به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسه بيست و پنجم سي و يكم شهريور ماه 1358 هجري شمسي

جلسه ساعت 10/11 دقيقه روز 31 شهريور ماه 1358 هجري شمسي برابر با سيام شوال المكرم 1399 هجري قمري به رياست آقاي آيت الله حسينعلي منتظري تشكيل شد.
فهرست مطالب
1ـ اعلام رسميت جلسه و طرح اصل 28
2ـ طرح اصل 29
3ـ پايان جلسه دبيرخانة مجلس بررسي نهائي قانون اساسي [--------------------------------------------------------------------------------------]
1ـ اعلام رسميت جلسه و طرح اصل 28 رئيس (منتظري) ـ اعوذ بالله من الشيطان الرجيم، بسم الله الرحمن الرحيم.
جلسه رسمي است.
دستور جلسه توزيع شده است و همانطور كه اطلاع داريد چند اصل در دستور كار امروز قرار دارد.
ابتدا اصل بيست و هشت مطرح است كه قرائت ميشود.
اصل 28 ـ نامهها، محمولات، مكالمات تلفني، مخابرات تلگرافي تلكس و مذاكرات خصوصي از بازرسي، ضبط و سانسور مصون است.
افشاي مخابره، عدم مخابره و ايصال آن، استراق سمع و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حكم دادستان در مواردي كه مظنه توطئه و خيانت عليه مصالح كشور باشد.
رئيس (منتظري) ـ در اين عبارت «... عدم مخابره و ايصال آن» مطلب گنگ است مقصود چيست؟ (بشارت ـ يعني عدم مخابره و عدم ايصال آن، اگر اينطور نوشته شود مطلب روشن خواهد شد.)
(رباني شيرازي ـ بنويسيد: نامه ها و محمولات پستي.)
اجازه بفرمائيد براي اينكه هم آقايان به مطلب حضور ذهن بيشتري داشته باشند و هم اگر سوالي دارند يكنفر باشد كه به آن جواب دهد، از گروه سه كه اين متن را تهيه كرده اند بخواهيم تا يك نفر براي اداي توضيح تشريف بياورد.
آقاي بشارت شما داوطلب هستيد، بفرمائيد.
بشارت ـ بسم الله الرحمن الرحيم.
اين اصل را با توجه به پيشنهادات زيادي كه از طرف گروه هاي مختلف رسيده بود و همچنين خاطراتي كه از رژيم گذشته و ساواك در كنترل و بازرسي نامهها و مخابرات داشتيم به اين صورت كه ملاحظه ميفرمائيد تنظيم كرديم تا عدم كنترل و بازرسي در مورد نامهها اعم از نامههاي پستي و غيره تصريح شده باشد تا مثلا اگر شما حامل نامهاي هستيد، فردي يا مأموري نتواند كيف شما را باز كند و نامه را بازرسي نمايد و در مورد محمولات پستي، چون محمولات ابتدا توسط مأمورين و در حضور صاحب آن بازرسي ميشود كه اين با رضايت طرف هست ولي پس از تحويل ديگر حق بازرسي نيست مگر در صورتي كه به حكم قانون باشد.
(اشراقي ـ نامهها و محمولات از طريق پست است، بهيچ وجه تفتيش آنها جايز نيست اصلا اين مربوط به اين اصل نميشود.)
اجازه بفرمائيد ما كه نگفتهايم تفتيش نامهها جايز است، توضيح ميدهم، وقتي در مورد بقيه مطالب هم توضيح دادم اگر سؤالي بود مطرح بفرمائيد.
در مورد «مكالمات تلفني، مخابرات تلگرافي و تلكس و مذاكرات خصوصي» مطلب روشن است، اما چون بسيار اتفاِ ميافتد كه فردي به صحبتهاي خصوصي مردم گوش داده و موجبات ناراحتي آنها را فراهم ميسازد اين عبارت بعدي را آوردهام: «...
و مذاكرات خصوصي از بازرسي، ضبط و سانسور مصون است.
