به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسة نهم

جلسه ساعت شانزده و دوازده دقيقه روز چهار شنبه بيست و هفتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي برابر با يازدهم شوال 1409هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد .

فهرست مطالب :

1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد ............

2ـ بحث درباره گزارش كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز

در مديريت قوة‌ قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي .....................

3ـ پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده ..................................

1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس ( مشكيني ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . با حضور 18 ( هجده ) نفر جلسه رسميت دارد . دستور جلسه را اعلام بفرمائيد .

منشي (حبيبي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . دستور نهمين جلسة عمومي‎شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر روز چهار شنبه بيست و هفتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با يازدهم شوال 1409 هجري قمري .

گزارش شور اول كميسيون بررسي مربوط به تمركز در مديريت قوة‌قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي در خصوص اصول يكصدو پنجاه و چهارم ، يكصد و پنجاه و هفتم و يكصد و پنجاه و هشتم.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) ـ تلاوت كلام الله مجيد .

اللهم صل علي محمد و آل محمد ـ اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

يا داود انا جعلناك خليفه في الارض فاحكم بين الناس بالحق و لا تتبع الهوي فيضلك عن سبيل الله ان الذين يضلون عن سبيل الله لهم عذاب شديد بما نسوا يوم الحساب í و ما خلقنا السماء و الارض و ما بينهما باطلا ذلك ظن الذين كفروا فويل للذين كفروا من النار í ام نجعل الذين آمنوا و عملوا الصالحات كالمفسدين في الارض ام نجعل المتقين كالفجار í كتاب انزلناه اليك مبارك ليدبروا اياته و ليتذكروا اولواالالباب í

( صدق الله العلي العظيم )

« از آيه 25 تا 29 سوره ص »

رئيس ـ ايد كم الله .

2ـ بحث درباره گزارش كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي

منشي ( يزدي ) ـ مخبر كميسيون تشريف بياورند .

مخبر كميسيون (عباسعلي عميد زنجاني ) ـ بسم الله الرحمن الرحيم . گزارش از كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي .

كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه با حضور تمامي اعضاء جلسات متعددي تشكيل داد و پس از بحث و بررسي و تبادل نظر در كليات ، اصول يكصد و پنجاه و چهار و يكصد و پنجاه و هفت و يكصد و پنجاه و هشت قانون اساسي را مورد رسيدگي قرار داد و در اين خصوص مصوباتي به شرح زير داشت .

اينك گزارش آن جهت رسيدگي شور اول تقديم شوراي محترم بازنگري قانون اساسي مي‎گردد . رئيس كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز مديريت قوة قضائيه ـ علي مشكيني اصل يكصد و پنجاه و چهارم قانون اساسي به اين شرح است :

« جمهوري اسلامي ايران سعادت انسان در كا جامعة بشري را آرمان خود مي داند و استقلال و آزادي و حكومت حق و عدل را حق همة مردم جهان مي‎شناسد ، بنابراين در عين خودداري كامل از هر گونه دخالت در امور داخلي ملتهاي ديگر از مبارزة حق طلبانه مستضعفين در برابر مستكبرين در هر نقطه از جهان حمايت مي‎كند »‌ .

اصل يكصد و پنجاه و چهار قانون اساسي كه قرائت شد عيناً تأييد گرديد . اصل يكصد و پنچاه و هفتم قانون اساسي كه به اين شرح بوده است :

« به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه شورائي به نام شواريعالي قضائي تشكيل ميگردد كه بالاترين مقام قوة‌ قضائيه است و وظايف آن به شرح زير ميباشد :

منشي ( يزدي ) - عذر ميخواهم . اين اشتباه چاپي در شماره و رقم است و ممكن است در ذهن آقايان هم مشتبه بشود . چون اصلي كه مربوط به قوة قضائيه است اصل يكصد و پنجاه و ششم است ، اين چهار و شش در چاپ اشتباه شده است .

مخبر كميسيون ( عميد زنجاني ) ـ بله ، اصل يكصد و پنجاه و ششم در قانون اساسي يعني اولين اصل فصل يازدهم قانون اساسي بدون كوچكترين تغيير ابقاء شده است . متن اصل يكصد و پنجاه و شش كه ضرورتي ندارد خوانده بشو د ؟

مشكيني ـ چرا بخوانيد .

نايب رئيس (‌هاشمي ) ـ همان را بايد بخوانيد . اصلاً چرا اصل يكصد و پنجاه و چهار را خوانديد ؟ اين مربوط به شما نبود .

منشي (يزدي)‌ـ اين اشتباه چاپي بوده . اصل صد و پنجاه و شش هم خدمتتان هست ، آن را بخوانيد .

( به شرح زير خوانده شد )‌

فصل يازدهم :

اصل يكصدو پنجاه و ششم ـ قوة ‌قضائيه قوة‎اي است مستقل كه پشتيبان حقوق فردي و اجتماعي و مسؤول تحقق بخشيدن به عدالت و عهده دار وظايف زير است :

1ـ رسيدگي و صدور حكم در مورد تظلمات، تعديات ، شكايات ، حل و فصل دعاوي و رفع خصومات و اخذ تصميم و اقدام لازم در آن قسمت از امور حسبيه كه قانون معين مي‎كند .

2ـ احياء حقوق عامه و گسترش عدل و آزاديهاي مشروع .

3ـ نظارت بر حسن اجراي قوانين .

4 ـ كشف جرم و تعقيب و مجازات و تعزير مجرمين و اجراي حدود و مقررات مدون جزائي اسلام .

5 ـ اقدام مناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين . اين اصلي كه به شمارة يكصد و پنجاه و ششم در قانون اساسي بوده عيناً تأييد گرديده و دليل تأييد اين اصل هم از نظر كميسيون اين بوده است كه در اين اصل مسأله اي كه در رابطه با تمركز در مديريت قضائي باشد مشاهده نمي‎شود و اين اصل اعم است از اينكه مديريت در قوة ‌قضائيه به صورت متمركز باشد و يا مديريت در قوة ‌قضائيه به صورت شورائي باشد .

حسين هاشميان ـ اول عبارت را بخوانيد و بعد توضيح بدهيد.

مخبر كميسيون ( عميد زنجاني )‌ - عبارت خوانده شد اصل يكصد و پنجاه و ششم عيناً تأييد گرديده ، دارم توجيه ميكنم كه چرا تأييد گرديده ؟ اصل بعدي كه يكصد و پنجاه و هفتم است قرائت ميكنم و آن را هم عرض مي كنم . پس بنابراين اصل يكصد و پنجاه و ششم بدون كوچكترين تغييري تأييد شده و دليل تأييد آن اين است كه اين اصل هيچ تفاوتي از نظر نوع مديريت در قوة‌قضائيه كه نوع مديريت شورائي باشد و يا مديريت متمركز باشد تفاوتي ندارد و اين وظايف پنج گانه علي كل حال وظايف قوة‌ قضائيه محسوب ميشود. البته اين پنج وظيفه از نظر نوع و ماهيت ومتفاوت است ، بعضي از اين وظايف دقيقاً به صورت ماهوي مربوط به دستگاه قضائي و عمل قضائي است و بعضي از اين اهداف يا وظايف مربوط به قبل يا مربوط به بعد يا مربوط به اموري است كه به نحوي با مسائل قضائي در ارتباط است . در هر حال از آنجا كه طبق آئين نامه مصوب شوراي بازنگري قانون اساسي فقط كميسيونها موظفند كه در حدود محورهاي هشت گانه اصول قانون اساسي را مورد بررسي قرار بدهند ، اين اصل هيچ ارتباطي بانوع مديريت در قوة ‌قضائيه نداشت و لذا با اتفاق آراء تصويب شد كه عين اين اصل ابقاء بشود .

اما اصل بعدي اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي است ، كه من اول متن قانون اساسي فعلي را قرائت مي‎كنم :

اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي ـ به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه ، شورائي به نام شورايعالي قضائي تشكيل مي‎گردد كه بالاترين مقام قوة‌ قضائيه است و وظايف آن به شرح زير است :

1ـ ايجاد تشكيلات لازم در داگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل يكصدو پنجاه و ششم .

2 ـ تهية لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي .

3 ـ استخدام قضات عادل و شايسته و عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت و تعيين مشاغل و ترفيع آنان و مانند اينها از امور اداري طبق قانون .

اين اصل كه اصل يكصد و پنجاه و هفت قانون اساسي است به صورت زير اصلاح گرديده است :

« به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة‌ قضائيه در كلية‌ امور قضائي و اداري و اجرائي يك نفر مجتهد عادل و آگاه به امور قضائي ، مدير و مدبر به عنوان رئيس قوة‌ قضائيه برا ي مدت 5 سال از طرف رهبري تعيين ميشود و وظايف او به شرح زير ميباشد :

1ـ ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل يكصد و پنجاه و ششم .

2 ـ تهية‌ لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي .

3 ـ استخدام قضات عادل و شايسته و عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت و تعيين مشاغل و ترفيع آنان و مانند اينها از امور اداري طبق قانون .

از آنجا كه اصل يكصد و پنجاه و هشتم هم دقيقاً در رابطة‌با اصل يكصد و پنجاه و هفتم است ، لذا متن اصل يكصد و پنجاه و هشتم را هم قرائت مي كنم كه طبق مصوبة‌ كميسيون از قانون اساسي حذف گرديده است .

اصل يكصدو پنجاه و هشتم قانون اساسي ـ شورايعالي قضائي از پنج عضو تشكيل ميشود :

1 ـ رئيس ديوان عالي كشور .

2ـ دادستان كل كشور .

3ـ سه نفر قاضي مجتهد و عادل به انتخاب قضات كشور .

اعضاي اين شورا براي مدت 5 سال و طبق قانون انتخاب ميشوند و انتخاب مجددشان بلامانع است . شرايط انتخاب شونده و انتخاب كننده را قانون معين مي‎كند . اصل يكصد و پنجاه و هشت قانون اساسي كه قرائت شد طبق مصوبة‌ كميسيون بررسي مسائل قضائي شوراي بازنگري قانون اساسي حذف گرديده است .

در مورد دلائلي كه كميسيون براي جايگزيني اصل قرائت شده به جاي اصل يكصد و پنجاه و هفت قانون اساسي داشته به اين قرار است :

از آنجا كه يكي از محورهاي عمدة موضوع بحث در شوراي بازنگري در قانون اساسي مسأله تمركز در مديريت قوة قضائيه بود و اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي نظام مديريت در قوة قضائيه را شورائي اعلام ميكرد و اين نظام شورائي منافات با تمركز در مديريت قوة قضائيه داشت ، بنابراين كميسيون قضائي تصويب كرد كه به جاي نظام شورائي نظام مديريت متمركز جايگزين بشود . به خاطر اينكه در گذشته نظام شورائي اولا به آن شكل نبوده است كه بتواند مسائل و مشكلات قضائي كشور را حل و فصل كند و بخشي از نارسائي هاي قوة‌ قضائيه مربوط به شورائي بودن قوة قضائيه و مديريت قضائي كشور بوده و به اين دليل بوده است كه چون مسؤوليتهاي اعضاي شوراي عالي قضائي مشخص نبوده . بنابراين مسؤوليتها به نحوي لوث مي‎شده و بالاخره مشخص نمي‎شده كدام بخش از قوة قضائيه در مسؤوليت كدام فرد از اعضاي شوراي عالي قضائي است و توافق نظر و اجماع رأي در شوراي عالي قضائي طبعاً به ندرت اتفاق مي افتاد و به همين دليل مسائلي كه مورد اختلاف بود خواه نا خواه عملا وظايف مربوط به آن لوث مي شد و نهايتاً ضعفي كه براي همه در قوة‌ قضائيه مشهود بود باعث اشكالات فراوان مي شد كه بارها هم حضرت امام در اين زمينه تذكراتي را دادند كه در اين زمينه من اشاره مي كنم به 4 نامه اي كه حضرت آشنائي دارند و در ذهنشان هست كه دليل بر نارضايتي حضرت امام نسبت به عملكرد دستگاه قضائي بوده . در كميسيون اين نامه ها خوانده شد و روي اين نامه‎ها تكيه شد و يكي از دلايل عمده نارضايتي حضرت امام كه حاكي از عدم موفقيت قوة قضائيه بود شورائي بودن مديريت دستگاه قضائي منظور شد و به همين دليل به جاي نظام شورائي ، نظام مديريت متمركز در قوة قضائيه پيشنهاد شد و اين پيشنهاد به تصويب رسيد . البته لازم به توضيح و تذكر است كه نوع مديريت متمركز در قوة‌قضائيه به دو شكل در كميسيون مطرح شد كه آيا اين مديريت متمركز به صورت تك مديريتي باشد يا به صورت دو مديريتي باشد ؟ برخي تصور بر آن داشتند كه دو مديريتي هم قابل انطباق با تمركز مديريت در قوة قضائيه هست . ولي كميسيون اين نظر را نپسنديد و پيشنهاد شد نوع مديريت متمركز به صورت تك مديريتي يا به تعبيري ديگر تك ركني باشد و به همين دليل در دنبالة مصوبه ملاحظه ميفرمائيد كه انجام مسؤوليتهاي قوة ‌قضاييه در كليه امور قضائي و اداري و اجرائي كه اشاره است به سه نوع عملاً و مسؤوليتي كه در دستگاه قضائي وجود دارد . نوعي از مسؤوليتهاي قوة‌ قضائيه مربوط به مسائل قضائي صرف است ، مثل كاري كه دادگاهها انجام مي دهند . حكم و رأي صادر مي كنند و ما يتعلق بذلك . و نوعي از كارهاي دستگاه قضائي هست كه به نحوي اداري است ولي اداري مرتبط به مسائل قضائي است . يعني در كنار قاضي يك سلسله مسائلي ولو به شكل اداري مطرح است كه ولو اداري محسوب ميشود ولي در كار رأي و صدور رأي و قضاوت قاضي مؤثر است . اين هم نوعي از كارها و وظايف قضائي است كه ما از آنها تعبير به اداري كرديم . يك سلسله امور اجرائي صرفاً هست كه نه قضائي است نه مرتبط است مستقيماً به مسائل قضايي ، مثل نوع خدمات در دستگاه قضائي و نظائر و اشباه آن . لذا به مقتضاي نظر تمركز در مديريت قوة ‌قضائيه كلية‌ مسؤوليتهاي قوة قضائيه چه آنچه كه مربوط به امور قضائي است ، چه آنچه كه مربوط به مسائل اداري و اجرائي هست كلاً به صورت متمركز در اختيار يك مجتهد عادل آگاه به امور قضائي كه مدير و مدبر است نهاده شد .

بنابراين دقيقاً اينجا تمركز به صورت تك مديريتي در قوة قضائيه به آن معنا كه هيچ امري از امور مربوط به مسائل قضائي و دستگاه قضائي خارج از حوزة‌ اين مديريت نباشد به اين صورت متمركز پيشنهاد شده و تصويب شده .

نكتة بعدي در مورد صلاحيتها يا به تعبير ديگر شرايط رئيس قوة‌قضائيه است .

اولين شرطي كه برا ي رئيس قوة قضائيه پيشنهاد شده و تصويب شده مسأله مجتهد بودن رئيس قوة‌ قضائيه است به دليل اينكه بخش عمده اي از كارهاي رئيس قوة‌قضائيه يا مسؤوليتهائي كه بر عهدة‌ قوة‌ قضائيه است عبارت است از مسائل قضائي ، و خواه نا خواه كسي كه در مسائل قضائي دخالت مي‎كند يا مسؤوليت بر عهده مي‎گيرد بايد مجتهد باشد و صحيح و درست نيست كه در مسائل قضائي غير مجتهد دخالت كند بر اساس ادله‎اي كه در اين زمينه در باب قضا وجود دارد كه قاضي بايد مجتهد باشد . عادل بودن هم به همين دليل هست . طبق ادله اي كه در باب قضا به نظر مبارك حضرات رسيده است و مسبوق هستيد مجتهد عادل بايد باشد . در حقيقت دليل اشتراط اين دو شرط به يك نحو است كه مجتهد و عادل باشد برا ي اينكه غير مجتهد و غير عادل حق تصدي مسائل قضائي را ندارد و بخشي از مسؤوليتهاي قوة قضائيه كه به عهده رئيس قوة‌ قضائيه است مسائل صرفاً قضائي است .

اما شرط دوم كه آگاه به امور قضائي است ، اين يكي از شرايطي است كه قضاء يا قياساتها معها هست ، شخصي كه متصدي مسؤوليتهاي قضائي ميشود بايد سابقه كار قضائي داشته باشد يا لااقل آشنا به مسائل قضائي باشد و خواه ناخواه كسي كه آگاه يه امور قضائي نيست نميتواند مسؤوليتهاي قوة‌قضائيه را با اين گستردگي و متمركز كه ذكر شد بر عهده بگيرد .

مدير و مدبر بودن شرط ديگري بود كه به تصويب رسيد . به اين دليل كه رئيس قوة قضائيه در عين اينكه به مسائل قضائي مي پردازد به نوعي هم مديريت بر عهدة اوست چون بخشي از مسؤوليتهاي رئيس قوة قضائيه جنبه اداري و اجرائي دارد . كسي كه اينهمه مسؤوليتها را كه از جملة ‌آنها مسائل اداري و اجرائي هست بر عهده مي‎گيرد حتماً بايد مدير و مدبر باشد تا يك ركن با اين عظمت و گستردگي را بتواند رياست به معناي اداره و بر عهده بگيرد .

مسأله ديگري كه در اين اصل پيشنهادي و مصوب كميسيون سوم قابل نظر هست اين است كه اين مجتهد جامع الشرايط با اين صفات حتماً بايد از طرف مقام رهبري منصوب بشود . به دليل اينكه قضات از شؤون ولايت امر است و ولايت امر بر عهده ولي امر است . ولي امر شؤونات مربوط به قضاء را بر عهدة‌شخص صلاحيتداري كه شرعاً مي‎تواند عهده دار اين مسائل باشد مي گذارد . بنابراين در نظام اسلامي ولي امر است كه بايد تصدي به مسائل قضائي و مسؤوليتهاي قضائي را به عهده شخصي بگذارد . بنابراين از آنجا كه تصدي امر قضا از شؤونات ولايت عامه هست ، بنابراين تعيين رئيس قوة قضائيه حتماً بايد توسط مقام رهبري باشد .

مدت 5 سال ، اولاً به اين نظر كه در قانون اساسي اين 5 سال بوده منتها در مورد شورا بوده و دليلي بر تغيير آن نبوده . چون تغيير مدت و تغيير نوع مديريت از شورائي به تمركز هيچ ربطي به مسأله مدت ندارد و خواه ناخواه همه آن جهاتي كه در تعيين مدت 5 سال در تعيين رئيس ديوانعالي كشور توسط مقام رهبري يا تعيين دادستان كل از طرف مقام رهبري و يا تعيين سه عضو ديگر شورايعالي قضائي توسط قضات كشور تمامي آن دلائل مربوط به 5 سال سر جاي خودش محفوظ است و با تغيير نوع مديريت تأثيري نخواهد داشت .

