز و داراي يك رئيس واحد كه البته حالا در ارتباط با وزير جناب آقاي حبيبي درست است كه فرمودند وزير نباشد اما حالا آنجا مي رويم در كميسيون من توضيح عرض مي كنم كه با همين نداشتن اختياراتي كه الان در قانون اساسي هست معذلك باز بهتر است كه وزير باشد. البته حالا آن مشكله قوة قضائيه نبود كه حالا وزير با اختيار يا بي اختيار. مشكل ما اصلاً آن نبود. يك چيز ديگري هم در اين پيشنهاد بنده هست حذف پست دادستاني كل از قانون اساسي است چرا كه دادستان كل حالا تا زماني كه شورا بود يكي از اعضاي شوراي عالي قضائي بود مقداري وظايف در اداره دستگاه قضائي يعني يك پنجم به حساب رأي كه حساب كنيم بر عهده دادستان كل بود. اما اگر اين نباشد و ما نگاه كنيم به مسؤوليت هاي دادستان كل در قبل از پيروزي انقلاب انصافاً آن كارها كاري نيست كه ما يك فردي را آن هم به انتخاب مقام رهبري به سمت دادستاني كل منصوبش كنيم كه اگر مراجعه كنيم به قوانين قبل از پيروزي انقلاب وظايف و مسؤوليت هاي دادستان كل عبارت از اين بود كه در عرض سال مثلاً 20 تا 30 تا 50 تا پرونده وحدت رويه را ببرد در هيأت عمومي ديوان عالي كشور آنجا بايد بنشيند 2- 3 ساعت قضات صحبت مي كنند بعد هم دادستان كل 10 دقيقه نيم ساعت مثلاً بر حسب آن موضوع اظهار نظر مي كند، بعد هم رأي مي گيرند آن هم در آنجا حق رأي ندارد. اين حداكثر و مهم ترين كارش بوده. گاهي در پروندهائي كه بر خلاف قانون حكمي در آن صادر شده و اجرا شده برا اينكه در اين لوح محفوظ يك حكم خلاف قانون نمانده باشد دادستان كل مي برده در هيأت عمومي كه آن حكم خلاف قانون را نقضش كنند كه هيچ تأثيري هم نداشته يعني آن حكم اجرا شده بوده، نقض اين حكم هيچ تأثيري در آن نداشته. بس كه دستگاه قضائي مي بايست مقدس باشد. نكند كه يك حكم خلاف قانون در پرونده اي باقي مانده باشد مي گفتند ببرد دادستان كل آنجا را نقضش كنند. چند تا كار از همين مقوله كارها كه انصافاً در حدي نيست كه يك پستي را آن هم با مسؤوليت فردي كه رهبر انتخاب كند اشغال بكنيم. لهذا آن پست دادستان كل را هم در اين طرح بنده حذفش كرده ام. منتها مشكلات اين نبود مشكل همان مسأله شورائي بود كه تبديل بشود به مديريت متمركز.

منشي (محمد يزدي) ـدر مورد ارتباط قوة قضائيه با مجلس و قوة مقننه هم اگر توضيح بفرمائيد خوب است.

سيد محمد موسوي خوئيني ها ـ در تشكيلات قضائي بنده خودم با همان 4 سالي كه بودم به اين دو تا مطلب سخت معتقد هستم. يكي اينكه در تعيين مسؤول دستگاه قضائي، اصولاً در كار قوة قضائيه. انتخابات و انداختن دستگاه قضائي به اين كش و قوس هاي انتخاباتي كه به هر حال در سالم ترين جوامع، در اسلامي ترين محيط ها همه هم انسان هاي خوب. مي دانيم كه مسائل انتخابات به دسته بندي ها منتهي مي شود و كار قضائي در دسته بندي هاي انتخاباتي و سياسي بيفتد و اين يك گروه براي خودش درست بكند، آن يك جمعيت درست كند، اين بخواهد رأي براي خودش جمع آوري كند، وضع دستگاه قضائي از اين هم كه هست بدتر خواهد شد. اين يك مسأله.