افشاي مخابره و عدم مخابره و ايصال آن» در مورد جمله اخير بايد بگويم كه اين در صورتي است كه مأمور، تلگراف فردي را در بين مردم فاش كند و يا صورت تلگراف را تحويل بگيرد اما كوتاهي كرده مخابره نكند و مقصود از «عدم ايصال آن» يعني در جاي ديگر آنرا به طرف نرساند.
(طاهري اصفهاني ـ مقصود از عدم مخابره ممنوع است، چيست؟) عرض كردم يعني مأمور، تلگراف را به طرف مخابره نكند.
رئيس (منتظري) ـ بجاي «عدم مخابره و ايصال آن» بنويسيم: «مخابره نكردن يا نرساندن آن».
بشارت ـ «عدم مخابره» هم، همان معني را ميرساند به هر حال اگر ميدانيد چنين معنايي را در بر ندارد، اصلاح بفرمائيد.
رئيس (منتظري) ـ يك مسألهاي در اينجا مطرح است يك وقتي هست كه به علت توطئهاي كه در پيش است، مثلا توطئهاي در مورد امنيت عمومي و ياتماميت ارضي كشور، حاكم شرع يا دادستان تشخيص ميدهد كه موقتاً نامهاي يا تلفني را كنترل كنند.
پس در اينجا اگر مثل پيشنويس قبلي بنويسيم كه «استراِ سمع تلفنها و بازرسي نامهها و همة مواردي كه در اينجا آمده، ممنوع است مگر به حكم قانون» فكر ميكنم عبارت جامعتر باشد.
بشارت ـ ما نامههاي زياد و پيشنهاداتي از طرف مردم داشتيم كه گفته بودند به اين طريق بهانهاي به دست دولت ندهيد كه مرتب نامهها و تلفنهاي مردم را بازرسي كنند و يا استراِ سمع كنند، البته در مورد استراِ سمع، بعضي مأمورين دزدانه مكالمات تلفني افراد را گوش ميدهند و اين درست نيست ولي خوب، مطلبي كه آقاي منتظري فرمودند، ممكن است يكنفر خائن يا جاسوس، بمبي را به عنوان بستة پستي براي يكي بفرستد، در اين حالت اگر مأمور تشخيص داد، بايد بتواند براي رفع سوءظن خودش و يا براي جلوگيري از خطر احتمالي و به هر حال براي كشف توطئه بسته پستي را باز كند.
البته عبارت «و هر گونه تجسس ممنوع است مگر به حكم دادستان در مواردي كه مظنه توطئه و خيانت عليه مصالح كشور باشد» براي همين آمده ولي من شخصاً موافق هستم كه اين عبارت برداشته شود و «مگر به حكم قانون» جاي آن بگذاريم.
(فاتحي ـ ممكنست كه مظنه توطئه عليه مصالح كشور نباشد و عليه مصالح فرد باشد، آنوقت بايد چه كرد؟) (خانم گرجي ـ توطئه عليه فرد هم ميشود؟) مكارم شيرازي ـ من دو سؤال داشتم.
اولا اين «محمولات» چيزي نيست كه در اينجا بياوريم، چون آنوقت محمولات پستي كه بايد بازرسي شود، اشكالات زيادي توليد ميكند و معمولا محمولات پستي را هم جلوي خود اشخاص باز ميكنند.
دوم اينكه به اين شكل كه شما در قانون اساسي ميآوريد، دست تمام مأمورين را در پيدا كردن قاتلين و جاسوسان ميبنديد.
اين بايد به حكم قانون باشد و قانون هم كه بعداً در مراكز قانون نوشته خواهد شد.
بنابراين من معتقدم كه متن سابق در اين مورد بهتر بوده است.
بشارت ـ با توجه به پيشنهادهاي مردم، ممكن است دوباره بهانهاي بدست دولت داده شود و آن حركات سابق به دست مأمورين تكرار گردد و مرتب نامههاي مردم را بازرسي و سانسور كنند.
رئيس (منتظري) ـ بلي، در اين مورد يكبار سؤال شد و جواب داديد، مطالب ديگر را بفرمائيد.
رباني شيرازي ـ شما ميگوئيد نامهها اعم از نامههاي پستي و نامههاي مردم است ولي در مورد محمولات ميگوئيد كه مقصود محمولات پستي است.