بنابراين در قسمت اول ، فقره اول ، بند اول ( البته بند صحيح نيست) فقرة‌ اول اصل يكصد و پنجاه و هفت مصوب كميسيون در اينجا كليه شرايطي كه براي رئيس قوة قضائيه لازم است ذكر شده و به تصويب رسيده . اما بندهاي 1و2و3 به عنوان شرح وظايف رئيس قوة قضائيه در حقيقت همان وظايفي است كه بر عهده شورايعالي قضائي بوده و به نظر كميسيون با تغيير مديريت نوع وظايف تغيير نمي‎كرد . اين سه وظيفه دقيقاً ناشي و برانگيخته شده از آن پنج وظيفه و مسؤوليتي است كه بر عهده قوة قضائيه است . بر اساس آن پنج بند از اصل يكصد و پنجاه و ششم اين سه مسؤوليت بر عهده رئيس قوة‌قضائيه است ، به همان دليلي كه بر عهدة‌شوراي عالي قضائي بوده . تغيير نوع مديريت در مسؤوليت تأثير ندارد و اين سه وظيفه كماكان عيناً مثل متن اصل قانون اساسي ابقاء و حفظ شده . البته در كميسيون نقطه نظرهاي ديگري بود ، پيشنهادهاي ديگري بود ، ولي آنچه كه مصوب كميسيون هست عبارت است از همين سه بند كه عيناً مثل سه بند اصل يكصد و پنجاه و هفت اصل قانون اساسي است .

اما در مورد حذف اصل يكصد و پنجاه هشتم قانون اساسي ، من فكر مي كنم اگر متن را عزيزان عنايت بفرمايند كاملاً روشن است . براي اينكه اصل يكصد و پنجاه و هشتم دقيقاً متفرع و متأثر از اصل يكصد و پنجاه و هفتم قانون اساسي است. يعني بر اساس نظام شورائي و مديريت شورائي دستگاه قضائي است . وقتي مديريت شورائي قوة قضائي منتفي شد خواه نا خواه «شورايعالي قضائي از 5 عضو تشكيل ميشود» هم خود به خود منتفي خواهد شد و ذكر رئيس ديوانعالي كشور ، دادستان كل كشور يا سه نفر قاضي مجتهد عادل به انتخاب قضات كشور ، متفرع بر آن اصل است . وقتي آن اصل منتفي شد ، سالبه به انتفاء موضوع ، خواه نا خواه متفرعات و فروع آن اصل هم منتفي خواهد شد به همين دليل كميسيون اصل يكصد و پنجاه و هشت قانون اساسي را تصويب كرد كه حذف بشود . البته آنچه كه من به عنوان دلايل توجيهي مصوبات كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قوة قضائيه عرض كردم اجمالي بود و اگر ايراد و اشكالي و سؤالي باشد در نهايت باز بحثهاي مفصل تري كه در كميسيون ارائه داده شده در پاسخ سؤال يا احياناً ايراد و اشكال به عرض خواهد رساند .

منشي (يزدي)ـ چون ورقه اي براي اسم مخالف و موافق گذاشته نشده و قرار شد فعلاً همين جا آقايان بفرمايند …

محمد مؤمن ـ تذكر آئين نامه اي دارد .

نايب رئيس ـ آقاي مؤمن تذكر آئين نامه داريد بفرمائيد .

محمد مؤمنـ مادة 15 آئين نامه ميگويد : پس از بحث و بررسي مسائل در كميسيون ها گزارش مباحث در محدودة وظيفه هر كميسيون در دو قسمت دلائل توجيهي بطور مشروح و پيش نويس اصول پيشنهادي حداكثر ظرف ده روز پس از تشكيل هركميسيون براي هيأت رئيسه شورا فرستاده ميشود . هيأت رئيسه بلافاصله دستور تكثير و توزيع گزارش ها را خواهد داد . اين اولين گزارشي است كه داده شده ملاحظه ميفرمائيد كه در مادة 15 تصريح كرده كه بايد در دو قسمت و دلايل توجيهي بطور مشروح باشد . و هيأت رئيسه هم دستور تكثير را بدهد مخصوصاً كه اين گزارش بعدي هم خالي از دلايل توجيهي هست براي اينكه اين رويه نشود و بر خلاف نباشد تذكر دادم .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ تذكر ايشان وارد است در گزارش اين آقايان نبوده بايست ما تذكر ميداديم كه دلايل توجيهي را بنويسند در گزارش ما هم تهيه شده هنوز به چاپ نداده ايم چاپ ميشود و ميآيد .

منشي (يزدي)ـ آقاي هاشميان به عنوان مخالف بفرمائيد.

حسين هاشميان ـ بسم الله الرحمن الرحيم ، بنده به سه دليل با اين گزارش كه كميسيون سوم به جلسه دادند مخالف هستم . يكي اينكه اينجا شرط مجتهد عادل و مدير و مدبر لازم نيست . قبول داريم در اصل قضا كسي مي‎خواهد قضاوت بكند بايد مجتهد عادل باشد يا منصوب باشد يا اگر دليلي داشتيم كه داريم قاضي تحكيم . اينجا كار كار قضا نيست كار اداري است به اين دليل كه شما آمده ايد توضيح داده ايد كه از طرف رهبري معين ميشود و وظايف او به شرح زير است ، ايجاد تشكيلات . ايجاد تشكيلات كار اداري است . تهيه لوايح قضائي كار اداري است . استخدام قضات عادل تا آخر كار اداري است ، اينها هيچكدام قضائي نيستند . بنابراين بودن يك مجتهد عادل لازم نيست . يك نفر كه مدير اداري باشد ميتواند كار را انجام بدهد و از طرفي اشكال دوم اين است كه شما آمده ايد مدت را پنج سال قرار داده ايد ، همين كه مدت را پنج سال قرار داديد ميفهماند كار اداري است . اگر كار قضا باشد كه بايد قضاوت بكند ، كسي كه نمي‎تواند قاضي را عزل بكند . مگر اينكه از شرايط قضاوت جدا شده باشد كه منعزل ميشود خود به خود منعزل است . بنابراين اينكه شما ميگوئيد مدت پنج سال اين خودش مي فهماند اين مأمور اداري است . مديري كه در رأس امور اداري و قضائي اداري باشد بايستي وجود داشته باشد .

اشكال سوم من اين است كه شما آمديد شورا را حذف كرديد و يك نفر را در رأس گذاشتيد با توضيحي كه بايد مي داديد در پايان اصل كه حدود و مقررات اين بندهاي بالا را قانون تعيين مي‎كند . شما الان يك مسؤول را در رأس قرار داديد با چه قانوني دادگستري را اداره كند ، قوة قضائيه را اداره كند ؟ قوانيني كه در گذشته بوده ؟ با قوانيني كه در گذشته بوده با وجود شورايعالي قضائي مطرح بوده ، بنابراين بايستي در ذيل اصل ذكر بشود كه مقررات و حدود بندهاي بالا را قانون تعيين مي‎كند كه دست باز باشد كه بعد از اين بر اساس مديريت واحد قوانين ذكر بشود والسلام .

منشي (يزدي) ـ در موافقت من نام نوشته‎ام اگر اجازه مي‎فرمائيد صحبت كنم .

رئيس ـ بفرمائيد .

محمد يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . نسبت به ابقاء اصل 156 بحث زيادي ندارم زيرا بحث از اهداف قوة است . قوة قضائيه عبارت است از مجموعه دستگاهي كه كار قضا را با مجموعه وظايفش انجام ميدهد . در ترتيب فعلي اعم از محاكم ، دادسراها و سازمانهاي گوناگوني كه وابسته به اين دستگاه است . مثل ثبت اسناد ، روزنامه رسمي و سازمانهاي زندانها و ديگر سازمانها . يعني وقتي گفته ميشود قوة‌ قضائيه در كل مديريت كشور بعد از قوة‌ مقننه و قوة‌ اجرائيه دستگاه قضا مورد بحث است ، نه قاضي و محكمه . اين دستگاه داراي اين اهداف يا داراي اين وظائف است . در حقيقت تأمين كننده اين اهداف است و بسياري از اين اهداف كار قضائي نيست يا ربطي به قضا ندارد . بنابراين علت ابقاء اين اصل اينست كه اهداف را ذكر كرده و دليلي ندارد كه جابجا بشود يا تغييري در آن پيش بيايد به خاطر اينكه در تمركز هم نه تنها تأثيري ندارد بلكه حفظش در تمركز تأثير دارد و بايد محفوظ بماند . اما نسبت به اصل 157 كه تغيير در آن ايجاد شده زائد بر توضيحاتي كه جناب آقاي عميد مخبر محترم دادند براي اينكه اشكال جناب آقاي هاشميان هم روشن بشود من عرض ميكنم ابتدائاً به ذهن مي آيد كه مجموعه اين دستگاه حداقل دو نوع كار دارد . يك نوع كارهائي كه ماهيتش كار قضائي است . مثل فصل خصومات و رسيدگي به تظلم و شكايات كه ماهيتش ماهيت قضائي است و قهراً متصدي هم ميبايست شرائط قاضي را داشته باشد . يك نوع كار هم در اين مجموعه هست كه ما در اصطلاح كميسيون از آن تعبير مي‎كرديم به كارهاي ولائي و در حقيقت كارهائي است كه نيازي به قضا و شرايط قضا اصلاً ندارد . مثل امور حسبيه ، نظارت بر حسن اجراي قوانين ، تأمين عدالت و امثال اينها كه ما در اصطلاح فقهي خودمان مثلاً مي گوئيم نصب قيم براي صغار براي غيب و قصر حفاظت از اموالي كه مال عموم هست و مسؤول مشخصي ندارد و ديگر چيزها . در اين دستگاه اين دو نوع كار به طور روشن ديده ميشود بعد از انجام اين كارها احتياج به يك سري تداركات دارد ، به يك سري وسائل و ابزار دارد از قبيل محل ،‌ ابزار هاي رفت و آمد ابزارهاي مكاتبه و پرونده و جاي حفاظت و بايگاني و كل چيزهائي كه ما در كل از آن تعبير ميكنيم به وسائل كار يا ابزار كار ، دو نوع ابزار كار داريم ماهيتاً كه براي انجام اين كارها يك سري ابزارها و وسائل هم هست كه اين ابزارها هم در كار قضائي به كار گرفته ميشود و هم در كارهاي اداري به كار گرفته ميشود . اگر ما بگوئيم كه چون دو نوع كار داريم براي امور قضائي يك نفر قاضي واجدالشرائط قضاء كه همان مجتهد عادل جامع الشرايط باشد با آشنائي به مسائل قضائي و تدبير و تدبر او را قرار مي دهيم و براي بقيه كارها يك

نفرديگر را قرار مي دهيم . اين معلوم است كه با تمركز سازگار نيست و تفرق است كه يك مقدار زيادي هم رويش بحث شد كه بعضي تصور مي‎كردند كه اگر با تقسيم كار اين روش انجام بگيرد تقسيم كار غير از تمركز است . اين تقسيم مجموعه كار را به دو قسمت اگر برگردد به دو مديريت همانطور كه مخبر محترم اشاره فرمودند باز كميسيون مخالف با تمركز مي ديد و ميگفت كه نميشود دو نفر متصدي باشند، با يك نفر متصدي باشد . درست است كه تصدي امور اداري مثل عزل و نصب ، مثل ترفيع دادن به قضات ،‌ جابجا كردن قضات اينها اموري نيست كه براي كسي كه مي‎خواهد متصدي بشود شرط اجتهاد باشد يا شرائطي كه در قاضي معتبر است در او معتبر باشد اينرا كميسيون كاملاً توجه داشته ، رويش هم كاملاً بحث شده ولي خوب عنايت بفرمائيد رابطه اين دو نوع كار رابطه تنگاتنگ است يعني محاكم و قضات محاكم و كار قضاء با جابجا شدن همين قضات ، ترفيع همين قضات ، پرداخت حقوق همين قضات ، تأمين نيازمنديهاي همين قضات كه امور غير قضائي هست كاملاً رابطه دارد . حالا ما بگوئيم كه يك نفر متصدي تمام اين امور بشود و شرائط قاضي را نداشته باشد . يعني لازم نيست رئيس قوة قضائيه شرايط قاضي را داشته باشد ، مجتهد باشد چون همه اين كارها كارهاي اداري است خوب يك فردي را رئيس كل قوة قضائيه كرده ايد كه محاكم زير نظر او است ، قضات زير نظر او هستند يعني غير قاضي رياست بر قاضي دارد ، ما نميگوئيم اين اشكال شرعي دارد اتفاقاً اين مسأله در كميسيون كاملاً بحث شد يا از نظر حقوقي حتي اشكال داشته باشد ، امكان دارد اشكال شرعي هم نداشته باشد ، از نظر حقوقي هم اشكال نداشته باشد كه يك غير قاضي رئيس باشد براي صد نفر قضات ، براي دوهزار نفر قضات اينها را جابجا هم بكند اما در اعتبار و در عمل به دليل رابطه مستقيمي كه كارهاي اداري اين قضات با كارهاي قضائي دارد آن كسي كه رئيس اينها ميشود اين در حقيقت غير مقبول خواهد بود عرفاً ، تأثير لازم را نخواهد داشت پذيرش لازم در حقيقت در آن قضات نخواهد بود . اما اگر بگوئيم آن كسي كه رياست قوة قضائيه را به عهده ميگيرد ولو رئيس يك محكمه اي هم خودش نباشد . اولاً احياناً ممكن است گاهي رئيس محكمه بشود ، گاهي لازم باشد در يك پرونده قضاوت كند ، در يك دادگاه حاضر باشد قضاوت بكند يك دخالت هاي قضائي هم احياناً ممكن است لازم باشد بكند و اگر شرايط قاضي را داشته باشد خود به خود آنجا اين مشكل پيش نمي آيد ولي نداشته باشد مشكل پيش مي آيد ، فرض بفرمائيد كه هيچگاه پيش نمي‎آيد كه كار قضائي انجام بدهد و فقط كارهاي اداري قوة قضائيه را مي‎خواهد انجام بدهد ولي چون رياست بر قضات هم هست و اينها با هم كاملاً مرتبط است ترجيح دادند كه ما اين شرط بگذاريم و بگوئيم رئيس قوة

قضائيه مي بايست حتماً مجتهد باشد . يعني يك قاضي باشد كه اين مسؤوليت را بپذيرد . اگر پيش آمد لازم شد يك كار قضائي هم انجام بدهد محظور برايش نداشته باشد اگر هم لازم نشد آنهائي كه قاضي هستند مرئوس بودن براي چنين رئيسي را بپذيرد. روابط رواني و انساني اينها هم يك چيزهائي است كه تأثير دارد ولو منع قانوني يعني منع حقوقي يا منع شرعي هم در كا نباشد . از اين جهت روي اين شرط هم تكيه شد . اما اينكه استدلال فرموديد كه پنج سال گذاشتن دليل بر اين است كه كار اداري است ، قاضي اگر قاضي شد هيچكس نميتواند او را بر دارد . اينرا از كجا مي فرمائيد چنين چيزي است اگر كسي قاضي شد براي هميشه قاضي است خير يك قاضي براي هميشه قاضي نيست . يك قاضي وقتي در قضا نصب شد و منصوب بود يك وقت شما مي فرمائيد كسي كه شرايط قضا را پيدا كرد ، شرعاً توانست متصدي قضا بشود اين براي هميشه قاضي است (هاشميان ـ مجتهد را عرض كردم) بنابراين ظرف زمان گذاشتن دليل بر اين نيست كه … شما استدلالتان اين جور بوده عنايت مي فرمائيد كه چون پنج سال است پس معلوم ميشود كار تنها اداري است . بنده عرض ميكنم خير ميتواند كار قضائي هم باشد و زمان هم داشته باشد و اگر واقعاً بدون زمان باشد حتي مشكلاتي هم ايجاد ميكند به خصوص در ارتباط با رتبه ، در ارتباط با محل ، در ارتباط با نوع پرونده هائي كه قرار است در اختيارش گذاشته بشود و ديگر تقسيمات داخلي كه به وجود مي آيد كه آنها مربوط به قوانين عادي خواهد بود . به هر صورت اينكه در اينجا پيشنهاد شده است كه يك نفر رئيس قوة‌قضائيه يك نفر بودن به خاطر تمركز است ، رياست او هم در وسائل قضائي و هم در امور اداري و هم در امور اجرائي بخاطر اينكه اين امور اداري و امور اجرائي با امور قضائي رابطه مستقيم دارد. حتي خودمان اول تصور مي‎كرديم كه چون دو نوع كار است اصولا دو قسمت بكنيم و كل امور قضائي را بگذاريم زير نظر يك رئيس واجد شرائط قضاء و كل امور اداري را هم بگذاريم زير نظر يك رئيسي كه لازم نباشد شرائط قضا را داشته باشد . مثلاً قسمتي را بدهيم به وزير دادگستري و قسمتي را هم بدهيم به رئيس قوة‌ قضائيه . مي ديديم باز اين با تمركز نمي‎خواند و در مواردي مسؤول امور اداري ميخواهد قاضي را جابجا يا از قاضي پرونده اي بگيرد ، پرونده اي را به او بدهد. ترفيعي به او بدهد تأثير در امور مالي دارد و چيزهاي ديگر و تصميم گيري در مسائل مالي در مسائل اداري روي روند كار قضائي تأثير زيادي دارد . ممكن است آن كسي كه مسؤوليت اداري را به عهده مي‎گيرد براي فشار آوردن روي رئيسي كه مسؤوليت قضائي دارد از اهرمهائي كه در دستش هست مثل اهرم مالي يا اهرم جابجا كرن قدرت اداري استفاده كند و مسائل قضائي را در مضيقه قرار بدهد ولي وقتي همه منتهي بشود به

يك نفر خودبخود اين زيانها را ندارد از اين جهت به اين نتيجه منتهي شديم كه با اينكه ماهيت اين كارها متنوع است حتماً يك فرد باشد . اين هم يك مسأله .

نكته اي كه اشاره فرموديد آن نكته آخر را من هم قبول دارم كه قاعدتاً طبق آئين نامه در پيشنهادها وقتي نوبتم شد مطرح خواهم كرد . چون در همين بند اول كه ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليتهاي اصل 156 آمده است خودم دركميسيون پيشنهاد داشتم كه اينجا طبق قانون باشد ، چنانچه در بند سوم هم ذيل آن دارد طبق قانون و در گذشته چون به عهدة شورا بوده خودشان تنظيم كنند اشكالي نمي‎داشت ولي الان كه به عهده فرد بوده پيشنهاد ما اين بوده كه طبق قانون باشد . انشاء الله در پيشنهادها بحث خواهيم كرد . والسلام .