مسأله دوم هم اينكه باز هم كار قضائي طبيعتش طبيعتي نيست كه در يك محافل و مجالسي مثل مجلس شوراي اسلامي با همين كيفيتي كه دارد. مسائل قضائي را به سؤال و توضيح خواستن و استضاح كردن و از آن مقوله اي كه در كار اجرائي مي شود. اصولاً انسان مي بيند انسان يك پرونده اي را . . . ماهيت كار قضائي اينطوري است. يك ماهيتي نيست كه در يك مجمع عمومي 200 نفري توضيح بدهند و كساني كه آشنا به مسائل قضائي نيستند. اين تعييري كه مي كنم قهراً مقصودم جسارت به نمايندگان مجلس شوراي اسلامي نيست. اما خوب به هر حال اين كار تخصصي است. واقعاً كار قضا صرف 4 تا مسائل نمي دانم قانون و مصوبات مجلس و اين طور چيزها نيست، يك كار فني است در حقيقت . اين را يك نماينده بلند شود بگويد چرا آن حكم را در آنجا آن قاضي داده؟ اگر بخواهد توضيح بدهد دلايل آن حكم را خوب بايد يك مجمع قضائي باشد. و اينكه دائم دستگاه قضائي . . . استيضاح هم واقعاً براي همين است كه در فلان پرونده چرا منع تعقيب؟ همين كارهائي كه الان ما مي بينيم اصل نود دارد با دستگاه قضائي، تحقيق و تفحص دارد كه يك بار در يكي از موارد تحقيق و تفحص در كميسيون قضائي من عرض كردم يكي از نمايندگان گفته بود چرا فلان جا مثلاً قاضي فلان كار را كرده، اين حكم را اينطوري داده است؟ كميسيون قضائي هم از بنده خواسته بودند و آن قاضي را بردارم بياورم مجلس توضيح بدهد آن قاضي هم پرونده را برداشت آمد خدمت آقايان در كميسيون. بند خودم هم شركت كردم. توضيحاتي داد بعد آخرش كه توضيح داده شد و آن قاضي مي رفت من گفتم. حالا واقعاً اين كار چه ثمره اي دارد؟ فرض مي كنم كه تمام اعضاي كميسيون قضائي نه تمام نمايندگان مجلس همه معتقد شديد كه بلي اين قاضي حكم غلطي داده حالا مي‌شود آن حكم را عوضش كرد؟ قاضي بايد حكم بدهد مجلس كه قاضي نيست. باز آن قاضي مي گويد بنده حكم داده‌ام اگر حكم من غلط است ديگر اين همه معركه گرفتن كه نمي خواهد. مجلس و استيضاح و.. . شما يك دستگاه كنترل كننده گذاشته ايد آن حكمي را كه من دادم در آن دستگاه مي برند بررسي مي‌كنند اگر ديدند حكم غلطي است نقضش مي كنند، اگر ديدند حكم درستي نيست ابرامش مي كنند. اساساً كار قضائي و پرونده اينها يك مسائلي نيست كه هر روز براي هر حكمي كه صادر مي شود هر تبرئه اي كه داده مي شود هر منع تعقيبي كه زده مي شود يك سؤال و توضيح دادن و توضيح گرفتن كه خيلي هم قضيه را روشن نمي كند. لهذا در ارتباط با دستگاه قضائي و قوة مقننه بنده به هيچ وجه معتقد نيستم اين را نه از باب اينكه خودم كه در دستگاه قضائي هستم كه ظاهراً با اصلاح قانون اساسي بنده ديگر نيستم. من واقعاً بر اساس دريافت هاي خودم عرض مي كنم كه كار قضائي كاري نيست كه بيندازيم توي اين كش و قوس ها. و دستگاه قضائي را اگر اجازه بدهيد اسقلالش حفظ بشود. و اينكه آن را هر روز به يك جائي نكشانند اين بهتر است. و اگر شما الان اشكالي در دستگاه قضائي مي بينيد اين نه مال اين است كه چون در مقابل مجلس مسؤول نبوده نمي توانسته اند از او سؤال بكنند كه اگر مي توانستند مثلاً خيلي اشكالات بر طرف مي شد. نه اين سال اين جهت نيست. اين مشكل از ناحيه ديگر است كه يك مقداري از آن را توضيح عرض كردم. بنابراين ارتباطش با مجلس به همين نحوه ارتباطي است كه حالا هست. يعني باشد. اينجا چيز ديگري به نظر بنده اضافه نشود. والسلام عليكم و رحمه الله.

رئيس ـ ايد كم الله.

احمد جنتي ـ‌ اطلاعاتي را كه كميسيون ها براي كار خودشان بايد داشته باشند اگر بتوانيد در اختيارشان بگذاريد كمك بسيار لازمي است.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ اطلاعات را آنكه آقايان احساس مي كنند لازم دارند بخواهند از ما. ما اگر چيزي به دستمان برسد، مذاكرات قانون اساسي را همه را آماده كرده ايم، راهنما برايش تهيه كرده‌ايم اينها وجود دارد. افرادي را اگر مي خواهيد، كارشناس اگر مي خواهيد ما دعوت كنيم با مستقيماً خودتان دعوت كنيد بيايند. اگر اطلاعات خاصي هم لازم داريد از ما بخواهيد.

منشي (حبيبي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. دو تا نكته هست كه خدمت آقايان بايد عرض بشود.

اول كميسيون رهبري و مسائل مربوط به رهبري و مجمع تشخيص مصلحت فردا جلسه دارد. آقاياني كه مايل هستند بدانند فردا جلسه داريم. دوم: غائبان روز سه شنبه يعني ديروز جناب آقاي طاهري خرم آبادي، جناب آقاي مهدوي كني و جناب آقاي آذري قمي.

غائبان امروز چهارشنبه جناب آقاي مهدوي كني، جناب آقاي آذري قمي و جناب آقاي موسوي اردبيلي.

3- پايان جلسه

رئيس ـ جناب آقاي آذري قمي مريض بودند و اجازه گرفتند.

ختم جلسه اعلام مي شود براي جلسه بعدي هم ان شاءالله بعداً خدمت آقايان اطلاع مي دهيم.

(جلسه ساعت 45/18 پايان يافت )

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ـ علي مشكيني