يعني محمولات غير پستي را مجازند بروند تفتيش كنند؟ مطلب ديگر اينكه وقتي شما گفتيد سانسور و ضبط، شامل تمام مسائل و موارد بعدي ميشود ديگر طول دادن كلام لازم نيست، چون افشاي مخابره و عده مخابره و عدم ايصال همه جزء ضبط و سانسور است.
بشارت ـ ضبط در مواردي است كه مكالمات تلفني شما را ضبط كنند شما ضبط را به عنوان نگهداري ميدانيد، اما افشاي مخابره اين است كه شما تلگرافي براي كسي زدهايد و فلان مامور رفته و متن آنرا منتشر و افشا كرده است.
سانسور هم يعني چيزي كه سر و ته آن را بزنند و مثلا آنچه به نفع دولت است، بجايش بنويسند.
به هر حال خيلي كوشش شد كه راه تفسير و توجيه دولت و مأمورين را در كنترل و بازرسي و افشاي اسرار مردم ببنديم و نگذاريم در كشور اقداماتي نظير اقدامات خود كامة سابق به دست عمال ساواك و مأمورين سرسپرده انجام شود، و بايد توجه داشت كه آزادي اعتماد مردم و احساس آرامش آنها مهمتر است از اينكه با ايجاد شرايط نادرست، دولت به برخي مسائل دست يابد.
اين توضيح من بود و عرض ديگري ندارم.
رئيس (منتظري) ـ متشكرم، كسي مخالف اين اصل هست؟ آقاي موسوي جزايري شما مخالف هستيد؟ (موسوي جزايري ـ بله، من مخالفم) بفرمائيد.
موسوي جزايري ـ بسم الله الرحمن الرحيم.
بنده بايد بگويم كه مخالف مطلق هم نيستم و هيچكس هم مخالف مطلق نيست و معمول هم نيست كه اين طور باشد.
ولي اين اصل عباراتش آنقدر گنگ و مبهم است كه وقتي من آن را خواندم، اول متوجه نشدم.
مراجعه كردم به پيش نويس قبلي، ديدم در آنجا مطلب خيلي روشن است.
بعد به كمك آن متن پيشنويس قبلي، توانستم اين متن را كلمه به كلمه معني كنم و بفهمم.
به نظر من بايد مطالب و عبارات را سادهتر و روشنتر نوشت تا اين اندازه گنگ و نامفهوم نباشد.
مثلا «افشاي مخابره، عدم مخابره و ايصال آن» اينها يك عطفهائي است كه ممكن است در محاورة عربي متداول و متعارف باشد ولي با اين اجمال و اختصار در فارسي متداول نيست.
همچنين جملة ذيلش گنگ است و همينطور اشكالي كه آقاي منتظري فرمودند كه تبديل كنيم استثناء را به حكم دادستان.
و جملة «مگر به حكم قانون» آن هم به همان دلايل كه ايشان فرمودند و من براي جلوگيري از اطالة كلام و صرفهجوئي در وقت تكرار نميكنم.
به هر حال من پيشنهاد ميكنم كه متن پيشنويس قبلي خوبست و همان را بايد بررسي كنيم.
رئيس (منتظري) ـ پس متن پيشنويس قبلي را يكبار ميخوانم: «نامههاي پستي و مكالمات تلفني از بازرسي و ضبط مصمون است.
افشاي مخابرات تلفني و تلكس عدم مخابره تجسس آنها از طريق مكالمات تلفني ممنوع است مگر به حكم قانون.
» در اينجا نامهها منحصر به نامههاي پستي است يا نامههاي شخصي را هم شامل ميشود؟ يعني منظور از «نامهها» بطور اعم است؟ يعني اگر من يك نامه شخصي از يك نفر در جيبم بود و آمدند جيب مرا گشتد تفتيش كردند، درست است؟ (تهراني ـ دولت كه نميتواندت نامة شخصي شما را كنترل كند.)
بني صدر ـ اين «مگر به حكم دادستان»، يك «مگر» خطرناكي است.
چون دادستان يا مجري قانون است يا جداگانه اختياراتي دارد كه از اينجا فهميده ميشود اختيارات جداگانهاي ندارد.
پس اگر دادستان مجري قانون است بايد در اينجا نوشته شود «مگر به حكم قانون».