نايب رئيسـ مخالف كسي صحبت نمي‎كند ؟

منشي (يزدي)ـ مخالف كسي نام نويسي نكرده آقاياني كه نام نوشته اند موافق هستند در مجلس اينجور هست كه اگر مخالف صحبت نكند موافق هم صحبت نميكند . ولي در اين جا بنابراين بوده كه بحث اضافه بشود اين مطلب ذكر نشده . لذا موافقين ميتوانند از وقتشان استفاده كنند . آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد مؤمن ـ عرض كنم چون بحث در رابطه با كليات هست بنده به عنوان اينكه با كليات مسأله موافق هستم صحبت مي كنم و الا ممكن است كه بعضي از پيشنهادات اصلاحي كه مربوط به شور دوم و جزئيات است در بين باشد و در عين حال مسأله اشتراط مجتهد عادل و آگاه به امور قضائي بر فرض كه كار قضائي هم مسؤول قوة قضائيه نخواهد انجام بدهد در عين حال شرط اجتهاد و عدالت و آگاهي به امور فضائي يك مسأله روشن است كه بايد شرط باشد . اجتهاد به ملاحظه اينكه ميخواهد تهيه لوايح قضائي بكند ، خوب كسي كه مسؤوليت تهيه لوايح قضائي دارد اگر مجتهد نباشد و خصوصيات قضاء اسلام را با دقتي كه لازم است اگر مسائل قضائي اسلام را به نحوي كه مجتهد تسلط و آگاهي دارد نداند قهراً در تهيه لوايح قضائي بر اساس قضاء اسلام آنطور كه بايد و شايد آمادگي ندارد . صرف قضاء نياز به اجتهاد ندارد . درست است به حسب موازين شرعي و فقهي فرضاً لازم است كه قاضي مجتهد باشد ولي شايد در بحث ما در اين وضع و نظام ما كه قانون مدوني تدوين ميشود براي امر قضاء تهيه دستورالعمل براي قضات هست . اگر ما در مورد قضات قائل شديم كه بايد مجتهد باشند با توجه به نظام فعلي ما كه بر اساس قوانين مدونه قضاوت مي كنند كسي كه تهيه مي‎خواهد بكند لوايح قضائي را و بفرستد به مجلس براي تصويب اين به طريق اولي لازم است كه مجتهد باشد تا تهيه لوايح قضائيش مطابق با موازين قضائي اسلام باشد . مسأله عدالتش هم كه روشن است كار را كه به او سپرديم مخصوصاً در مسأله قضاء كه احياء حقوق عامه و مجازات مجرمين هست و ساير مطالب كه به عهده اش گذاشته شده اگر عدالتش مسلم و مفروض نباشد پشتوانه كافي براي اينكه درست به وظايف عمل ميشود ندارد . بنابراين اشتراط اين دو شرط درست و قهراً از طرف مقام رهبري هم كه اين مورد اعتراض نبود و روشن هم است كه وقتي همه امور كشور در نظام اسلامي از مقام رهبري مشروعيت مي يابد قهراً بايد منصوب از طرف مقام رهبري باشد و وقتي مسأله مسألة‌ نصب شد اگر بخواهد بالمباشره رئيس قوة‌ قضائيه قاضي هم باشد محدود بودن زماني هيچ مانعي ندارد. از نظر موازين فقهي فرض كنيم شخص مجتهد عادلي باشد كه ميتواند قضاوت كند اين در صورتي در قضاوتش آزاد است و مسأله محدوديت زماني در موردش مطرح نيست كه فرض حكومت اسلامي و ولايت امر نباشد و الا اگر بنا شد كه نظام كشور تحت مقام ولايت امري است كه شارع فرموده حالا اعم از اينكه معصوم يا غير معصوم باشد ، اداره ميشود تمام امورش با دخالت مقام رهبري است و منجمله مسأله قضاء هم همينطور هر كس نمي‎تواند خودش بيآيد متصدي امر قضا بشود و روي همين حسابها هم شايد باشد كه در نامه حضرت امير سلام الله عليه كه به مالك اشتر و دستورالعملهائي كه براي ايشان نوشته به ايشان دستور فرموده كه قضات را هم تو خودت نصب بكن يعني ولو كان القضاة مجتهدين . بلكه ما ميگوئيم كه بايد قاضي مجتهد باشد اما نصب قاضي واگذار ميشود به مقام رهبري و يا كسي كه از طرف مقام رهبري منصوب هست قاضي اينطور است ، اين شخصي هم كه هست حالا اعم از اينكه كار اداري بخواهد بكند ، يا كارهائي متناسب با قضا است بخواهد انجام بدهد فرقي نمي‎كند علي ايحال مسأله محدود بودنش هيچ مسأله اي ندارد . چون عمده مطالبي كه بود مربوط به اين قسمت بود (اصل 157) والا حذف اصل 158 و تأييد اصل 156 چيز تازه اي نبود از اين نظر بنده به عنوان موافق همين اندازه اكتفا مي كنم و السلام .

منشي (يزدي) ـ آقاي بيات به عنوان مخالف بفرمائيد .

اسدالله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم . در مخالفتم در دو سه محور بحث ميكنم يكي جنبه شكلي دارد چون با توجه به صحبت هائي كه ما در بحث آئين نامه داشتيم قرار بر اين شد مسائلي كه مربوط به يك موضوع است و فرض هم اين است كه به صورت يك لايحه در ميآيد چون با اين روندي كه كميسيون قضائي شروع كرد حالا تذكراً عرض ميكنم يقيناً چند تا مسأله ديگر ، اصل ديگر را بايد مطرح بكند و ميشود لايحه دوم و والا اگر بنا بشود آن اصول ديگر را در كنار اين بياورند اين اصول شور اولش تمام ميشود دوباره ميرود پيشنهاداتش مطرح ميشود ، بعد دو سوم يا پنجاه درصد لايحه شور اولش ميشود باز يك ناهمگوني در تنظيم لايحه در

مي‌آيد و به نظر من اگر عجله نمي‎كردند كميسيون قضائي دو سه تا اصل هم كه اصلاً مترتب بر همين تصويبي است كه اينجا دارند حالا من عرض ميكنم مثلاً فرض كنيد كه در اصل 162 در اينجا طبيعي است كه وقتي شما اصل 157 را اصلاح كرديد و اصل 158 را حذف كرديد بطور طبيعي آن اصلاح مي‎شد يا در اصل ديگري باز داريم كه كلمه شورا بطور طبيعي ، اينها خواهي نخواهي مترتب بر اين است يعني چيز جديدي نيست. اما شما اگر بخواهيد براي شور دوم مطرح بكنيد نسبت به آنها ميشود شور اول نسبت به اينها ميشود شور دوم . اين جنبه شكلي قضيه است . علاوه بر اين البته خود اين راه هم حاج يزدي تذكر دادند ظاهراً در چاپ به جاي اصل 156 اصل 154 نوشته شده منتها اشتباه خيلي عجيبي است براي اينكه خود اصل را هم آورده اند هيچ ربطي به اين ندارد . در ذيل سياست خارجه است منتها چون آقايان معتقداند كه دستگاه قضائي در همه چيز ميتواند دخالت بكند ظاهراً از اين جهت آورده اند و الا هيچ ربطي به آن نداشته چون واقعاً ما انشاءالله حسن ظن داريم حمل بر صحت مي‎كنيم اگر تنها شماره بود مي گفتيم اشتباه چاپي است اما شماره نيست چون اصل را هم آورده اند . اين پيداست كه خيلي اشتباه است يعني مخصوصاً حاج آقا يزدي كه در كارهاي كميسيون و اينها بيشتر تسلط دارند مناسب بود كه اينطور نباشد .

محمد يزديـ شما تشريف نداشتيد توضيح داده شد اشتباه چاپي بوده حتي نسخه خطي آن را هم آوردند معلوم شد كه ما درست نوشته بوديم در چاپ اشتباه شده بوده است . حالا آن مسأله مهمي نيست .

اسدالله بيات ـ آن مسأله مهمي نيست . اما دو سه تا مسأله داريم كه در عبارات آقاي عميد بود. من معتقدم كه تقريباً عبارت طوري است كه كلمه مصادره تعبير بكنم يا شبيه به مصادره تعبير بكنم من ميگويم كه شما نفرمائيد كه ما در كميسيون مي‎خواستيم تمركز بوجود بياوريم ، شما بفرمائيد كه ما خواستيم فرد بوجود بياوريم . تمركز منحصر به فرد نيست. يعني شما مأموريتان در اين بود كه در رابطه با تمركز در مديريت بحث بكنيد ، تمركز هم مسؤول فردي را شامل ميشود و هم شورا مي‎شد اما تقسيم كار مي‎شد . اگر شما به صورت شورائي هم مسأله قضائي را مطرح ميكرديد اما تقسيم كار ميكرديد همين طور كه امام در يكي از آن نامه‎هاي چهارگانه‎اش داشت و فرموده بود كه شما ميتوانيد اما تقسيم كار بكنيد . تمركز با اين منافات نداشت . يعني عبارت را طوري تنظيم بكنيد كه ما در آنجا بحث كرديم كه دقيقاً فكر كرديم اگر مسؤول قضائي فرد بشود بهتر از اينست كه شورائي بشود و الا تمركز مساوي با فرد بودن نيست بلكه اعم از فرد بودن است .حالا ما مي‎آئيم بررسي مي‎كنيم در رابطه با خود اين مسؤوليت هائي كه نسبت به اينها داده شده است .مثلاً آورده‎اند گفته‎اند كه:

1ـ ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسؤوليت هاي اصل 156 .

2ـ تهيه لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي .

3ـ استخدام قضات عالي و شايسته .

در اينجا به نظرم « جمهوري اسلامي ايران» هم لازم است مگر اينكه آقايان در فكر صدور انقلاب و اينها باشند آن يك بحث ديگر است اما معتقدم كه اين قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران است ، نه قانون اساسي جمهوري اسلامي كلمه « ايران » هم در اينجا لازم است .

بعد در رابطه با استخدام قضات عادل و شايسته عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت . من معتقدم در اينها اجتهاد شرط نيست ، نه در تهيه لوايح شرط است ، نه در استخدام قضات عادل شرط است . البته به تناسب حكم موضوع يقيناً لوايح قضائي را فردي بايد تهيه بكند كه يك مقدار مسائل قضائي را بلد باشد اما در او اجتهاد شرط نيست . از عبارت اين طوردر مي آيد كه در اينها يقيناً اجتهاد يعني لااقل اين استشمام از آن ميشود ،‌اين فهميده ميشود كه اجتهاد را در رابطه با اين قضايا شرط دانسته ايد . حاج آقا مؤمن اشاره كردند كه چون ولو مجتهد هم باشد منصوب از قبل ولي امر است با مدت دار بودنش هم منافات ندارد .

بنده هم معتقدم كه اساساً اگر نظام قضايي سيتم پيدابكند هيچ منافات ندارد ، انضباط زماني لازم است . بنده هم با اين جهت مخالف نيستم اما اين فردي كه در رأس دستگاه قضايي است قاضي است يا نه ؟ فرض اين است كه قاضي است ، اگر قاضي بشود طبيعي است كه قاضي مجتهد اين شوراي نگهباني كه خودشان در رابطه با تجديد نظر در رابطه با همه مسائل اظهار نظر كردند درست هم اظهار نظر كردند ، در رابطه با مجتهد جامع الشرايط نظرات آن زمان بردار نيست ، احكام او هم جزو موارد سه گانه‎اي كه حضرت امام در «تحرير» مطرح كرده‎اند در جاهاي ديگر هم هست در غير موارد سه‎گانه قابل تجديد نظر هم نيست .

شما كه مي‎آييد مي‎فرمائيد كه اين فرد دقيقاً به صورت زمان محدود ، اين بعد قضيه را يك مقداري بايد حل بكنيد مگر اينكه بفرمائيد كه نه اساساً در مسؤول دستگاه قضائي قاضي بودن شرط نيست قاضي با‎الفعل نيست و غير قاضي هم ميتواند باشد . در اين صورت اجتهاد شرط نيست لازم هم نيست شرط بشود مخصوصاً‌ اگر شما مسألة‌ ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري را ايجاد ميكنيد مجتهد جامع الشرايط خدا ان‎شاءالله به همه‎شان طول عمر بدهد و آنهايي هم كه از دنيا رفته اند رحمتشان بكند ، در ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري مطمئناً اينها آن كارايي لازم را نميتوانند داشته باشند ، يقيناً نمي‎توانند . خوب اينجا داريم ما بي پرده و صريح بحث ميكنيم .

در تهيه لوايح قضائي به تناسب حكم موضوع من قبول دارم اينجا اگر ما بيائيم بگوئيم اجتهاد شرط است هيچ اشكالي ندارد اما نه در استخدام قضات شرط است و نه در ايجاد تشكيلات لازم شرط است و به همين دليل بنده از الان پيشنهادم را هم مي نويسم و تقديم ميكنم بنده معتقدم كه مسائل مالي و اداري هيچ ربطي «مجتهد عادل» ندارد براي اينكه مجتهد عادل در كارهاي قضائي اش آزاد باشد شما بيائيد مسؤوليت ها را تقسيم كنيد ، مسائل قضايي را بدهيد به مجتهد عادل قاضي ، مجتهد عادل اما لااقل مقداري از مسائل مالي ، اداري را در يك جايي كه بشود از اين بابت سروسامان پيدا بكند … البته ممكن است آقايان بگويند اين باز دوباره تداخل پيش مي آيد ، دوباره مسائل ديگر پيش مي آيد ، تقسيم وظيفه ، اگر تقسيم كار بشود به نظر من هيچ مشكلي ايجاد نميكند .

آخرين حرفي كه در مخالفتم دارم عبارت از اين است كه شما آمديد فرموديد كه ايجاد تشكيلات لازم و در عهدة يك فرد ، اين فرد در مقابل چه كسي مسؤول است ؟ شما در اصل 142 قانون اساسي آمديد رسيدگي به اموال رهبر (شوراي رهبري كه حذف شد) و بقيه افراد را در عهدة رئيس ديوان عالي كشور گذاشتيد . اينجا كه رئيس ديوان عالي كشورتان با توجه به اين مصوبه زير نظر مسؤول دستگاه قضائي مي رود . اين مسؤول قضائي مجتهد ، ما هم قبول داريم رهبر هم مجتهد است منتها اجتهاد او شرايط ديگري هم دارد ، ندارد اين در مقابل كي مسؤول است ؟ اگر مسؤول نيست اين خطرناك است ، واقعاً‌خطرناك است . اگر مسؤول است پس اينجا بياوريد ؟ بگوئيد كه ايشان در مقابل رهبر مسؤول است يا در مقابل يك جايي لااقل مسؤول بشود كه اين هم باز مبادا عزيزان سروران خيال بكنند كه ما با حالت سوءظن و اينها يا مثلاً تعبير بكنيم كه آقا اينها عادلند خوب رهبر هم عادل است . در بقيه هم كه ما فسق را شرط ندانستيم ، در بيقه هم باز در حداقل مورد اعتماد بودن است اينها كه در بقيه هم شرط است . اما مسؤوليت اينها را پيش بيني بكنيد مخصوصاً كميسيون اين جهت را عنايت بكند و به همين دليل ما از حالا اين پيشنهادمان را مي دهيم ما اعتقادمان اين است كه بازرسي كل كشور زير نظر رهبري بشود و واقعاً رهبر يك بازوي نظامي دقيق و كنترل كننده نسبت به دستگاه قضايي داشته باشد .

ما با همة‌ ارادت و اخلاصي كه به دستگاه قضايي داريم اما همه آنها را ما معصوم كه نميدانيم همينطوري كه در بقيه احتمال خطا وجود دارد احتمال مسائل ديگر وجود دارد البته در قاضي عدالت شرط هست در جاهاي ديگر عدالت شرط نيست ، اين را من قبول دارم يقيناً راعد و مانع براي تخلف در قاضي كمتر هست در قاضي اين طور نيست اينها را من قبول دارم اما در عين حال خداي نكرده تخلف در غير قاضي اگر بشود بسيار مهمتر است . بنابراين مسؤوليت اين فرداگر شورائي بود بالاخره يك نوعي كنترل كننده بود اينها واقعاً يك حالتي اينطور بود حالا كه يك فرد شد بشود «فعال مايشاء لا يسئل اما يفعل» طبيعي است كه براي چنين فردي ما ناچاريم نوعي مسؤوليت و كنترل در نظر بگيريم .

منشي (يزدي)ـ آقاي حبيبي اگر شما در رديف مخالفت و موافقت صحبت مي فرمائيد در نوبت موافقين هستيد .

نجفقلي حبيبي ـ من تقريباً‌در رديف مخالفت ها صحبت مي كنم .

منشي (يزدي) ـ خوب پس در رديف مخالفان نام شما را مي نويسم . جناب آقاي خامنه‎اي بفرمائيد.

سيد هادي خامنه‎اي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . چون صحبتهايي در زمينه اين چند اشكالي كه شد انجام گرفت من فقط اختصاراً پاسخ آن قسمتي را عرض مي كنم كه آقاي هاشميان به آن اشاره كردند و شايد بعضي برادران ديگر و آن مسأله لازم ندانستن اجتهاد هست كه در مسؤول قوة‌ قضائيه اينجا بحث شده . به اين دليل كه در ايجاد تشكيلات لازم و استخدام گفتند كه ديگر اجتهاد نقش خاصي ندارد . البته تشكيلات لازم اينجا از مقوله مسائل استخدامي كه نوعي كار تخصصي اداري است كه الان موسوم است فكر مي كنم كه اينجا يك مقداري جدا باشد و بهم زدن تشكيلات موجود در سازمان قضائي كشور يكي از آن هنر هاي مهم و تخصصهاي بالايي است كه بايد انجام بگيرد . يعني انقلابي در كار قضائي كشور بشود .

بعضي معتقدند كه نارسائي‎هاي موجود در امر قضا مربوط به نوع تشكيلات و تركيب تشكيلاتي اش هست و اين خوب به عهده يك فردي بايد باشد كه علاده بر داشتن تخصص فرد صاحب نظر و ذي صلاحيتي باشد و منافاتي ندارد كه يك فرد مجتهد ، يك فرد مجتهد عادل به عنوان رأس قوة قضائيه كه منتخب امام هم هست افرادي را داراي صلاحيتهاي تخصصي در كنار خودش بياورد و از آنها استفاده بكند ولي اينكه در مجموعه قضائي ما افرادي در سطح رئيس ديوان عالي كشور با شرايطي كه دارند وجود داشته باشند آنها جزء مجموعه قضايي باشند كه اين فرد غير مجتهد رئيس آنها و مسؤول و سرپرست آنها باشد اين هم مناسب نيست شايديك راه حل اين باشد كه ما اينجا به عنوان پيشنهاد اين را بياوريم كه رئيس ديوان عالي كشور خودش مسؤوليت رياست قوة‌ قضائيه را هم داشته باشد اين بهتر و مناسبتر به نظر من مي رسد و موقت بودن مدت كار هم كه اينجا ذكر شده هيچ منافاتي ندارد چون اگر صلاحيتي در كار باشد قابل تمديد هست و اين موقت بودن را ما در مجلس شوراي اسلامي داريم ،در راست جمهوري داريم ، در شوراي نگهبان داريم در همه داريم اين يكي از مقولاتي نيست كه بشود آن را به عنوان يك مسأله صرفاً اداري دانست كه در آن اجتهاد تناسبي نداشته باشد . علاوه بر آن تهيه لوايح قضائي هست كه متناسب با جمهوري اسلامي باشد اين خودش يك كار محتوايي است واجتهاد را توانائي هاي يك فرد مجتهد حتماً لازم دارد يك كار اجرائي صرف نيست ، استخدام قضات عادل و شايسته و دارندگي تشخيص و شخصيت اجتماعي لازم در جهت عزل و نصب آنها و تغيير محل مأموريت و بقية‌ موارد هم چيزي است كه از نظر عرفي و از نظر شخصيت اجتماعي در حد يك فرد مجتهد عادلي كه منصوب از طرف امام باشد هست اما اگر يك فرد غير مجتهد باشد حالا من تصورش برايم يك مقدار مشكل هست يك فردي مورد قبول ، داراي تقوا و خصوصيات ديگر منهاي اجتهاد يعني تقريباً يك فرد غير روحاني كه امام او را منصوب بكند كه او چطور بتواند در رأس قوة‌ قضائيه ورئيس ديوان عالي كشور باشد و قضات بسياري در سطح كشور زير نظر او كار كنند . اين يك مورد هم اگر ميتوانست دليل باشد به نظر من كافي بود يعني دلالت كافي داشت علاوه بر موارد ديگري كه عرض كردم . بنابراين در اين جهت اشكال كردن جواب من اين است .

منشي (يزدي)ـ جناب آقاي مشكيني بفرمائيد .

علي مشكيني ـ بسم الله الرحمن الرحيم . من با اين اصل كه خودمان تصويب كرده ايم كاملا موافقم منتها يك نيمه مخالفتي از نظر ظاهر عبارت هست كه ممكن است كسي كه مطالعه ميكند در اولين مرحله اشكال به نظر برسد . معتقدم كه ظاهر بايداصلاًح بشود به علت اينكه همينجور ذكر شد اطمينان ما بود از اينكه لابد كسي كه در رأس قوة قضائيه واقع مي‎شود و اين اعمال را مي‎خواهد انجام بدهد ، گاهي اتفاق مي افتد كه كسي در مورد لزوم خودش بايد قضاوتي انجام بدهد . قضاوت هاي ديگران مورد خدشه مي‎شود يا بهر حال لازم ميشود به اينكه خودش هم گاهي قضاوت انجام بدهد در اين زمينه مفروق عنه گرفتيم كه پس بايد مجتهد عادل باشد « اجتهاد به عدل » اينجور كه فعلا تصويب شده است ولو ما نظر ديگر خدشه داشته باشيم بالاخره اجتهاد و عدالت از شرايط قاضي است . بنابراين اين آقا هم كه در رأس واقع شده اتفاق مي افتد كه قضاوت بكند از اين جهت شرط است ، اين يك جهت .

جهت ديگر كه توي ذهن بود ، اين بود كه عزل و نصب قضات همة‌قضات را تحويل دادن به يك شخصي كه خودش به هيچ نحو رتبة‌ اجتهاد ندارد و عدالت ندارد فقط يك فرد اداري است ، انجام بعضي از وظايف اداره مي‎كند ، عزل و نصب قضات را به دست او دادن اين اصلاً شرعاً‌ هم شايد اشكال داشته باشد . براي اينكه عزل و نصب قضات از شؤون ولي امر است و ولي امر بايد عزل كند يا نصب كند زيرا كه قضات «شأن صغير من الشأن الكبير» كه از آن شأن عظيمي كه ولي امر دارد . بنابراين نمي‎شودكه اين امر را به دست كسي كه اين منصب را ندارد اينها خلاصه سبب شد به اينكه ما اين اشتراط را كرديم ولي حالا عرض مي‎كنيم كه به حسب ظاهر اشكالي كه آقاي هاشميان وآقاي ديگر كردند ممكن است كسي اين اشكال را بگويد به ظاهر به عبارت وارد است براي اينكه از ظاهر عبارت اين معنا بر نمي آيد كه رئيس قوة‌ قضائيه خودش قضاوت خواهد كرد ، از عبارت بر نمي آيد براي اينكه ظاهر عبارت اين است كه وظيفة‌ رئيس قوة‌ قضائيه اين امور ثلاثه است كه هيچيك از اينها مربوط به قضاوت نيست ، كار اداري است ، تشكيلاتي است و اين اشتراط عدالت و اينها در آن شرط نيست .

بنابراين از ظاهر عبارت بر نمي‎آيد پس ما در كسي عدالت را شرط كرديم كه يك امر غير قضاوت به عهده اش گذاشتيم ممكن است كسي هم بگويد كه چون عزل و نصب به دست او است پس بايد مجتهد عادل باشد ممكن است بگوئيم مسأله وكالت ، علماء وقتي كه باب وكالت را مطرح مي كنند وكالت را سرايت مي‎دهند در اغلب ابواب فقه ، وكالت در بيع ، وكالت در شراء ، در نكاح ، در طلاق ، در عقود ، در ايقاعات و ساير امور وكالت يك باب توسعه برداري است ممكن است به اينكه بگوئيم رئيس قوة‌ قضائيه را ولي امر وكيل كرده است در اينكه قضات را نصب بكند و عزل بكند پس ممكن است كسي به ظاهر روي اين قانون اشكال كند كه آقا اين قانون رئيس قوة‌ قضائي يك كار اداري دارد اگر قضات را هم نصب مي‎كند وكالتاً عنه چيزي نصب مي‎كند پس شما از كجا آورديد در يك فردي كه شرع در او عدالت و اجتهاد را شرط نمي داند شما شرط كرديد . من مثل اينكه مي‎خواهم اعتراف كنم كه عبارت ما مي رساند كه عدالت و اجتهاد در اين شخص شرط است و اين شخص متصدي كار قضايي است از عبارت ما در نمي آيد بايد يك كاري كرد كه من پيشنهاد اجمالي ميكنم ، پيشنهاد عرض مي كنم كه محتوايي نه لفظي كه بايد عبارت را طوري تنظيم كنيم كه يك كسي كه عبارت را مي‎خواند ذهنش اين اشكالاتي كه الان توي اذهان آقايان هست فوراً اين اشكالات به ذهنش نيايد كه اين كاري كه اين آدم دارد كه نياز به اجتهاد و عدالت ندارد از كجا اين شرط را مي كنيد ؟ طوري باشد عبارت روشن باشد مثلاً بگوئيم به اينكه شرط است اين عبارتي كه مي‎خوانيم يك نفر مجتهد عادل هم مجتهد و عادل بدين جهت كه گاهي به مقتضاي ضرورت و مصلحت بايدخود متصدي حكم قضاوت بشود و بدين جهت كه عزل و نصب از شؤون ولايت امر است وتو كيل در اين معنا مستبعد يا مورد اشكال است از اين جهت بايد اين شخص مجتهد عادل باشد من يك چنين پيشنهادي دارم . والسلام .

نايب رئيس( هاشمي رفسنجاني ) ـ موافق بعدي صحبت كنند .

منشي (يزدي) ـ آقاي موسوي اردبيلي به عنوان موافق بفرمائيد .

موسوي اردبيلي ـ بسم الله الرحمن الرحيم . برادر عزيزمان جناب آقاي هاشميان كه به عنوان مخالف اول صحبت فرمودند نفميدم در مجتهدش مخالفند يا در عادلش ؟ ( هاشميان ـ اجتهاد ) من فكر كردم مجتهد باشد فاسق هم اگر شد مسأله اي نيست . اما در مجتهدش ، آقايان گفتند تهية لوايح قضائي اگر كسي مجتهد نباشد لوايح قضائي را بايد به مجتهدهاي ديگر بدهد تصويب كنند خصوصاً حالا كه همة لوايح قضايي بر طبق موازين فقه و اينها درست ميشود بعد روي اعتمادي كه به آنها دارد اين بدون اينكه خودش بداند درست است يا درست نيست اين را امضا كند .

گذشته از اين ، اين عزل و نصبي كه در اينجا گذاشته شده ، عزل و نصب معمولا مربوط است به شايستگي و عدم شايستگي دانش قضائي قضات ، جهات ديگر هم دارد بيشتر آن مربوط به اين است مي آيند مي‎گويند اين دانش قضائي ندارد ، اين سواد ندارد ، اين حكم اشتباه داده ، فلان كرده ، اگر قرار باشد سواد اين آقا بالاتر از او يا حداقل در سطح او نباشد از كجا ميتواند اين كارها را انجام بدهد يا عزل كند يا نصب كند ؟ همه را بايد از ديگران بپرسد هي بگويد آقا اين كه مي‎گويند اشتباه كرده است ، كرده يا نكرده ؟ اينكه ميگويند سواد ندارد ، دارد يا ندارد ؟ دستگاهي كه اين دستگاه اينقدر روحاني توي آن است شرط اولش اجتهاد در قضات مگر در مقام ضرورت تنزل مي‎شود آن وقت بالاي سرش يك آدمي را گذاشته ايد كه سواد و اطلاعات او از آنها كمتر است ولي او براي آنها لايحه تنظيم ميكند ، آنها را عزل مي‎كند شكاياتي كه معمولاً مي‎شود يا بعد لابد نظارت رئيس ديوان عالي كشور اگر به اين داده بشود صرفاً مال نظرات است . اگر برلوايح نظارت داشته باشد بايد از آن سر در بياورد ، اينهم بايد حقوقدان باشد در سطح عالي ، هم بايد مجتهد باشد آنوقت نه تنها مجتهد ، بايد سوادش هم از ديگران بيشتر باشد تا او را بپذيرند .

دستگاهي كه در آن هزار نفر، هزار و پانصد نفر دو هزار نفر اهل علم حالا ، در آن است ، در آنجا يك كسي را بگذاريم كه آنها خودشان را با سواد تر از اين بدانند ! اين چگونه ميتواند حتي كارهاي اداري‎اش را تشخيص بدهد ، كارهاي اداري اش را انجام بدهد ؟ بگويد شما از آنجا برويد فلانجا ، شما از آنجا … من فكر ميكنم اين مسأله اي است از اول تا آخرش «مدير و مدبر» ش هم كه درست است «آگاه به امور قضا» اين بسيار خوب تنظيم شده كه به مجتهد عادل هم اكتفا نشده ، آگاه به امور قضا . چون ما كم نداريم افرادي را كه از نظر مقام علمي واقعاً در حد اسنتباطند اينها مباني هم دارند ، مباني اصولي شان هم آماده است ، مباني فقهي‎شان هم آماده است ، استنباط و استدلال هم خيلي خوب مي‎كنند اما مدتها بايد تمرين كنند تا از مسائل قضائي سردر بياورند .

چون قضاوت تنها اسنتباط احكام نيست ، تطبيق كلي‎هاست بر موارد جزئي كه آيا اينجا مورد كداميك از اين قواعد است . مورد اين قاعده است ، مورد قاعدة ديگري است اين اضافة به اجتهاد ، آگاه به امور قضا ظاهراً مربوط به اين باشد كه اين بتواند موضوعات را درست تشخيص بدهد از لحاظ تطبيق كليات بر موارد جزئي. اين هم بايد باشد بنابراين اجتهاد لازم مي‎دانمو اصل هم خوب تنظيم شده حالا اگر مثلاً مجتهد عادلي باشد كه يك تفوق علمي هم بر ديگران داشته باشد ( چون تفوق علمي نداشته باشد مديريتش مخدوش خواهد شد اين قضات يك حالتي دارند كه اگر كسي را كه بالاي سرشان مي بينند براي او يك فضل علم قائل نباشند اينها به آساني زير بار او نمي روند و به آساني حرف شنوي از او ندارند خصوصاً «مصونيت» چيزي هم در قانون براي اينها پيش بيني بشود كار را مشكل مي‎كند .

منشي(يزدي)ـ آقاي موسوي (نخست وزير) بفرمائيد.

مير حسين موسويـ بسم الله الرحمن الرحيم . من دو سه تا نكته داشتم كه به ذهنم مي آمد در اين پيشنهادي كه برادرها دادند آنها ديده نشده و ديده نشدنش يك مقدار مشكلات قضايي را نگه خواهد داشت

اولاً به نحوي به مسأله نگاه شده كه وقتي ما مي گوئيم تمركز اين تمركز را به معنا جمع كردن همة كارهاي اجرايي و قضايي در چهرة يك فرد ديده اند ، درست مثل اينكه وقتي مي گوئيم تمركز بيائيم تمام قدرت اجرائي را ، وزراء را هم حتي حذف بكنيم ، دستگاههاي اجرائي را هم حذف بكنيم اختيارش را به رئيس جمهور يا به نخست وزير بدهيم در صورتي كه اختيار دادن به رئيس جمهور يا نخست وزير كه الان مطرح است در خود شوراي بازنگري قانون اساسي به اين معنا نيست كه ما وزراء را حذف بكنيم ،‌تقسيم كار را حذف بكنيم ، بازوها كه مرتب و منظم و با قدرت بايد كار بكنند ما آنها را حذف بكنيم بلكه يك نوع حقي به رئيس دادن و حاكميت رئيس مطرح است كه بهتر اوضاع را اداره بكند و با بن بست ها برخورد بكند و كار را در بن بست نگذارد . مي‎شود گفت كه خوب رئيس قوة قضائيه مي آيد براي خودش شورائي تعيين مي‎كند ولي اين شورا از آن قدرت قوي و خلاقيتي كه وقتي يك حق قانوني به او داده ميشود برخوردار نخواهد بود و عملا اين شورا قدرت جذب نيروهاي بسيار بالا و قوة را در خودش نخواهد داشت اين خوب يك ضايعه است.

مسأله دومي كه بنده بيشتر مي‎خواستم روي آن تكيه بكنم نگهداشتن وزير دادگستري به همان شكل ناقصي است كه در قانون اساسي فعلي وجود دارد . حقيقتش اين است كه وزير دادگستري الان يك نامه بر بيشتر نيست ! منظور من برادر عزيزمان آقاي دكتر حبيبي نيست كه يكي از ركن هاي هيأت دولت هستند و در همة‌كارهاي سياسي و فرهنگي دولت حضور بسيار قوي و نيرومند دارند ايشان در كميسيون سياسي شركت مي‎كنند ، كميسيون فرهنگي شركت مي كنند . كارهاي پيچيده‎اي را ما به ايشان محول مي‎كنيم الان هم نقش ادا امور اداري و اجرايي قوة قضائيه به ايشان رجوع شده و ايشان اين كار را انجام مي دهند ولي خود بنده شاهد بودم كه اين بلاتكليفي و اين عدم روشن بودن وظائف در حقيقت وزارت دادگستري را به صورت يك پست عبث و بيخود و پوچ در آورده است كه معمولا وزير بعد از يك مدت كوتاهي كه كار مي‎كند احساس زيادي بودن در آن پست مي‎كند .

بنده هم با آقاي اصغري كار كرده‎ام و هم خدمت جناب آقاي دكتر حبيبي بوده‎ام اين مسأله كاملا براي من ملموس است در صورتي كه پست وزير بودن در هيأت دولت قدرت زيادي است و سرماية خوبي است كه قوة قضائيه بهتر مي‎تواند از‌آن استفاده كند ، ما چرا ازاين استفاده نكنيم و نقش وزير را در حد فقط به ظاهر هماهنگ كننده و تنظيم كننده ولي در باطن همانطوري كه به طور عملي هست تبديل به يك نامه برساده بكنيم كه بعد از دو سه نفر وزير كه آمدند و اين تجربه شد يقيناً قوة قضائيه دچار مشكل خواهد شد كه اصولا كسي را براي اين پست پيدا بكند و در نتيجه يا اين پست را ما نخواهيم داشت يا افرادي خواهند آمد كه از نظر فكري كشش لازم را در اين زمينه نداشته باشند. اين يك نكته است .

از طرف ديگر وزير دادگستري اگر به صورت قويتر از آن چيزي كه الان پيشنهاد شده در خود اين قانون پيش بيني بشود طبيعتاً او مي‎تواند از امكانات وسيعي كه دستگاه اجرائي در اختيار دارد به نفع قوة قضائيه بهره‎برداري بكند . اين الان يكي از مشكلات موجود وزير دادگستري است . يعين من مي‎بينم وزراء ديگر برا ي بخش هاي خودشان به خاطر اينكه عميقاً در كار خودشان تنيده اند و مسؤوليت دارند و قدرت تصميم‎گيري دارند با برنامه و بودجه در مي‎افتند ، با وزارت امور اقتصادي و دارائي در مي‎افتند ،‌با مجلس در مي‎افتند با همه جا براي اينكه امكاناتي را كسب بكنند . اين امكانات هميشه مادي نيست گاهي استفاده از يك نيروي انساني قوي و سازماندهي است كه بالاخره در قوة‌ اجرائي بيشتر از ساير قوا هست .

بنده نميگويم شما مي‎توانيد در قوة‌اجرائي قاضي پيدا بكنيد ولي افرادي مي‎توانيد پيدا بكنيد كه اين وضعيت نابسامان دادگستري را بهتر سامان بدهند ، بهتر اداره بكنند ، منظم تر بكنند . افراد مؤمني هستند ، مديران قوي هستند ،‌اين مديران در وضعيت فعلي راه ورودي به قوة قضائيه ندارند . يعني قوة قضائيه از نظر اداري و مالي يك جزيره است ،‌بقيه قسمتها ي اجرائي كشور يك جزيرة ديگر است . ما يقيناً نبايد اين ترم و اين اصل را كه قوة‌قضائيه مستقل باشد به هيچوجه مخدوش بكنيم . ما اين را قبول داريم و به صلاح كشور است و به صلاح استقلال كشور هست ، آزادي هاي مردم است حفظ سلامت نظام هست . خوب ابعاد شرعي‎اش را هم كه برادران عزيز و سروران گرامي بهتر مي دانند و اينجا بحث مي كنند و مسائل را مطرح ميكنند در عين حال اين را هم در نظر داشته باشيم كه كشورما بدون قوة قضائيه نيرومند و قوي نخواهد توانست مشكلات كشور را حل بكند . ماها ديده ايم كه در دستگاه اجرائي ضمن اينكه حالا دستگاه اجرائي عيب دارد ، مشكلات دارد ، مسائل دارد خوب بسياري از مشكلات كشور به خاطر عدم هماهنگي با قوة قضائيه لاينحل باقي مي ماند. بنده اين را تقصيرش را نمي‎دانمدليل اينكه ما به يك فردي اين تقصير را متوجه نمي‎كنيم همين بحث امروز شوراي بازنگري قوة‌ قضائي است يعين نشان مي دهد كه تشكيلات طوري بوده كه قوة ‌قضائيه به اين مسأله نمي‎توانسته بپردازد .

بنده مي‎خواهم بگويم اگر در آينده ما عنصر وزير را قوي نكنيم نه در امر قضا بلكه در امر اجراي اداره باز قوة قضائيه ضعيف خواهد ماند ، نا هماهنگي بين قوة‌اجرائي و قوة‌قضايي وجود خواهد داشت . ما الان به طور ضعيفي مشكلاتي را كه در قوة اجرائي هست احساس كرده‎ايم فرضاً 50ـ60 درصد مسائل قوة اجرائي از طريق قوة قضايي قابل حل است . همين مسأله مواد مخدري كه يكنوع مخالفتي با قانون اساسي دارد براي همين در شوراي تشخيص مصلحت مطرح شد يك هماهنگي بين قوة اجرائي و قوة‌ قضاييه هست ببينيم مسائل دارد روان پيش مي‎رود يك كم مسأله مبارزه با مواد مخدر مرتب‎تر شده .