رئيس (منتظري) ـ خانم گرجي فرمايشي داريد؟ خانم گرجي ـ با توجه به پيشنهاداتي كه شده بود و اعتراضي كه مردم داشتند و ميگفتند كه هر چه شما مينويسيد يك «اگر و مگر» در آن ميگنجانيد و آن وقت دست مردم را ميبنديد، ما خواستهايم كه جلوي قانونهائي كه هر مؤسسهاي هر ادارهاي براي خودش درست ميكند، گرفته شود.
اگر قانون است يك قانون باشد براي همه و همه در برابرش مساوي باشند.
رئيس (منتظري) ـ هر مؤسسه و ادارهاي براي خودش قانون وضع نميكند.
قانون را مجلس شوراي ملي تهيه و تصويب ميكند و نمايندگان مجلس را هم ملت انتخاب ميكنند و شوراي نگهبان هم بر قانون نظارت دارد.
به هر حال در مورد «نامهها» معتقديد كه بطور مطلق باشد؟ (طاهري ـ منظور نامههاي پستي بوده است.)
موسوي اردبيلي ـ معلوم ميشود اختلاف عقيده در اين مورد وجود دارد.
من معتقدم شما اين متن را به رأي بگذاريد، اگر رأي به حد كافي نياورد، آن وقت پيشنويس قبلي را مطرح كنيد.
رئيس (منتظري) ـ من اين عبارات را با هم تلفيق ميكنم ببينيد اين متن چطور است «نامهها، محمولات پستي، مكالمات تلفني، مخابرات تلگرافي و تلكس و مذاكرات خصوصي، از بازرسي و ضبط و سانسور مصمون است.
افشاي مخابرات، مخابره نكردن و نرساندن آن، استراِ سمع هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حكم قانون.
» (موسوي جزايري ـ فرِ سانسور و بازرسي چيست؟) در بازرسي تفتيش ميكنند و آنرا به صاحبش باز ميگردانند ولي در سانسور ممكن است پس ندهند يا يك قسمتش را بدهند و قسمتي از آن را ندهند.
به هر حال من فكر ميكنم كه بيشتر اشكالات حول و حوش قسمت آخر متن است، براي اينكه قدرتي به دادستان ميدهد.
وانگهي در خيلي از موارد قانون ايجاب ميكند كه يك قدرتي به دادستان داده شود ولو توطئه عليه كشور هم نباشد، مثلا فرض كنيد يك نفري را كشتهاند و دادستان يا حاكم شرع در شرايط خاصي تشخيص ميدهد كه از راه بازرسي نامه يا گوش دادن به تلفن ميتوانند قاتل را پيدا كنند، اگر اينجا دست حاكم شرع يا دادستان بسته باشد درست نيست.
ولي البته از آن طرف هم نبايستي در همه جا دستشان باز باشد، اين را قانون معين ميكند.
به هر حال در اين متن آمده است كه: «مگر به حكم دادستان در مواردي كه مظنه توطئه و خيانت عليه مصالح كشور باشد.
» ولي در متن پيشنويس نوشته شده بود: «مگر به حكم قانون» كسانيكه با اين متن موافقند كه تغيير ندهيم و اين ذيل هم باشد، دستشان را بلند كنند.
(عدة كمي دستشان را بلند كردند.)
رأي نياورد و رد شد.
در مورد «نامهها» اينجا بطور مطلق نوشته شده آيا درست است؟ و همچنين در مورد «محمولات پستي» هم اگر سوء ظن پيدا كردند و طرف حاضر بود، پيش خودش باز ميكنند ولي اگر نبود ميتوانند در غيابش باز و تفتيش كنند؟ مكارم شيرازي ـ اينكه مينويسيد «محمولات پستي» آن وقت ميشود چمدان مردم را هم تجسس كرد؟ رباني شيرازي ـ آيا بار و محموله مردم را ميشود تجسس كرد؟ يكي چند رساله يا كتاب خريده و بستهبندي كرده تا مثلا به قم ببرد، ميشود آنرا بازرسي كرد؟ رئيس (منتظري) ـ پس كلمه «پستي» را حذف كنيم؟ (رحماني ـ خير، كلمه «پستي» لازم است، توضيح ميدهم.)