ما بيائيم پايه‎اي بگذاريم در رابطه با حل مسأله قضايي كه در آينده كليه مسائل قضايي و دادگستري كشور عملا در هماهنگي دولت و قوة‌ قضائيه با استقلال قوة‌ قضائيه كه قوياً ما روي آن تأكيد مي‎كنيم پيش برود كه اين كار امكان پذيرهست ، چه اشكال دارد كه ما وزيري داشته باشيم اختيارات داشته باشد ولي همانطوري كه در مورد ساير وزيرها تصميم خواهيم گرفت رييس قوة قضائيه يا رئيس جمهور يا نخست وزير او را عزل بكند فرضاّ بتواند پيشنهاد عزل وزير دادگستري را هم بدهد يا عزل بكند ولي معلوم باشد كه مسائل اداري و مسايل اجرايي قوة قضائيه نه در رابطه با قضات بلكه حل مسائل ديگرش به عهدة اوست . ما نمونه هايي از اين ناهماهنگي‎ها داشتيم كه گاهي فراتر از مساله هماهنگي امور در سطح كشور حتي از نظر كارمندي هم براي دولت مشكل ايجاد ميكند . فرضاَ يك نفر از خدمه آبداخانه در قوة‌ قضائيه ( دادگستري ) كه چاي مي‎آورد با آن كسي كه در نخست وزيري يا در رياست جمهوري چاي مي آورد از نظر حقوق و مراتب مي بينيم كه آنجا به صورت مستقل ممكن است پاداشي بگيرد ، امكاناتي بگيرد يا دولت اختيار و امكاناتي به اين فرد خودش بدهد يك ناهماهنگي ايجاد مي‎شود و گلگي و دلخوري و حتي درگيري و ناراحتي در كليه كشور بوجود مي آيد كه ما نمونه هايي در مورد پاداشها و امثال اينها از توي دو تا دستگاه داشته ايم در حالي كه نقش وزير آن اين هست كه اين هماهنگي ها را به اعتقاد من ايجاد بكند و اين به معناي تداخل در امور قضائيه نيست .

بنده مي‎خواهم يك كمي فراتر از اين بروم يك اشاره اي هم به اصل يكصد و پنجاه وششم بكنم . اصلاً يكصد و پنجاه و ششم چند تا بند دارد بعضي از بندهايش هست كه بخشي از آن را حداقل با حضور نماينده اي از قوة‌قضائيه در دولت مي‎شود انجام داد بنده بند دوم را مي‎خوانم : « احياء حقوق عامه و گسترش عدل و آزادي هاي مشروع » اگر شما يك وزيري نداشته باشيد كه در ارتباط با وزراي سياسي وزير كشور در رابطه با آزادي احزاب ، در رابطه با مسألة رسانه‎ها و روز‎نامه‎ها و بسياري از امور كه وزير دادگستري الان دخالت مي‎كند و در آن حالت دخالتش روشن تر خواهد بود خوب اگر ما چنين وزيري نداشته باشيم در اين زمينه دولت يك كاري خواهد كرد ، قوة‌قضائي و ما عملا بدون اطلاع همديگر نمي‎توانيم اين وظيفه و هدفي كه در اينجا گذاشته شده‎ امكان پذير بدانيم در قوة قضائيه نظارت بر حسن اجراي قوانين الان از طريق سازمان بازرسي صورت مي‎گيردكه زير نظر قوة قضائيه است بنده اعتقاد دارم كه وجود وزير و شاهد مشكلات دولت بودن يا احتمالاً خلاف كاريهاي دولت ، برون رفتن دولت از چهار چوب هاي قانوني و نظاير اينها اگر اختياري، وظيفه اي در اين زمينه به وزير داده بشود نقش مؤثرتري راميتواند بازي بكند .

من يك نمونه براي برادران اينجا مي آورم . در دولت نقش مراقبت و نظارت بر هزينه ها براي من كه از قانون فراتر نرود بر عهدة‌ وزارت اقتصاد و دارائي در زمينه هاي مالي است . يعني وزير امور اقتصادي و دارائي به محض اينكه كسي فراتر از قانون مي رود كم و زياد خرج مي‎كند ، هزينه هايي كه ميكند با مواد هزينه منطبق نيست بلافاصله داد و قالش بالا مي‎آورد به خاطر اينكه در مقابل مراجعي او مسؤول سلامت جريان مالي است كه تضمين بكند .

خوب من نمي گويم وزير دادگستري مي‎تواند حسن اجراي همه قوانين را تعقيب بكند ولي 80 ـ 90 درصد از قوانين ما دارد توسط قوة‌ اجرائيه انجام ميشود. بنده گاهي ديده‎ام كه سازمان بازرسي كل كشور براي اداره امور خودش يك يا دو ميليون تومان نياز دارد و عملاً مجبور هست كه از طريق وزير دادگستري بدون اينكه وزير دادگستري در مقابل سازمان بازرسي كل كشور هيچ نوع مسؤوليتي داشته باشد مي آيد از دولت پول بگيرد يا مي‎خواهد در اين زمينه هزينه هاي خودش را تأمين بكند . خوب ما چرا يك وزير قوي منتها به شرط اينكه قدرت عرض به رئيس قوة قضائيه داشته باشد و همچنين اختياراتي كه بتواند بعضي از اين كار هايي كه جنبه واقعاً اداري دارد انجام بدهد .

سازمان اسناد چه ارتباطي دارد كه رئيس قوة قضائيه حتماً بيايد نظارت بكند كه چه كاري آنجا انجام بشود و نتيجه اش اين ميشود كه قوة قضائيه با اين همه امور و پرونده ها و مشكلات قضايي واحدهايش معطل باقي مي ماند و تغييري در آن ها ايجاد نمي‎شود . خداي ناكرده فساد هم در اينجا عدم برخورد هست ، پرونده هايي معوق باقي مي ماند . خوب ما بيائيم اين واحدهايي كه جنبه قضايي ندارد در اختيار وزير بگذاريم و از وزير مسؤوليت بخواهيم كه با قدرت با اين مسائل برخورد بكند .ضمن اينكه در همين اصلي كه برادران پيشنهاد كرده‎اند مسأله تمركز ديده شده ولي به اعتقاد ما تمركز ناقص ديده شده و با تمام جوانب ديده نشده و ناكافي خواهدبود براي حل مشكلات قوة قضائيه يعني اگر ما به اين ترتيب اينرا تصويب بكنيم فردا يك جزئي از امور قوة قضائيه حل خواهد شد و همه اش حل نخواهد شد به خاطر اينكه آن سازماندهي مناسب را درقانون اساسي مان براي حل مشكلات قضايي با در نظر گرفتن تمركز پيشنهاد نكرده .

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني )‌ ـ آقاي يزدي به عنوان نايب رئيس كميسيون ، يك تذكري ميدهند كه در اظهارات مخالفين و موافقين مؤثر است چون مصوبات ديگري آقايان دارند و هنوز نداده اند اينها را بگويند كه در بحثها مؤثر است .

محمد يزديـ من احساس مي‎كنم بعضي از آقايان كه صحبت مي‎فرمايند تصورشان اين است كه اين گزارش تمام گزارش كميسيون هست . ما در كميسيون راجع به وزير هنوز بحثي نكرده ايم بحث وزير واختياراتش به جاي خود باقي است و امكان دارد وسيعتر وقويتر بشود .

راجع به دادستان كل بحث كرده‎ايم ولي هنوز به رأي نرسيده‎ايم تا در آينده نزديكي به رأي برسيم در خودش و در اختياراتش بحث مفصلي هست . راجع به رئيس ديوانعالي كشور بحث مفصلي داريم وحدودش واختياراتش . اين تصور كه فكر بشود يكنفر مركز هستند چنين چيزي نيست اينها بحث ميشود و طبعاً در گزارشهاي بعدي مي آيد . چون الان بحث كليات است اين قسمت را اگر رويش بحث هست بفرمائيد بحث بفرمائيد ان‎شاءالله در كليات بعد بحث ميشود .

نايب رئيس (‌هاشمي رفسنجاني )‌ ـ به هر حال اين معنايش اين نيست كه آقايان بحث نكنند چون اين بحثها براي كميسيون و ما همه مفيد است .

مير حسين موسوي ـ ببينيد در اين اصل 157 كه پيشنهاد شده « به منظور انجام مسؤوليتهاي قوة قضائيه در كليه امور قضايي و اداري و اجرائي » يعني همه مسائل برگشته به چيز يعني اگر اين تصويب بشود ديگر در آن محلي براي مانور نخواهدبود .

منشي ( يزدي ) ـ به شكل معاونت ها انجام مي دهند . عرض كنم كه جناب آقاي نوري ، آقاي كروبي ، آقاي اميني و آقاي نجفقلي حبيبي به عنوان مخالف اسم نوشته اند البته آقاي حبيبي مقدم بر بقيه هستند ولي ابتدا موافق صحبت مي‎كند . آقاي موسوي خوئيني‎ها بفرمائيد .

سيد محمد موسوي خوئيني‎ها ـ بسم الله الرحمن الرحيم مطالبي كه آقاي موسوي نخست وزير فرمودند دقيقاً در ارتباط با همين قسمت از گزارش هست و اين بحث نمي‎تواند موكول به قسمتي بشود كه در ارتباط با وزير خواهد بود يعني درست در همان جمله اي هم كه خود ايشان اشاره كردند كه براي انجام كليه امور قضايي و اداري و اجرايي يك نفر تعيين بشود .

آنچه كه ايشان مي‎فرمايند در واقع همان فرار من المطرب الي الميزاب است . در حاليكه تمام امور قضايي كشور در شورا بود اعم از اداري واجرايي كه همه را يكجا تصميم‎گيري كردند لكن شورائي . ديديم كه اين ناموفق بود تا چه رسد به اينكه يك كار به هم گره خورده دقيقاً مترتب باهم را به دو نفر بدهيم كه هر يك مستقلا در آن قضيه بخواهند تصميم گيري بكنند .

مثلاً به جز قوة قضائيه كه كار تخصصي به يك معنا فني هم هست ما در خود وزارتخانه ها تخصصي هم داريم اينطور نيست كه در آنجا بگوييم امور اداري آن وزارتخانه را يك نفر ادا كند مثلاً در وزارتخانه هاي صنعتي در باره قسمت فني و تخصصي آن يك كس ديگر اظهار نظر بكند . دو چيز آنجا نيست ،يك چيز است.

حالا من در قوة قضائيه مثالهايي بزنم كه ببينيم اينها را كداميك از اين 2 نفري كه ايشان ميفرمايند (يكي‎اش وزير و يكي اش رئيس قوة قضائيه) تصميم گيري بايد بكند به طوري كه طبق آن بيان حضرت امام كه فرمودند ( كارها به نحوي باشد كه ما بدانيم با چه كسي طرف هستيم ) يعني نظام ما بداند كه مسئول قوة قضائيه كيست ؟ آيا ميشود 2 نفر مستقل از هم جداي از هم بر اساس تدبير خودشان تصميم گيري كنند و بعد هم معلوم باشد كه مسئول چه كسي است مثلاً در محلي ، در منطقه اي مردم تقاضا مي كنند كه اينجا نياز به دادگستري هست نياز به تشكيل دادگاه هست . اين كه اگر ما در يك جا مي‎خواهيم دادگستري ايجاد كنيم يك بخشي اش مربوط به جذب قاضي است استخدام قاضي است ، تربيت قاضي و عزل و نصب قاضي و نقل و انتقال قاضي است خوب اينها را گفتيم همه را آن كسي كه مسئوول بخش قضايي است انجام بدهد اما دراينجا مي‎خواهيم دادگستري ايجاد بكنيم كه نياز به مقدماتي دارد از جمله تخصيص مقداري از بودجه به آنجا و نياز هايي كه آنجا دارد اينرا وزير مي‎خواهد تصميم بگيرد ، وزير مي گويد من در برنامه ريزي هاي خودم فعلاً آنجا را در اولويت نمي بينم كه دادگستري باشد !

آن بخش ديگرش كه عزل و نصب قاضي و مسؤول قضاء كشور است و گفتيم كه تشكيلات هم به عهده اوست خوب او مي گويد كه مردم همه آنجا گرفتارند قاضي مي‎خواهند نماينده مجلسشان ميگويد آقا آنجا دادگستري نيست مردم براي هر امر جزئي 500 - 400 كيلومتر بايد راه بروند قتلي و سرقتهايي اتفاق مي‎افتد و ساير مسائلي كه امنيت را به هم مي ريزد ، مسؤول است ، قضاء كشور را از آن ميخواهند ، چرا شما آنجا رسيدگي نمي كنيد ؟ ايشان خواهند گفت كه خوب اين آقاي وزير دادگستري است كه آنجا امكانات را آماده نمي‎كند .

اگر فرض اين باشد كه وزير دادگستري سمت معاون رئيس دستگاه قضايي را دارد پس ديگر آن بحثهايي كه آقاي موسوي فرمودند پيش نخواهد آمد چون فقط معاون است نه يك وزيري كه خودش حق تصميم‎گيري دارد . خوب اگر بناست در حد معاون باشد پس چرا بگوئيم يك وزير مقتدر نيرومندي كه حق تصميم‎گيري دارد . اگر ميخواهيم نه بيش از حد معاون باشد كه خود تصميم گيرنده باشد . در اينطور مواقع چه كسي پاسخگوي امام و كل نظام است كه بالاخره در آنجا چرا دادگستري نمي‎شود ؟

يك روزي مي گويد آن نمي‎كند ، يك روز او مي گويد آقا ما دادگستري را آماده كرده ايم ايشان قاضي اش را نمي فرستد ، اين خواهد گفت من قاضي را آماده كرده‎ام آن ماشينش را فراهم نكرد . او مي گويد آقا من وسائل را فراهم كرده بودم ايشان آمادگي‎اش را اعلام نكرد بالاخره معلوم نمي‎شود كي مسؤول شد ؟ و لوث مسؤوليت خواهد شد .

اينكه فرمودند : « اين وضع نابسامان دادگستري » حالا بنده به لحاظ اينكه قوة قضائيه از همين ناحيه مديريت خاصي كه در هيچ يك از دستگاههاي خاص كشور نبوده و وضعيتي پيش آمده كه من نميدانم اگر در ساير دستگاهها هم همين شكل مديريت بود آشفتگي و بلبشويي و به هم ريختگي آنجا به كجا مي انجاميد ؟ و دستگاه قضايي علي رغم اينكه همه معتقديم شيوة مديريتش شيوة‌موفقي نبوده آن نابسامانيهايي كه گفته ميشود با توجه به اينكه واقعاً امر قضا امر مشكلي هست يك كاري است كه شما ميدانيد كه بسياري از آنهايي كه به حسب موازين شرعي صلاحيت قضا دارند حاضر نيستند تن به قضا بدهند آمادگي ندارند بيايند خودشان را در اين گرداب بيندازند تا ببينند مشكلات چه مقذار زياد است پس اينكه گفته ميشود « وضع نابسامان » من نميدانم تا چه اندازه در مقايسه با ساير دستگاهها و قوة مجريه نابساماني دستگاههاي قضايي بيش از نابساماني در ساير دستگاهها باشد . حالا اسم نمي‎برم هروزارتخانه اي را بخواهيد بگوئيد خيلي تفاوتي با ديگر وزارتخانه ها ندارد . اينكه فرمودند اگر وزير باشد آنجا امكانات جلب مي‎كند نمي‎دانم بازرسي آمده يك ميليون چه قدر پول گرفته خوب شما به عنوان … يعني حالا در اينجا من نمي‎خواهم بگويم كسي مسؤول است بايد ديد چه كسي در تدوين قوانين و تهيه لايحه بودجه و تصويب بودجه و اختصاص دادن بودجه چه اندازه به امر قضا و بازرسي كشور اهميت داده كه دادستان ما امروز در شهري مانند تهران مي‎گويد وقتي در يك نقطه اي از شهر اعلام ميكنند قتلي اتفاق افتاده ، بازپرس ما يك وسيله نقليه ندارد كه سريع خودش را آنجا حاضر كند ،‌ يك دوربين عكاسي ندارد كه به محض اينكه وارد صحنه شد از صحنه عكس برداري كند كه بعداً اين عكس در دادگاه بتواند مفيد واقع بشود اما ما مي بينيم به محض اينكه تعزيرات حكومتي شروع مي‎شود در هر شهري يا فرمانداري پيكانهاي صفر كيلومتر بلافاصله در اختيار مأمورين و بازرسان تعزيرات قرار مي‎گيرد. خوب اين مسؤولش چه كسي بوده است كه اين وضع نابسامان پيش آمده ؟ من البته نمي‎خواستم اين طور صحبت بشود اما چون ايشان تعبير كردند كه اين وضع نابسامان قوة‌ قضائيه و دادگستري خواستم بگويم اگر وضع نابسامان در حدي است كه واقعاً خيلي تأسف دارد بايد معلوم بشود كه منشأ اين نابسامانيها از كجاست ؟ بنابراين وجود يك وزير قوي و نيرومند كه بخش اداري و اجرائي قوة قضائيه را بخواهد در دست بگيرد و مسؤول بخش قضايي كس ديگري باشد آشفتگي به مراتب بدتر از اين وضعي خواهد شد كه الان هست حالا الان هر مقدارش كه باشد . ما همين حالا قاضي مي‎خواهيم همين الان در مدتي كه حالا من به طور مثال بايد بگويم همين حالا كه ما به عنوان اختيارات شوراي عالي قضايي بخشي از امور را تفويض به آقاي وزيرمان كرديم كه ايشان بسيار هم مورد احترام شوراي عالي قضاي هست .

همين حالا كه بنده مسؤول دادگستري شده‎ام در اين تقسيم وظايف ، لحظه به لحظه بنده با سراسر كشور و با تقاضاهاي مكرر و اتفاق در رخ دادن حوادث ناگوار مواجه هستم كه از من قاضي مي‎خواهد كه فلان جا اين اتفاق افتاده . قاضي كيفري نداريم ، اصلاً دادگاه نداريم خوب بنده كه مي‎خواهم تصميم بگيرم يك قاضي را اعزام كنم به يك نقطه اي بايد بپرسم كه جناب آقاي وزير دادگستري كه از طرف خود ما به شما اختيار داده شده آيا پولي هست به ما بدهيد كه اين آقا را بفرستيم ؟ ماشيني هست در اختيارش بگذاريم كه اعزامش كنيم ؟ اگر آنجا برود كسي هست ؟ خوب ايشان هم مي گويد خوب بله اول بايد به من بگوئيد من برنامه را قبلاً جور ديگري ريخته بودم . آن طور كه شما تصميم گيري كرديد من خودم را آماده نكرده بودم همين حالا كه تازه تفويض اختيار است دائم ايشان بايد از بنده بپرسد بنده بايد از ايشان بپرسم. ايشان بايد مرتب از من بپرسد در فلان قضيه چه تصميمي مي‎خواهيد بگيريد ؟ بنده در كاري كه مي‎خواهم انجام بدهم بايد به ايشان بنويسم يا تلفن كنم يا حضوراً ايشان را ببينم مي بينم تازه در حدي كه به صورت تفويض اختيار هست با مشكل مواجه شده ايم تا چه رسد به آنجايي كه وزير خودش را مستقل بداند و اساساً حق داشته باشد به حسب قانون مستقلاً تصميم‎گيري بكند .

بنابراين يا همين وضعيت موجود محفوظ بماند يا اگر ما از اين شكل رنج ديده‎ايم و اعتقادمان هم شده است كه ناموفق است مسؤول بايد يك نفر باشد . حالا اگر كسي مثلاً در حد وزير با آن اختيارات كمي آماده نبود خوب مي‎توانيم اينجا فكر مي‎كنيم اصلاً وزير نمي‎خواهيم يا نه براي آنجا ما فكر هم كرديم يعني براي آن قسمتي كه وزير دادگستري صرفاً يا رابط نباشد . بنده خودم طرح و پيشنهاد دارم اتفاقاً از جمله همان سازمان ثبت را كه اشاره كردند بنده اعتقادم بر اين است كه اولاً مي‎تواند مسؤول سازمان ثبت وزير باشد .

ثانياً سازمان ثبت اصلاً در قانون اساسي نيست اين در قوانين عادي كشور است . خوب مجلس اگر خواست همين حالا هم مي‎تواند مسؤوليت سازمان ثبت را به غير قوة قضائيه بدهد اين اصلاً در قانون اساسي نبوده تا ما فكر كنيم مشكلي در اين رابطه بوده است .

بنابراين اگر نظام ما اهميت خاص و ويژه اي براي دستگاه قضايي كشور قائل باشد سرو سامان دادن به اين وضع به اين نيست كه يك نفر به عنوان وزير قوي مقتدري باشد كه نصف اداره از دستگاه قضايي …. شما هم ميدانيد پول دست هر كسي است ، بودجه دست هر كسي هست ، امكانات دست هر كسي هست در حقيقيت مديريت و تصميم‎گيري هم بر عهده اوست . بنده قاضي نصب كنم اما او مي گويد پولش را ندارم ، پول كم است امسال اين تعداد را استخدام كن بيش از اين نباشد و امثال اين امر ونهي‎هايي كه خواهد كرد . خوب

بنابراين بهتر است مسؤول امور قضايي را معاون وزير دادگستري بكنيم ، در گذشته ( قبل از انقلاب ) مسؤول دستگاه قضايي وزير دادگستري بوده ، النهايه آقايان در خبرگان اول بر اساس يك سلسله معيارهايي كه در ذهن خبرگان بوده و اهميتي كه قضا در اسلام داشته و آن رنجي كه در گذشته مي‎برده اند از اينكه يك سوم قواي سه گانه كشور يعني يك سوم نظام ما به صورت يك بيست و چهارم دولت دربيايد يعني اگر ما بگوئيم مسؤول قوة قضائيه وزير كه همين عبارة‎الاخرا مسؤول است اين معنايش اين است كه قوة قضائيه كه يكي از قواي سه گانه هست توسط وزير متصل بشود به دستگاه اجرايي يعني بشود يك بيست و چهارم قوة مجريه و خوب اين با آن حرفهايي كه ما زديم استقلال قوة قضائيه و چه و چه با آن درست در نمي آيد.

بنابراين مسؤول امور اجرايي و قضائي يك نفر خواهد بود و وزير دادگستري يعني آن كسي كه رابط بين قوة قضائيه و دو قوة ديگر هست يك فردي خواهد بود كه مي‎توانيم بگوئيم يكي از معاونين رئيس قوة قضائيه به منزله وزير است مي‎توانيم اين گونه بگوئيم مي‎توانيم بگوئيم اختيار وزير (همين شكلي كه الان هست) همين رابط بودن است به اضافه اموري كه رئيس قوة قضائيه به او محول مي‎كند.

يعني اين را مي‎توانيم در قانون اساسي بياوريم كه رئيس قوة قضائيه مي‎تواند بخشي از امور را به وزير محول كند. همان طوري كه الان شوراي عالي قضايي مصلحت ديد در عمل امور اجرايي و اداري را تفويض كند به وزير آن موقع هم قبلاً رئيس قوة قضائيه ممكن است چنين كاري را بكند اما در آن صورت اختيار تصميم‎گيري را از خودش سلب نكرده تفويض اختيار كرده هر لحظه اي نخواست تفويض اختيار نمي‎كند اين طور هم نيست كه هر لحظه اي نخواست بگوئيم وزير را عزل بكند چرا وزير را عزل بكند اگر وزير خوب عمل كرد اين امور را به او تفويض مي‎كند ديد خوب قوي عمل نمي‎كند به يكي از معاونين ديگر خودش واگذار مي‎كند. قهراً يك جمله ديگري هم چون اشاره شد و بحثشدر آينده است ما قطعاً رئيس ديوان عالي...

منشي (محمد يزدي) ـ من معذرت مي‎خواهم از نظر آئين نامه‎اي (البته زياد دقيق رعايت نمي كنم) موافقين و مخالفين هر كدام 10 دقيقه فرصت دارند و ممكن است يكي از آقايان الان اين را تذكر بدهند.

منتها چون بعضي از مخالفين هم بيشتر صحبت كردند اگر بحث زيادتري داريد در نوبت بعد بگذاريم؟

سيد محمد موسوي خوئيني‎ها ـ نه من هم يك كلمه مي‎خواستم اشاره كنم كه ما قطعاً امور اداري تشكيلات قضايي را از مسؤوليتهاي قضايي بايد جدا كنيم يعني رئيس ديوانعالي كشور فردي غير از رئيس دستگاه قضايي باشد. رئيس دستگاه قضايي بايد مديريت اين تشكيلات را به عهده بگيرد. رئيس ديوانعالي كشور رئيس 30 شعبه است كه فقط كار اداري 30 تا شعبه را انجام مي دهد. و خودش هم رئيس شعبه اول است آن صرفاً يك كار قضايي است اگر ما آن را مخلوط بكنيم يا وظايف رئيس قوة قضائيه يا دقيقاً به كارش نمي پردازد يا به اين لطمه مي زند چون رئيس ديوان عالي كشور مي‎تواند يك شخصيت قضائي دومي باشد.

منشي ـ آقاي حبيبي بفرمائيد.

نجفقلي حبيبي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با توجه به اهميت قوة قضائيه كه يكي از قواي سه‎گانه كشور است ولي بر خلاف دستگاههاي ديگر ظاهرش اين است كه خيلي گسترده تر نيست و شايد كمتر به آن توجه مي‎شود و هميشه به هر حال اعتراضها هم به آنها خيلي زياد بوده تصور من اين بود كه آن مشكلاتي كه در مورد شورائي بودن شوراي عالي قضائي مطرح بود، به قبل از تقسيم وظايف مربوط ميشد. خيلي خوب بود كه كميسيون محترم اول يك توضيحاتي مي داد كه آيا بعد از اينكه در شورايعالي قضائي تقسيم وظايف شده، هنوز آن مشكلات باقي است يا نه؟ توجيه كافي در اين قضيه ارائه نشده من هم اين را به اين خاطر عرض مي كنم كه دستگاه قضائي به هر حال كارش خيلي وسيع است يعني اين 5 بند وظيفه اي كه اينجا در اصل 156 براي اين دستگاه معين شده، بسيار بسيار كار وسيع و عظيمي است.

بعضي از اين وظايف، كارهاي سياستگذاري و كارهاي فكري است و بعضي‎هايش هم خوب مشخصاً كارهاي اجرائي است حالا نه اجرائي اداري، بلكه اجرائي قضائي، مثلاً ‌همان بند اول كه فصل خصومات و اينها است خوب يك كار عملي است. ولي در آن قسمت احياي حقوق عامه، يك مقدار سياستگذاريها لازم است در قسمت مربوط به بند 5 كه اقدام مناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين، اينجاها باز يك مقدار كارهاي فكري ديگري لازم است. به هر حال با توجه به گستردگي وظايف دستگاه قضائي، شايد بد نبود كه يك شوراي سياستگذاري، فكري كه آن شورا تهيه لوايح را هم به عهده داشته باشد.

اما خوب مسؤوليت هاي اجرائي مشخص به عهده يك كسي باشد كه حالا اينجا اسمش را گذاشته باشد (مسؤول قوة قضائيه) ولي به هر حال چون توجيه اين نيامده و هنوز يك كمي ابهام هست كه آيا بعد از تقسيم وظايف با توجه به گستردگي اين كارها، همه را به سر يك نفر بريزيم از عهدة اين همه مسؤوليت بر مي آيد؟ و بعد چه قدر اين معاون مي‎خواهد براي خودش انتخاب بكند كه هر كدام اينها با توجه وسعت كارها يك كاري را به عهده بگيرند. اين يك مطلب.

مطلب ديگر اينكه در بند 2 اصل 157 كه گفته شده: « تهيه لوايح قضائي متناسب با جمهوري اسلامي » ظاهراً با

توجه به آن وظايفي كه در اصل 156 گفته شده كه يكي از آنها هم بند 5 بود: « اقدام متناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين » شايد اين كلمه « تهيه لوايح قضائي » اين يك كلمه ديگري هم مي‎خواهد و يا همين بايستي برداشته بشود؟ براي اينكه در آنجائي كه دستگاه قضائي مي‎خواهد مطالبي تهيه بكند براي اينكه از وقوع جرم پيشگيري بكند، يا اقداماتي براي اصلاح مجرمين بكند، قوانيني لازم دارد، قطعاً لوايحي مي‎خواهد اما معلوم نيست همه آن لوايح، لوايح قضائي باشد. بنابراين عبارت « تهيه لوايح قضائي »به نظر مي‎رسد كه كافي براي بيان مقصود، در اين قضيه نيست و يك مقدار به بررسي بيشتر احتياج دارد.

راجع به مسؤول قوة قضائيه هم حضرت آقاي موسوي خوئيني توضيح دادند و من ديگر عرضي ندارم. من فكر مي‎كردم كه شايد رئيس ديوان عالي كشور بشود همان رئيس قوة قضائيه، يك مقدار مسأله را حل بكند كه آن موضوع بحثي هم كه آيا اجتهاد برايش ضروري هست يا نه؟ گرچه اثبات شد كه ضروري است ولي در هر حال اگر اين مي شد رئيس ديوانعالي كشور، يك مقدار مسأله در آن قضيه هم روشنتر مي شد والسلام.

منشي (محمد يزدي) ـ آقاي موسوي اردبيلي شما در موافقت صحبت مي فرمائيد؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ نوبت چه كسي هست؟

منشي (محمد يزدي) ـ ما به ترتيب مخالفت و موافقت مي گوئيم، والا نوبت ؟ آقاي نوري است .

نايب رئيس ـ حالا آقاي موسوي صبر كنند، تا آنهائي كه به ترتيب نوبت گرفته اند، آنها صحبت بكنند.

منشي‌ ـ آقاي نوري در مخالفت هست آقايان نوري، كروبي و اميني اين سه نفر نوبتشان است و در مخالفت هم مي‎خواهند صحبت بكنند.

مهدي كروبي ـ آقاي هاشمي! در يك جلسه متبادر است كه يك نفر بيش از يك بار صحبت نمي‎كند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ همين شبهه را من به ايشان گفتم يعني ما در آئين نامه قيد كرده‎ايم كه 10 نفر و 10 نفر هم هر يكي 10 دقيقه. البته اين قبل از اين بود كه ما از نظر وقت، آن وسعت را داديم حالا اين ابهام اگر موافقي نبود آيا موافق مي‎تواند تكرار صحبت بكند ما اين را پيش‎بيني نكرده‎ايم، نداريم.

كروبي ـ نداريم كه آخر معلوم بود.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ حالا شما به عنوان يك مخالف صحبت بكنيد ما آئين‎نامه را يك نگاهي بكنيم بعد خدمتتان عرض بكنيم.

منشي ـ آقاي كروبي بفرمائيد.

مهدي كروبي ـ من در رابطه با همان مسئله اجتهاد و مجتهد، دو سه جمله و دو سه تا نكته دارم:

نكته اول اين كه ما ميخواهيم جامعه اداره بشود، كار مردم خوب انجام بشود و هر كسي در هر مسؤوليتي كه هست، نسبتاً آگاهي و تخصص و تدبير به آن كار داشته باشد و شايستگي لازم را داشته باشد اين نكته اول.

نكته دوم اينكه اول انقلاب، قانون اساسي كه نوشته شده، آن بزرگواران چون مي‎خواستند حكومت و نظام از يك قد است خيلي بالائي برخوردار باشد، آمده اند در قانون اساسي مثلاً اجتهاد و يا برخي مسائل براي خيلي‎ها گذاشته اند و يا براي رهبري، مرجعيت گذاشته اند، طولي نكشيد كه در عمل ما به اين مشكلات بر خورديم كه از خود مرجعيت نمونه اش كه امام هم در آن نامه مي فرمايد كه : « من پيش بيني مي‎كردم به زودي به اين مشكل بر مي خوريم » اين نتيجة آن كم تجربگي و نتيجه اينكه سابقة حكومت كردن و مشكلات اجرائي را نداشتيم، نتيجه اين كه تازه انقلاب كرده بوديم.

اما حالا با توجه به اينكه10 سال از انقلاب گذشته و به مشكلات عملي ما برخورد كرده و ديده‎ايم ديگر لازم نيست كه در بازنگري قانون اساسي يك مطالبي و يا يك قيودي بزنيم و يا يك شروطي بگذاريم كه باز در عمل به مشكلات بر بخوريم. حتي اينكه در مجلس دورة اول هم، چون همين فكر وجود داشت، وقتي كه قانون وزارت اطلاعات نوشته شد، آنجا مجتهد براي وزير اطلاعات قيد شد. گرچه حالا بعد وزير، طبعاً مجتهد هم هست و اجتهادش هم تأييد شده. اما به زودي برخورديم كه اين مشكل است و مسلم درآينده هم بر مي‎خوريم كه ناچار مي‎شويم كه قانون را اصلاح بكنيم، منتها قانون عادي را خيلي آسان مي‎شود اصلاح كرد ولي قانون اساسي را كه ديگر نمي‎شود به زودي اصلاح كرد.

بنابراين نكته سوم اينكه چرا ما يك كاري بكنيم كه دوباره در عمل به مشكلات بر بخوريم و در عمل تحقيقاً به مشكل بر خواهيم خورد.

نكته چهارم كه من عذر مي‎خواهم آقاياني كه حالا در رأس قضا يا در اطلاعات و جاهاي ديگري هستند كه شرطش اجتهاد است اين مسلم هستند و ليكن ما چون يك آدمهائي مي‎خواهيم كه تنها اجتهاد مصطلح لازم نيست مسائل ديگر (تدبير، شايستگي، قدرت اجرائي كار را كه بتواند خوب انجام بدهد) لازم داريم، يقيناً ما در عمل كه بر مي خوريم ناچار مي‎شويم اجتهاد را تنزل بدهيم هي بياوريم پائين و كوچكش بكنيم و كمش بكنيم و اين مشكل مسلم براي ما هست.

مسأله ديگر، ما حالا كه آمده ايم از رهبري اين اندازه هم تنزل كرده ايم كه قيد « مجتهد عادل » مي‎خواهيم

بگذاريم آن كه امام نوشته «مجتهد عادل» خوب حالا بيائيم دستگاه قضائي را هم بگوئيم «مجتهد عادل» خيلي خوب آن هم مجتهد عادل، اين هم مجتهد عادل. بنابراين يك كسي كه مباني فقهي در دستش باشد، قضا سرش بشود. فاضل باشد، قريب الاجتهاد حالا باشد. اين جور عبارت ها، ولي اگر مجتهد بگذاريم. در عمل به مشكل بر مي خوريم و هي بيخودي مجتهد درست مي‎كنيم وقتي مي بينم كه نمي‎توانيم.

اين هم كه حضرت آيت الله اردبيلي فرمودند كه نمي‎شود يك كسي در رأس كاري باشد و پائين تر از او مثلاً از او ملاتر باشد يا با سواد حالا گذشته از آقاياني كه در رأس قوة قضائيه و شوراي عالي قضائي هستند. ولي در مراحل بعدي چرا خيلي ها زير نظر ديگران كار مي كنند، آن كه مرئوس است، از او ديگري باسواد تر و ملاتر است و يا در وزارتخانه ها، خيلي جاها يك معاوني حتي توان عملي، كاري اش هم از يك وزيري بيشتر باشد. هيچ اين جوري نيست كه حالا اگر يك كسي در رأس يك كاري بود، حتماً بايد مثلاً از همه به خصوص از نظر علمي با سواد تر باشد. وجهه او تقواي او، عدالت او، سوابق او، دور انديشي او اينها همه لحاظ مي‎شود براي اداره يك كاري. اينكه همين مجتهد باشد و عرض كردم بعد ناچار بشويم كه مشكلاتي براي خودمان درست كنيم، فكر مي‎كنيم با اين تجربه ديگر لازم نيست.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آن مسأله اي كه مطرح بود معلوم شد آقاي موسوي اردبيلي مي‎توانند صحبت كنند و ببينيد ما وقت را اين جوري تقسيم كرده ايم: وقت مخبر براي توضيحات ابتدائي و نهائي، جمعاً صد دقيقه، مجموع مخالفان و موافقان نيز هر يك صد دقيقه، (سقفش صد دقيقه) هر يك از مخالفان و موافقان حداكثر مي‎تواند ده دقيقه صحبت كند. ديگر نگفتيم يكبار يعني يك مخالف، يك موافق، شايد دوباره بتواند صحبت كند. دو تا پنج دقيقه، آقاي موسوي اردبيلي پنج دقيقه صحبت كردند، پنج دقيقه ديگر مي‎توانند صحبت كنند.

منشي (يزدي) ـ چون آقاي خزعلي نوبت دارند و آقاي موسوي هم يكبار صحبت كرده‎اند، اجازه بفرمائيد حالا آقاي خزعلي صحبت كنند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ به هر حال مي‎توانند، حالا نوبتشان هر وقت رسيد مي‎توانند صحبت كنند.

سيد عبدالكريم موسوي اردبيلي ـ من راجع به جهتي كه جناب آقاي نخست وزير صحبت فرمودند، دو مسأله دارم كه براي خود من محسوس است. ايشان فرمودند كه در دستگاه قضائي اين نابسامانيهائي كه بوده مربوط به اين بوده كه امكاناتي در دست نداشته، اين درست است. واقعاً مسأله اي است بسيار درست وصحيح . حالا شايد اكثر بدانند ولي براي ما محسوس محسوس است. اما آيا اين علاجش اين است كه حالا كه اين جور بوده پس رگو ريشه‎اش را بگيريم بدهيم دستگاه مجريه. حتي اين مقدار هم نباشد، علاجش اين است؟ يا علاجش اين است كاري بكنيم اينها از نظر بودجه مستقل باشند چرا بيائيم تمام امكانات را در اختيار دستگاه مجريه بگذاريم مسؤوليت را از قوة قضائي بخواهيم؟ بله، اين كار درستي نيست، اين را من قبول دارم. براي اينكه خود برادرمان با زبان خود ايشان صحبت كنم اين مثل اين ميماند بگوئيم كه برنامه و بودجه تابع رياست جمهوري باشد. مسؤوليت مملكت مربوط به نخست وزير باشد. خوب ببينند آيا اين امكان دارد، اين مي‎شود؟ اين هم مثل همان است. مثال ها را جناب آقاي موسوي خوئيني‎ها زدند. من لازم نيست از اين مثال ها زياد مثلاً تكرار كنم.