آقاي رحماني بفرمائيد توضيح بدهيد.
رحماني ـ بسم الله الرحمن الرحيم.
ذكر «پستي» اينجا لازم است، از جهت اينكه اشخاص وقتي ميخواهند نامه يا محمولاتي به پست بدهند، تصور ميشود به اينكه چون در اختيار دولت گذاشته شده، پس از اين جهت مانعي ندارد كه مأمورين بيايند تمام آنرا بررسي كنند و اين بحث غير از آن بحث است كه اشخاص بخواهند محمولات خودشان را از راههاي ديگر انتقال بدهند، آن در معرض بازرسي و سانسور نيست و كسي با آن كاري ندارد و اين اختصاص به «پستي» در اينجا و همچنين در پيشنويس قبلي از اين لحاظ است، وليكن اگر اجازه بفرمائيد همان موقع در گروه هم عرض كردم اشكالاتي وجود دارد كه اجمالا عرض ميكنم.
با توجه به اين فقره امكان دارد كه لازم باشد «نامهها و محمولات پستي» نوشته شود، تا اينكه «نامهها» مطلق نباشد مگراينكه لازم بدانيد كه «نامهها» مطلقاً نوشته بشود كه اين احكام بر آن مترتب باشد.
لفظ ضبط در اينجا البته معني اخذ نيست به معني ضبط در جعبه صوت است و سانسور هم معلوم است وليكن در اينجا، موردي ذكر شده است كه مكالمات تلفني و مخابرات تلگرافي، تلكس، مذاكرات خصوصي، از ضبط و بازرسي و سانسور مصون است.
اين به صورت «لف و نشر» آمده است و معلوم نيست لف و نشر مرتب است يا لف و نشر مشوش.
اگر چنانچه بنا باشد كه اين كلمه «ضبط» به مكالمات تلفني مربوط باشد، لازم ميآيد كه به ساير امور مثل مخابرات تلگرافي و تلكس و مذاكرات خصوصي و غيره هم مربوط باشد، همچنين در نامه و در مخابرات تلگرافي و تلكس هم لازم است موارد ديگر نظير ضبط نوشته شود، كه عبارت باشد از فتوكپي يا عكس برداري و يا امثال اينها و اگر چنانچه ما كلمة «ضبط» را لازم دانستيم كه بياوريم، چون ضبط فقط در گفتارها ميآيد از قبيل مذاكرات خصوصي و مكالمات تلفني، لازم ميآيد كه در مخابرات تلگرافي و تلكس و امثال اينها علاوه بر ساير امور، اين قسمت را ذكر بكنيم كه بايد از فتوكپي و عكسبرداري و رونوشت و امثال اينها محفوظ باشد.
مسأله ديگري كه هست و قبلا هم تذكر دادم و توجه نشد، مسأله افشاي مخابره است چون افشاء، اختصاص به مخابره ندارد بلكه افشاي نامهها، مذاكرات محرمانه و مكالمات تلفني هم بايد ممنوع باشد و تنها اختصاص به يك مورد داشته باشد و همچنين مذاكرات محرمانه، كسي حق ندارد كه اين كارها را بكند چيزي كه در اينجا بايد اضافه شود «افشاي مخابره» است.
«عدم مخابره و عدم ايصال آن» اين واضح است تأخير در ايصال مخابرات هم به همين طريق است.
والسلام عليكم.
رئيس (منتظري) ـ پست خانه حق دارد محمولات پستي را تفتيش كند؟ دكتر بهشتي ـ من در مورد سؤال آقاي منتظري توضيحي دارم.
وقتي محمولاتي از خارج براي شما ميرسد، اگر مأمورين سوءظن پيدا كردند و گفتند در حضور شما ميخواهيم اين محموله را باز كنيم، طبق اين اصل شما ميگوئيد تو حق نداري محموله مرا باز كني.
يعني اين اصل حق جلوگيري ميدهد و امكان اينكه مأمور از شما بخواهد كه در حضور خودتان محموله را باز كند، گرفته ميشود و اين درست نيست.
به همين دليل نوشتن «محمولات پستي» صحيح بنظر نميرسد.