دائماً آقا گرفتاريهاي ما مربوط به اين بود. لذا آقايان در دستگاه خودشان، در دستگاه مجريه هيچوقت نمي‎آيند مسؤول امور مالي، اداري را، بگويند دست اين وزير نباشد.مسؤول امور مالي و اداري كسي ديگر باشد، در يك اداره ديگر، در يك قوة ديگر، آنجا باشد. آن وقت مسؤول تشكيلات و مال اين دستگاه اينجا باشد. اين را من قبول دارم و در دورة خبرگان اول هم اين بحث بود. ما تازه مي‎بينيم در جاهاي ديگر هم پولشان دست خودشان است، هم امكاناتشان دست خودشان است، و هم كارهاي اداري، داراي تمام اختيارات هستند. به اصطلاح ايشان نابسامانيهايش كمتر از قوة قضائي نبوده، شايد هم بيشتر بود.

آن وقت ما بيائيم يك دستگاهي را اختياراتش را بگيريم، بدهيم دست كسي ديگر، بعد بگوئيم كه آقاي رئيس جمهور هنوز گله مي‎كند از اينكه من بايد حقوق خودم را از دست نخست وزير بگيرم. پس معلوم مي‎شود اين يك درد است، اين يك مسأله اي است ولي اگر بشود ان‎شاءالله در اين دوره براي قوة قضائي يك استقلال مالي هم در نظر گرفته بشود، اين علاج مي‎كند همين ناراحتي را كه ايشان احساس مي‎كنند و به حق هم هست هم اين را علاج مي‎كند و هم مشكلات پيش نمي‎آيد.

و اما جناب آقاي كروبي، مسأله قضا را به مسأله ادارات و وزارتخانه هاي ديگر قياس كردند. مي‎فرمايند در ادارات ديگر اين جور شده. مسأله قضا آقا يك ويژگيهاي خاصي دارد لذا شرايطي كه در قاضي هست، در جاهاي ديگر نيست. هر چيزي شرايط خودش را دارد. ما بايد اگر تصميم گيري مي‎كنيم، با توجه به آن خصوصيت آن موضوع بايد . . . شما از آن طرف مي فرمائيد قاضي بايد مجتهد عادل باشد. حالا بفرمائيد قضات شما كه مجتهد نيستند، مجتهد عادل نيستند. لذا حضرت امام در آن نامه شان فرمودند كه اينها قاضي نيستند. اينها از باب اضطرار يك علي البدلي هستند، آمدند ان شاء الله دستگاه ما، نظام ما ميرود به سوي اينكه دستگاه قضائي را اسلامي‎كند. آن وقت بگوئيم كه يك دستگاهي كه اعضاء او، اركان او، مجتهد عادل هستند و كارهاي اجرائي هم دستشان است. مديريت آنها دست يك نفر آدم فرض بفرمائيد غير معمم، يا غير مجتهد يا شخص عادي باشد. البته اين مثال، مثال صد در صد درست نيست. اما آيا مي‎شود يك مدرسه طلبه را دررأس او يك آقاي محترمي را قرار ندهيد؟ بگوئيم فلان بقال، فلان تاجر خيلي هم متدين، خيلي هم خوب، بيايند فلان مدرسه علميه را اداره كند! مگر زير نظر آن آقا باشد، آقا بگويد به اين شهريه بده، به آن شهريه نده، به اين كم بده، به آن زياد بده، تو از اين حجره بيا، تو به آن حجره برو، ما نمي‎توانيم مديريت يك مدرسه را به دست غير از روحاني محترمي بدهيم. آن وقت چطور ما مي‎توانيم يك تشكيلات به اين وسعت در سرتاسر ايران اعضائش هم حالا حقوقدان هستند، چه هستند، فلان هستند.شرطش هم اين است. شرط اوليه اش، تا هر وقت ان‎شاءالله درست بشود. مجتهد باشد، عادل باشد، چه باشد، بگوئيم اين را بدهيم دست غير روحاني .

اما مثلاً بگوئم روحاني باشد، مجتهد نباشد. يك طلبه هم باشد، اشكالي ندارد، يك طلبه فاضلي، اينها ديگر من فكر نمي كنم خيلي اگر اصل مسأله درست باشد، اين بحث ها شايد پيش نيايد. دستگاه قضائي نه حالا تا نظام. نظام اسلامي است. دستگاه قضائي مناسب ترين جا براي روحانيت متعهد اگر يك مورد است دستگاه قضائي است. اگر دو مورد است يكي دستگاه قضائي است. اگر چه مورد است، يكي دستگاه قضائي است.

بنابراين به دست روحانيت هم بايد اداره بشود. روحانيتش هم، آن روحانيتي ممثل روحانيت است. اين تعبير «مجتهد عادل» ممثل روحانيت است لذا اين گفته شده است.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي نوري بفرمائيد.

عبد الله نوري ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من عنوان مخالفتي كه در اين بحث دارم عمدتاً به دليل اين است كه به عنوان موافق رأي نمي‎توانم بدهم. چون يك سلسله ابهاماتي هست. من فكر مي كنم اگر اين ابهامات روشن بشود، شايد در رأي من مؤثر باشد. چيزي كه در رابطه با قوة قضائيه آمده، در اصل يكصدو‎پنجاه و ششم، به قوة قضائيه يك سلسله اختياراتي داده شده كه اصولاً ابتداي قوة قضائيه با وظايفش است. اين مقوله در قوة مجريه به اين شكل نيامده و لذا خيلي روشن نيست كه اصلاً تفكيك وظايف بين قوة مجريه و قوة قضائيه در اين مقوله چيست؟ چيزهائي كه در اينجا آمده: رسيدگي و صدور حكم در مورد تظلمات، تعديات شكايات حل و فسخ دعاوي رفع خصومات، اين بند «يك» روشن است و مربوط به قوة قضائيه است.

«بند2» احياي حقوق عامه و گسترش عدل و آزاديهاي مشروع، هم قوة مجريه مسؤوليت در قبال آن دارد. هم قوة قضائيه .

«بند3» نظارت بر حسن اجراي قوانين كه به طور عام آمده و انحصار به قوانين مربوط به محاكم نيست. چيزي است كه شايد در حد رهبري باشد به عنوان نظارت عام بر حسن اجراي قوانين كه در مقوله سازمان بازرسي كل كشور هم تنظيم شده و تشكيلاتش آنجا بيان شده.

مقوله چهارم كه كشف جرم و تعقيب و مجازات و تعزير مجرمين و اجراي حدود است دو قسمت است: يكي مبحث كشف جرم، تعقيب است و يكي مجازات و تعزير مجرمين و اجراي حدود است كه قسمت اولش هم اجرائي است و هم قضائي. يعني همين الان در خارج هم همينطور است و قسمت دومش قضائي است.

5- اقدامات مناسب براي پيشگيري از وقوع جرم و اصلاح مجرمين. باز عمدتاً غير قضائي است. آنچه كه در خارج وجود دارد. حالابر فرض كه اصلاً همه اين مقوله ها قضائي باشد، در اصلاحيه‎اي كه كميسيون انجام دادند به نظر من يك تناقضي وجود دارد كه يكي از مشكلاتي كه بعضي از برادران به آن اشاره مي كنند و جوابيه اي كه جناب آقاي موسوي اردبيلي و بعضي از برادران بيان مي‎فرمايند من فكر مي كنم علت، اشكال در اصلاح است چيزي كه در اينجا آمده، به منظور انجام مسؤوليت هاي قوة قضائيه در كليه امور قضائي و اداري و اجرائي، يك نفر مجتهد عادل و آگاه به امور قضائي، مدير و مدبر به عنوان رئيس قوة قضائيه براي مدت پنج سال تعيين مي‎شود، تا اينجا تمام است. اگر شما وظايف را خواستيد بيان كنيد، به دليل محدوديتي كه در وظايف براي رئيس قوة قضائيه بيان مي كنيد، اشكال به وجود مي آيد كه آيا من باب مثال وظيفه اي كه به عنوان ديوان عالي كشور در اصل يكصدو شصت و دوم آورده شده، اين جزو اين سه رديف، سه بند هست يا نيست؟ اگر نيست پس رئيس قوة قضائيه در رابطه با اينها چه مسؤوليتي دارد؟ اگر هست چرا ذكر نشده؟ و حال اينكه اگر همان قسمت اول بود، به منظور انجام مسؤوليت هاي قوة قضائيه در كليه امور، قضائي، اداري، اجرائي. يك نفر به عنوان رئيس قوة قضائيه نصب مي‎شود ولي ديگر ذيلش احصاء نمي‎شد، چون احصاء همه مقوله اي كه اول به آن داده شده نيست. چون نيست اين اشكال به وجود مي آيد.

از طرف ديگر مطلبي كه جناب آقاي يزدي اشاره فرمودند براي خود من حداقل اشكال را بيشتر كرد يعني ما احساس مي‎كرديم با جامع نگري بر قوة قضائيه اين بحث مطرح شده كه رئيس قوة قضائيه مسؤول كليه وظايف

قوة قضائيه است و ديگر رئيس ديوانعالي كشور و دادستان كل كشور و وزارت دادگستري همه جزو ابواب جمعي رئيس قوة قضائيه هستند كه آن وظايفشان را بيان مي‎كند و در قوانين عادي اگر در اينجا بخواهد تبيين بشود، من توجه سروران عزيز را جلب مي كنم به اينكه ما در مجلس، قانوني نوشتيم براي وزارت سپاه پاسداران يعني جزو اساسنامه سپاه. به وزير اختياراتي داده شده و در خود قانون اختيارات و وظايف معاونين بيان شده.

چيزي كه جالب اتفاق افتاده، اينكه وزير براي اينكه بتواند در يك سلسله از اختيارات خودش كار بكند، از معاون اداري و مالي خودش اجازه مي‎گيرد و با تفويض اختياري كه از او به او شده مي‎تواند يك سلسله كارها را انجام بدهد به دليل اينكه شرح وظايف معاونين آنجا آمده. اگر شما رئيس قوة قضائيه را تبيين مي فرمائيد ( قوةقضائيه و وظايفش ) مسؤوليت هم مربوط به رئيس قوة قضائيه است. اگر خواست وظايف آنها ريز بشود، به نظر من تناقض به وجود مي آورد همينطور كه الان به وجود آورده يعني اصل صد و پنجاه و هفتمي كه نوشته شده با اصل يكصد و شصت و دو اگر بخواهد باقي بماند ( كه عرض كردم مطلبي كه جناب آقاي يزدي بيان فرمودند) به نظر مي رسد اشكال به وجود مي آورد. اما مطلبي كه در رابطه با كليات اين بحث هست، من مي‎خواهم اشاره كنم به اينكه اين بحثي كه در رابطه با قوة قضائيه مطرح شده و اشكالي كه در رابطه با قوة قضائيه مطرح است، به نظر من يكي از اشكالات شورائي بودن است، نه همه اشكالات قوة قضائيه شورائي بودن است. اگر حيطه اختيار ما بحث شورائي بودن است و اينكه تمركز به عنوان يك فرد، خوب بحث را مي‎توانيم ببنديم، بگوئيم بنا شده شورا نباشد، رئيس باشد.

ولي اگر مي‎خواهيم مشكلات حل بشود، من يك مثال مي زنم، شايد مسأله در بعد خارجي براي خود ما يك قدري روشن تر بشود و ببينيم چطور مي‎توانيم اين را اصلاح بكنيم. در قوة قضائيه و قوة اجرائيه مسؤوليت ها و اختيارات ما متناسب قرار داده نشده، ما مسؤوليت بر قراري نظم و امنيت عمومي را به قوة مجريه داده‎ايم. اختياراتش را به قوة قضائيه داده ايم! بايد روشن بشود يا مسؤوليت برقراري نظم و امنيت عمومي ‎برود در قوة قضائيه به دليل اختياراتي كه دارد، يا چون مسؤوليت به عهده قوة مجريه است. اختيارتش هم بايد بيايد.

الان ما در كشور به دليل اينكه مي‎خواهيم من باب مثال جلو فلان اغتشاش را بگيريم چه كسي مسؤول است؟ وزارت كشور، استاندار، فرماندار، چه و چه قوة مجريه ولي به دليل اينكه همين موضوع بخواهد كنترل بشود شنود لازم دارد، تعقيب و مراقبت لازم دارد دستگيري لازم دارد، چه بسا دادستاني كه در قوة قضائيه وجود دارد واقعاً از نظر شرعي به اين نتيجه نرسيد كه دستور بازداشت يا دستور شنود بدهد. امروز دستور بازداشت داده نمي‎شود فرد ممكن است مشكلي به وجود بيايد. در قبال مشكلي كه به وجود آمد، مسؤول امنيت كشور قوة مجريه است. او باز خواست مي‎شود.

به عكس در رابطه با قوة قضائيه يك سلسله مسؤوليت ها گذاشته شده كه قوة قضائيه مسؤول اين نوع كارها است. امكاناتي كه خود سروران من اشاره كردند از يك طرف و حتي امكانات نيروي انساني. از باب مثال نيروي انتظامي. در اختيار قوة مجريه است و بر همين اساس هم چيزي مثل پليس قضائي درست شد كه چون احساس مي‎كردند مشكلشان توسط نيروي انتظامي حل نمي‎شود بايد خودشان پليس قضائي درست بكنند.

اين يكي از مشكلات موجودي است كه وجود خارجي دارد و اگر ما اين را الان حل نكنيم، به نظر من مشكل باقي مي ماند. راه حل انواع و اقسام دارد. ممكن است ما بيائيم يك سري از اختيارات را از نظر قانون اساسي در اختيار آن كسي بگذاريم كه مسؤول اجرا است و اين سري چيزها را نياز دارد. ممكن است اين سلسله اختيارات را در ارتباط با وزير دادگستري قرار بدهيم و از طرف ديگر چون وزير دادگستري و وزير كشور وزير داگستري به عنوان كسي كه مجري اين امور است (كه من بعضي از مواردش را هم به تفكيك نوشته ام اگر لازم باشد مي‎شود ارائه بدهم) اين مسؤوليت ها را وزير دادگستري دارد، ولي چون يك نفر مسؤول در رأس دولت يا قوة مجريه قرار دارد، آن همة نا هماهنگي ها را حل مي‎كند. يعني هر كجا مشكلي بين وزارت كشور به عنوان مسؤول امنيت و وزارت دادگستري به عنوان نيروي قضائي به وجود آمد او حل ميكند. يا به خود وزارت كشور داده بشود، وزارت كشور كه مي گويم منظورم بحث قوة مجريه است. و اگر حل نشود. آن دو تشكيلاتي كه ما موازي مي‎خواهيم درست كنيم از پائين تا بالا فكر مي كنم هميشه بايد مشكلاتش از طريق مقام رهبري حل بشود و يا چيزي مثل شوراي مصلحت يعني ما در قانون براي اينكه اين مشكل به چه طريق حل بشود، پيش بيني نكرده ايم.

چيزي كه همين امروز پيش آمده، در اجرائيات كشور است. مثل بر خورد با گراني، بر خورد با احتكار، بر خورد با مواد مخدر و مقوله هاي بسيار وسيعي كه وجود دارد كه قوة مجريه اگر امكانات و اختياراتي نداشته باشد، فشل مي‎شود. يا از قوة مجريه گرفته بشود . كلاً مسؤوليت و اختيارات به قوة قضائيه داده بشود، يا اگر اين مسؤوليت ها در قوة مجريه است، اختياراتش هم بايد داده بشود. از طرف ديگر اين بحثي كه الان در رابطه با قوة قضائيه مطرح شده و رئيس قوة قضائيه مسؤوليت كامل پيدا كرده، نكته اي را كه جناب آقاي بيات هم

مطرح فرمودند به نظر من نكتة كاملاً دقيقي است حتماً بايد رئيس قوة قضائيه يك جائي پاسخگو باشد .يعني معلوم باشد. جالب است ما رئيس قوة قضائيه اي را كه سرويس دهندة عمده به قوة مجريه است اين را بلاتكليف گذاشتيم. مي گوئيم رهبر او را تعيين مي‎كند، حتي اينجا پيش‎بيني عزل هم نشده كه حالا حتماً جزو پيش بيني هاي خود كميسيون هست. ولي اينكه در مقابل كجا جوابگو است، در شوراي مصلحت جوابگو است، در مقابل مجلس جوابگو است، در مقابل رهبر جوابگو است؟ هيچ پيش بيني نشده است. يعني دقيقاً يك سلسله اختيارات شورائي از يك طرف متمركز شده، از طرف ديگر هيچكدام از اين مشكلات به نظر من حل نشده و اگر اينگونه راه حلي كه الان پيش بيني شده در پيش‎بيني كميسيون بخواهد راه حل باشد. مطمئناً‌ تضاد بين قوة مجريه و قوة قضائيه است كه بايد براي آن يك راه حل روشن و مدوني پيش بيني كرد .البته يكي از راه حل‎ها همين بحث است كه ما كلاً مقوله محاكم را به شخص منتخب از طرف رهبري قرار بدهيم ولي مقوله هاي قبل از محاكم را كه هم تأمين امنيت و هم بر قراري نظم و هم تعقيب مجرمين و امثال اينها است، كلاً در قوة مجريه بياوريم شايد پيشنهاد خام باشد ولي اگر كه صلاح باشد مي‎شود نسبت به آن كار كرد، والسلام.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي خز‎علي بفرمايند.

ابوالقاسم خز‎علي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اول مي‎خواستم خواهشي از آقايان بكنم، در موقع صحبت بلندگو را نزديك دهان قرار دهند كه من بتوانم استفاده كنم، از بعضي از كلمات محروم شدم ... اما در اوائل اشكالاتي بود روشن، بيان كردند و در مقام رد اشكالات يا باز صوت ضعيف بود، يا بعضي جاها مباني ضعيف بود. لازم دانستم تذكراتي عرض بكنم اين چيزي كه اين كميسيون آورده اند به نظر من خوب و جالب است با صرفنظر از بعضي از جهاتي كه عرض خواهم كرد. اما اشكالاتي كه آقاي هاشميان كردند، گفتند در رأس قوة قضائيه براي تنظيم لوايح، براي امور اداري، براي امور اجرائي لازم نيست مجتهد عادل باشد، اين شرط مال قاضي است. ( هاشميان ـ عادل نگفتم )

منشي (محمد يزدي) ـ ايشان روي اجتهاد ايراد داشتند.