خانم گرجي ـ من يك بسته محتوي كتاب را به شما تحويل ميدهم و شما هم تحويل ميگيريد، شما دوباره چه حقي داريد كه آن را باز كنيد؟ دكتر بهشتي ـ فرض بفرمائيد كه يك محموله پستي را از خارج كنترل كردهاند به ايران ميفرستند.
وقتي اين محموله ميرسد، شما براي گرفتنش ميرويد ولي مأمور پستي سوءظن دارد و ميخواهد جلوي شما آن را باز كند.
طبق اين اصل شما ميتوانيد بگوئيد اجازه نميدهم.
(رباني شيرازي ـ قانون بعداً مينويسد كه محمولات را ميشود در حضور خود شخص باز كرد.)
رئيس (منتظري) ـ آقاي دكتر شيباني پيشنهاد كردهاند كه متن قبلي را بخوانم و آن را به رأي بگذاريم.
(سبحاني ـ اين پيشنهاد بر خلاف آئيننامه است.
همين متن را ميتوان كم و زياد و اصلاح كرد.)
كسانيكه موافقند متن پيش نويس قبلي را به رأي بگذاريم...
كريمي ـ شما از روز اول برنامهتان اين بود كه پيشنويسي را كه گروه تهيه كرده بود عرضه ميكرديد.
اگر سؤال و اشكالي بود، از طرف نمايندگان مطرح ميشد و يك نفر هم از طرف همان گروه ميآمد و توضيح و جواب ميداد و باتوجه به اين توضيح و پيشنهاداتي كه ميشد متن را اصلاح و تكميل ميكرديد و به رأي گذاشته ميشد.
اگر رأي ميآورد و تصويب ميشد كه هيچ و اگر رأي نميآورد دوباره به همان گروه بر ميگشت تا پس از بررسي و اصلاح به جلسة علني آورده شود.
چطور شد كه امروز وضع عوض شد؟ آقاي دكتر شيباني اين پيشنهاد را كردند و شما هم فوري قبول كرديد و حالا هم داريد نسبت به پيشنهاد رأي ميگيريد.
اين بر خلاف آئيننامه است ديگر اينكه معلوم نشد بالاخره شما موافقيد يا مخالف.
رئيس (منتظري) ـ بسيار خوب، حرف شما را قبول كردم.
در مورد «محمولات پستي» اشكال آقاي بهشتي وارد است ممكن است مثلا يك نفر يك اسلحه به مملكت وارد كند و در اينجا مأمور پست تشخيص بدهد كه بايد محموله را بازرسي كند، چون اگر نكند براي مملكت مضر خواهد بود، در اينجا صحيح نيست كه دست مأمور پست را ببنديم، گر چه ميدانيم كه بازرسي محموله لازم است.
يزدي ـ اصولا اين اصل مربوط به وقتي است كه نامه يا محمولهاي به دستگاه پست داده ميشود.
پست محموله را در حضور انسان تحويل ميگيرد و بعد هم درحضور انسان تحويل ميدهد و مقصود اين است كه پس از تحويل گرفتن و قبل از تحويل دادن هيچكس حق بازرسي ندارد.
دكتر شيباني ـ در مورد مطلبي كه آقاي كريمي فرمودند اجازه بدهد توضيحي عرض كنم قرار شد اين موضوع را در همين جا مطرح و بررسي كنيم چون ديگر كميسيوني نيست كه بر گردد به كميسيون.
بشارت ـ در مورد محمولات پستي، وقتي در آخر همين اصل نوشتهاند كه «مگر به حكم قانون» پس مقصود از «قانون بعداً تعيين ميكند» چيست؟ يعني مينويسند كه اگر نسبت به محمولهاي سوء ظن پيدا كردند ميتوانند در حضور خود صاحب كالا آن را بازرسي كنند.
فقط كاري نكنيد كه راهگشاي اعمال ساواك گذشته باشد.
رئيس (منتظري) ـ «مگر به حكم قانون» به تمام موارد ميخورد؟ (بشارت ـ بله، به تمام موارد ميخورد.)
محمولات پست را در غير حضور صاحبش نميشود باز كرد.
رباني شيرازي ـ پيشنهاد آقاي شيباني را به رأي بگذاريد.