خز علي ـ مجتهد عادل نبايد باشد. اجتهاد در قاضي شرط است. عرض مي كنم لفظ نصب را فراموش كردند. اگر ما مي گفتيم در رأس قوة قضائيه بايد مجتهد عادل باشد، اشكال ايشان متوجه بود. با كدام دليل شرعي؟ اما بحث سر نصب است. يعني مقام رهبري اين كار را مي‎كند بعد از لفظ «نصب» اگر در جمله مي آمد «نصب قاضي» بعد مي گفتيم رهبر بايد لازم است، لاينفك است قاضي را كه عادل است ذكر كند. اگر عادل را ذكر نمي‎كرد، آنجا محل حرف بود. اما در رأس قوة قضائيه نصب يك فرد به عنوان مجتهد عادل اينجا مي بينيم. از نظر افتاء و فتوا براي امام وظيفه اي معين نكرديم كه فتوايشان چيست؟ مي‎خواهيم ببينيم چه كسي را ايشان خوب است نصب بكنند. به نظر ما چه كسي را خوب است نصب بكنند؟ ايشان شؤوني دارد مجتهد مفتي آگاه به زمان است، شجاع و مدير است، مدبر است، به اين دوصفت كه رسيديم مدير است، مي‎خواهد گرداننده باشد و به راه بيندازد و مدبر است. عاقبت انديش است. دبر كار و عاقبت كار را مي انديشد در اينجا آيا قوة قضائيه‌اي كه مورد انظارمردم است. كارهاي مردم، خصوصيت هاي مردم به دست اينها مي افتد درست است با قضات عادلي كه دارند و مقاماتي كه عدالت و اجتهاد در آن شرط شده، بدهند به دست يك كسي كه مجتهد نباشد. كار پرداز است، مجتهد نباشد. مجتهد باشد، عادل نباشد كه من در عدالت يك خرده گير دارم، موثق باشد كافي است بعضي وقتها يك موثقي است كه خيلي توانائي اجتهاد و كار آئي او بيشتر از ديگران است اگر موثق باشد كه اعم باشد، شايد بهتر باشد. آن وقت در اينجا از نظر مديريت و مدبريت به نظر ميرسد رهبر اين كار را خواهد كرد كه مردم اطمينان داشته بشند اگر در رأس قوة قضائيه غير مجتهدي باشد اين با تدبير و مديريت مي‎سازد؟ عمدة نظر من اين است و پنج سال هم با همين تأمين مي‎شود. من كه رهبر جامعه‎ام، و روي مديريت و تدبير مي‎خواهم كار بكنم پنج سالي را اين پست را به يك نفر وامي گذارم. در اين پنج سال ماهيت اين شخص خوب روشن مي‎شود اگر توانائي و تدبيرش خوب بود ادامه مي دهم و بعد هم قيد كرده‎ام مانع نيست دوباره انتخاب بشود و اگر نه حتي پنج سال هم به نظر من زياد است، براي خاطر احتياط بيشتر كمتر از پنج سال و لي چون آقاي عميد اشاره فرمودند چون در قانون اساسي پنج سال آمده از اين جهت تغيير نمي‎دهيم. والا اگر تغيير مي‎داديم بهتر بود كه با دو، سه سال كارآئي اين را ما آزمايش بكنيم.

بنابراين اشكال اول كه چرا مجتهد عادل قيد شده، اگر چرا از نظر شرعي است، اشكال وارد نيست، بحث، بحث تدبير است. بحث، بحث اداره است و اين خوب واژه اي است. براي تدبير و براي اطمينان بخشيدن به مردم خوب مطلبي است. اما اگر از نظر شرعي باشد بله دليل نداريم، گاهي ممكن است كار قضائي را به دست بگيرد، آن گاه را مي‎گويند آقا به يك مجتهد واگذار كنيد، شما در آن مورد تصدي نكنيد. اگر كه بحث شرعي نبود، اگر بحث تدبير نبود مي گفتيم گاهي كه اتفاق مي افتد، شما اين كار را نكنيد به يك مجتهد قوي واگذار كنيد بنابراين، اين قيودي كه آمده خوب است، بله فقط گيري داريم كه تمام قوا به دست اين فرد داده مي‎شود، وزير دادگستري اينجا چه سمتي دارد؟ جناب آقاي يزدي فرمودند كه در آينده راجع به آن صحبت خواهيم كرد.

اگر از نيروها چيزي به او داده مي‎شود كه سمت وزارت آن قدرتي كه از آن استشمام مي‎شود داشته باشد خوب است.

در اينجا من فقط مختصر انتقادي دارم ولي چون هنوز آقايان بحث نكرده‎اند، داخل بحث نميشوم ، والسلام.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي اميني بفرمائيد.

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. چون آخر وقت است، خيلي مختصر عرض كنم من به دو نكته اشاره مي كنم: يكي اينكه در ضمن قدر داني و تشكر از مسؤولين قضائي كشور و اينكه واقعاً‌ مشكلات زياد است و با اين وضع، شايد بهتر هم نمي شده كار بكنيم و همين مناقشات لفظي كه به نظرم لفظي است، اين مطلب را لازم مي‎دانم تذكر بدهم كه بنده جلوتر فكر مي‎كردم در عين حالي كه دستگاه قضائي كشور بايد مستقل باشد، اما در عين حال جزء اين نظام است و اگر جزء نظام به اين صورت نباشد يعني وزير واقعاً يك حالت آن جوري را داشته باشد خوب مشكلات فراواني به وجود مي‎آيد و اين اصلاحات هم به نظر من در نهايت يك مقداري مشكلات را حل مي‎كند، اما عاقبت حل نمي‎كند. از اين جهت من حرف جناب آقاي موسوي و آقايان را تكرار نمي‎كنم. ولي معتقدم كه كميسيون محترم قضائي جداً اين مسأله را حل كنند كه اين دستگاه قضائي، در عين استقلال بايد جزء اين نظام باشد و مشكلاتش به اين جور حل بشود وضع وزارت را.

مطلب دومي كه مي خواستم عرض كنم اين است كه ما همان اوائل انقلاب ، آن وقتي كه قانون اساسي تدوين ميشده، همه آقايان وهمه مايك حالت شورازدگي داشتيم و همه شورا و شورا بود هم درقانون و همه جا اين چيزها فراوان بود. بعداً البته مشكلاتي كه بوجودآمد يك مقداري ازاين مشكلات را به گردن شورا گذاشتيم. ومخصوصاً نامه حضرت امام كه فرمودند تمركز درقوه قضائيه، يك مقداري مسئله را به اينصورت سوق داد كه بهرحال بايد از جنبه شورايي بيرون بيايد. ولي عرض بنده اين است كه آيا واقعاً ضرورت داردكه ما براي تمركز درقواي قضائي حتماً به اينصورت شورا را كنار بگذاريم و منافع شورا را ناديده بگيريم؟ يعني عكس العمل آن قضيه سابق يكدفعه برگرديم بگوئيم اصلا شورا هيچ و تمركز فقط به اين است كه يكنفر انتخاب بشود و همه قدرتها بيايد در او متمركز بشود و يا اين برنامه وسيعي كه دستگاه قضائي كشور دارد همه مسئوليتها را به يكنفر بدهيم بنظر مي آيد يك مقدار كار دشوار ميشود. آيا اين عمل كردن به رهنمود حضرت امام ضرورت دارد كه ما شورا را كنار بگذاريم؟ آيا راهي نداشتيم كه باحفظ شورا اين تمركز را به وجود بياوريم؟ من تقسيم مسئوليتها را عرض نمي كنم . از باب مثال عرض مي كنم من قبلا خيلي هم فكرش را نكرده ام. ولي آيا ما نمي توانيم كه

همين دستگاه قضائي را به همين جوري كه هست باقي بگذاريم وبگوئيم اينهادربين خودشان يكفردي را بعنوان رئيس يا مسئول انتخاب مي كنند. و همه مسئوليتها را هم به او بدهيم. يعني تقسيم نكنيم همه مسئوليتها را به همان فردي بدهيم كه منتخب اينهاست دراينصورت اين فرد اولا با اين افراد مشورت ميكند وازمنافع شورا برخوردار ميشود. ثانياً اينهايي كه دراين شورا هستند هركدامشان ميتوانند يك مسئوليتي را بپذيرند كه مستقيم خود آن رئيس يا آن مسوول منتخب خودش(ديگر شورايي نباشد كه كارها پيشرفت نكند.) همان فرد منتخب خودش يكي از اينها را يك كار مناسبي به او ميدهد ديگري را، كار ديگري و مشاوره هم با اينها ميكند هم از منافع شورا برخوردار است، هم تمركز ميايد درآن فرد واين يك فايده ديگري هم كه دارد اين فردي كه منتخب اين جمعيت وشوراست دربرابرخود اين شورا مسوول ميشود. يعني خود اينها چون انتخابش كرده اند مسؤوليت پيدا مي كند دربرابر آنها بايك ضوابط وقواعدي وآن اشكالي كه بعضي از آقايان ميكردند كه مسئول قوه قضائيه درمقابل چه دستگاهي مسؤول است؟ آن اشكال هم به اين صورت برطرف ميشود. علاوه براينكه يكنوع انتخابي هم دراين انجام داده ايم كه قضات كشور هم دراين دخالت دارند، دستگاه قضائي هم دراين دخالت دارد. وبه‌علاوه يك چيز ديگري حالا نميدانم قابل عمل باشد يا نه وآن اينكه آيا ما نمي توانيم همين فردي را كه اينها انتخاب كرده اندبعنوان وزيربه قوه اجرائيه كشورمعرفي كنيم وبگوئيم كه اصولاً دستگاه قضايي كشورهمينطوري

كه سازمان اطلاعات كشور بايد يك مجتهدي دررأسش باشد اصلا وزير قضايي كشور بايد يكنفر مجتهد باشد باهمان شرائطي كه درهمين قانون آمده واين معرفي بشود به هيأت دولت وبعنوان وزير انتخاب بشود. اگر به اينصورت بشود هم ارتباط بين دولت وقوه قضائيه برقرارميماند، هم درواقع اينها يك شخصيتي پيدا ميكنندكه يك كاري را كرده اند. البته اين احتياج دارد به اينكه يك مقداري بيشتر رويش فكر بشود، اين فكر ابتدائي بنده است ولي از كميسيون محترم قضايي جداً تقاضا مي كنيم كه قضية وزارت را كوچك نگيرند، اين بايد حل بشود. بالاخره اين دستگاه بايد جزء همين نظام باشد. و در خاتمه من آن پيشنهادي را كه بعضي از آقايان يادم نيست كي كرده بود كه يك مقداري ازاين مشكلات در اثر اين به وجود آمده كه اين مجموعه دراختيار ما نيست چون ما نميدانيم كه درمورد وزارت چه جور تصميم گرفتند وساير چيزها اگر آقايان صلاح بدانند دستور بدهند كه اين مجموعه را بگذارند دراختيار تا انسان روي مجموع همآهنگ فكر بكنند و الا خوب در نمي آيد، در رأي دادن هم آدم نمي داند چه كند. والسلام عليكم ورحمه الله.

منشي - آقاي هاشمي بفرمائيد.

هاشمي رفسنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم . من بعنوان موافق صحبت مي كنم . صحبتهاي مخالفين خيلي هايش مسايل خوبي داشت، قابل استفاده بود و راهگشاست درتبيين مجموعه دستگاه قضايي. مخالفتهايي كه شد قاعدتاً نبايد منجر به اين بشود كه ما كليات اين را رد بكنيم. بايد كليات را بپذيريم. چون دركليات ما لفظ را كه تصويب نمي كنيم. بندها قابل تغيير است وخيلي از اشكالات آقايان هم به اين اصل مربوط نميشود، به اصول ديگري مربوط ميشود كه آنجا مي توانيم حل بكنيم. اشكال اصلي ناشي از همين شيوه كاركميسيون است كه جدا كرد مسئله را من درآن بحث آئين نامه اينجا تأكيد داشتم حالا هم مي بينم همينطور است.

ما اگر گزارش يك موضوع را تفكيك بكنيم همين وضع پيش ميآيد كه الان پيش آمده. بسياري ازبحثهايي كه الان شد به اين دليل است كه اصول ديگر را ما نميدانيم چگونه ميخواهند اصلاح بكنند؟ اگر آنها هم آمده بود شايد خيلي از بحثها الان زائد بود بنابراين ديگر خواهش مي كنيم بقيه گزارشهايي كه ميآيد يك موضوع را كامل بياورد. حالا آقايان به اين جهت آورده اند كه خوراكي به جلسه داده باشند و بحثي شروع بشود. اينهم قابل تقديراست. اما اشكالاتي كه آقايان كردند مثلا اجتهاد، خوب آقايان اشكالشان اين است كه اجتهاد لازم نيست. يعني شرط لازم واجب شرعي نيست. شايد خيلي هم دراستدلالهاي موافقين نيست كه واجب شرعي است كه ما اينجا مجتهد مطلق بياوريم . اما اينكه قيد خوبي است و فوائدي دارد. اين را كه نميشود منكر شـد. يعني يك

مستحب بسيار اكيدي است، بلكه لازم عرفي است. آن استدلالهايي كه جناب آقاي اردبيلي فرمودند كه دستشان هم دركار است وديگران هم گفتند بهرحال اگر مجتهد عادلي ما داشته باشيم كه آگاه به امورقضاء باشد تحقيقتاً بهترازغير مجتهد است . ممكن است اشكال شما اين باشد كه ممكن است گيرمان نيايد اگر اشكال اين باشد كه گيرنمي آيد اين هم واقعيت ندارد. چون الان دستگاه قضايي ما روي شاخ اجتهاد مي چرخد. خيلي ازمجتهدين آنجا هستند وبعيد است كه درجامعه اسلامي ما، يك مجتهدگيرمان نيايد. اين را مابعيدميدانيم. بنابراين مجتهد قاعدتاً در آينده گير ميآيد و ما بخاطر پيدا كردن يكنفر گير نخواهيم كرد. لذا اين شرط مستحب خوب مفيد را ما بكنيم اينجا براي قدرت نظام قضايي مان. حالا اينكه آقايان روي وزير صحبت كردند، خوب ما بجايي ميرسيم كه روي اختيارات وزير صحبت مي كنيم. يكي از اعتراضاتي كه بعضي از آقايان مخالف داشتند همين آقاي اميني هم كه اخيراً فرمودند. مسئله شورا است. اگرمنظورتان شورا بصورت شكل فعلي است. واقعاً تجربه همه به اتفاق اين است كه اين خوب نيست. يعني اينكه بنشينند وهمه مسايل را اينها رأي بگيرند اگر مخالفت شد نتوانند كار بكنند. ما ضرر كرديم از اين شورا. اگر منظورتان آنچه كه آقاي اميني درآخر تصوير كردند

شوراي مشورتي است؟ اين هنوز دير نشده، يعني شما ميتوانيد بعد بگوئيد مثلا رئيس ديوانعالي كشور، دادستان و وزير مجموعاً با رئيس قوه قضائيه شوراي مشورتي دارند، مشورت ميشود ولي تصميم نهايي را بايد رئيس بگيرد. چون بالاخره مادريك جلسه كه نشستيم آخرش تصميم را بگيريم. اينجور نباشد كه بلند بشويم و امورقضائي مان راكد بماند. پس اينهم نگذشته، ما ميتوانيم به كليات رأي بدهيم بعداً دراصول ديگر يا همينجا پيشنهاد بدهيم كه اين مجموعه بصورت شوراي مشورتي دراختيار.… ومكلف هم باشد رئيس كه بااينها مشورت كنند كه اين هم عملي است. اگرما الان اين را ردكنيم واقعاً ديگرتمركزشكل ديگري كه آقايان به نظرشان شكل جديدي آقاي اميني مطرح كردند كه من نميدانم حالا آن چقدر بشود يانه اينكه اصلا بصورت وزارت مسئله را مطرح كنيم ورئيس قوه قضائيه وزير مجتهد عادل باشد. ما درصدا وسيما هم همين بحث را داشتيم وطرفداران جدي هم داشت دركميسيون. البته آنجا رأي نيآورد. حالا اين هم قابل بحث هست، منتها اينجا كه خوب تجربه گذشتة ما و چيزهاي ديگر نشان ميدهد كه رئيس قوه قضائيه را بگذاريم دراختيار يكي از وزرا باشد در دولت و تحت رياست رئيس جمهور يا نخست وزير وبا رأي گيري ازمجلس بخواهد بيايد دردستگاه قضائيه من خيال مي كنم ديگر استقلال به آن معنايي كه در ذهن همه ماها هست نميشود، آن استقلال واقعي نميشود.

مشكلات مالي كه آقايان موافقين گفتند. اين مسأله مهمي است يعني تدارك قوه قضائيه يك اصل بسيار مهمي است كه لابـد در اصول بايد يك فكري برايش بكنيم. آن كه آقاي نوري اشاره كردند كه الان اين وظايف

مخلوط است، انصافاً مخلوط است. اگردراصول ديگربتوانيم اينها را از هم تفكيك بكنيم، چيزهايي كه مربوط به قضا نيست بگيريم از قوه قضائيه، آنهائيكه مربوط به قضا است و جاهاي ديگر است بدهيم به آنها ديگر تجربه دهسال كافي است براي ما كه بتوانيم بفهميم چه چيزهائي كجا بايدمتمركز باشد؟ يا تكليفش را لااقل روشن كنيم. همين حالا ما معمولا درجلسه سران قوا از وزارت اطلاعات، ازسپاه، از وزارت كشور دائماً شكايت داريم، مشكلات آنها دارند در رابطه با دستگاه قضايي ودستگاه قضايي هم مشكلات دارد راجع به آنها، دائماً با ريش سفيدي و با مايه گذاشتن از اختيارات امام امثال اينها را حل مي كنيم كه اينها همه ديگر شايسته نظام ما نيست، بعداز ده سال ديگرمابايد اينها را دريكجائي بگنجانيم. البته دراصول بعدي ميآوريم ودرمجموع من خيال مي كنم آقايان موافقت كنند كه اين رأي بياورد واز اين بحثها استفاده بكنيم برويم حل بكنيم مسئله را، آن چيزهايي كه اينجا استفاده كرديم. اينها را برويم حل بكنيم.

منشي(محمد يزدي) – وقت امروز تمام شده ولي هنوز موافقين ومخالفين بايد صحبت كنند. بحث خيلي

داريم و وقت هم هنوز خيلي هست.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- امروز وقتمان تمام شده اين جلسه را ديگر ختم مي كنيم، ميگذاريم براي جلسة بعد.

حسين هاشميان – وقت من محفوظ باشد.

منشي(محمد يزدي) – ازآقاياني كه نام نوشته اند دونفر ديگرهستند، آقايان هاشميان درمخالفت، آقاي حبيبي وزير دادگستري درموافقت.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب در جلسه آينده آن آقاياني كه كمتر از ده دقيقه صحبت كرده اند حق صحبت كردن دارند. ما براي جلسة بعد حقشان را محفوظ ميداريم.

3- پايان جلسه وتاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس- ختم جلسه اعلام ميشود فردا ساعت چهاربعدازظهر ان شاءالله تشريف فرما ميشويد.

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران – علي مشكيني