رئيس (منتظري) ـ امروز نميتوانيم اينكار را بكنيم، چون مطابق آئيننامه نيست.
(طاهري خرم آبادي ـ مگر كسي براي صحبت اسم ننوشته، چرا بينوبت حرف ميزنند؟ چرا اينقدر جلسه نامرتب اداره ميشود؟) بحث بر سر اينست كه در غياب صاحب محموله، حق دارند محموله او را بازرسي كنند يا نه؟ مكارم شيرازي ـ من به ادارة جلسه ايراد دارم.
اگر اينطور نميتوانيد تصميم بگيريد پس كلمه به كلمه يا جمله به جمله رأي بگيريد تا زودتر نتيجه بگيريم.
رئيس (منتظري) ـ پس كسانيكه موافقند «محمولات پستي» باشد دست بلند كنند.
(عده كمي دست بلند كردند.)
تصويب نشد.
خانم گرجي ـ در اصل قبلي گفتهايم كه مال و جان مردم از تعرض مصون است ولي وقتي اينجا «به حكم قانون» نوشته شود، اين تعرض به زندگي مردم است.
يعني ماعملا مينويسيم كه تعرض بشود.
كريمي ـ در گذشته در مرز، براي يك كتاب عربي شش روز ما رانگه ميداشتند كه ببينند اين كتاب عربي كه چاپي هم است، حرفهاي آقاي خميني است يا نه، حتي نوار را هم بازرسي ميكردند و ميگفتند بايد يك عربي زبان بيايد گوش كند تا بفهميم چه چيز در اين نوار است يا چه چيز در اين كتاب نوشته شده است.
رئيس (منتظري) ـ موافقيد كه بنويسيم: «نامهها، مكالمات تلفني، مخابرات تلگرافي و تلكس و مذاكرات خصوصي از بازرسي، ضبط و سانسور مصون است»؟ (دكتر شيباني ـ اگر پيشنهاد من مطرح است، چرا همهاش را مطرح نميكنيد؟) نخير پيشنهاد شما مطرح نيست.
من خلاف آئيننامه رفتار نميكنم.
بني صدر ـ من توجه نداشتم در ذيل اين متن عبارت «به حكم قانون» آمده است، پس «محمولات پستي» هم بايد باشد.
رباني املشي ـ من نميدانم چرا امروز اينقدر جلسه شلوغ است، آقاي دكتر شيباني چرا داد ميزنيد؟ ميخواهيد رأي گرفته شود يا نه؟ به اين صورت كه نميشود كار كرد.
طاهري اصفهاني ـ آقا، يك نفر بيايد شبهه آقاي بهشتي را اگر جواب دارد، جواب بدهد و اگر هم جوابي به شبهه ايشان نيست، معلوم شود كه نيست، با داد و فرياد كه كارها پيش نميرود.
آقايان در گروه اين كلمة «محمولات» را حساب شده نوشتهاند، چرا بيخودي حذف كنيد؟ يا آقاي دكتر شيباني كه ميگويند آن متن پيش نويس قبلي را به رأي بگذاريد، اينطور كه درست نيست.
نايب رئيس (بهشتي) ـ پس كسانيكه موافقند «نامهها و محمولات پستي» باشد، البته با توجه به اينكه در ذيلش عبارت «مگر به حكم قانون» است، دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند.)
تصويب شد.
بقية جمله را ميخوانم: «مكالمات تلفني، مخابرات تلگرافي و تلكس و مذاكرات خصوصي» (رباني شيرازي ـ مقصود از مذاكرات خصوصي چيست؟) يعني ما دو نفري داريم صحبت ميكنيم كسي بيايد ضبط بكند يا سانسور كند.
(رباني شيرازي ـ اين را در قانون اساسي نبايد بنويسيم.)
چه اشكالي دارد بنويسيم «و مذاكرات خصوصي از بازرسي ضبط و سانسور مصون است» تا اينجا ظاهراً اشكالي ندارد، بقيهاش را ميخوانم: «افشاي مخابره» يعني ممكن است يك كسي مضمون نامه را فهميد يا مضمون مذاكرات ما را فهميد آن را برود افشا بكند، آنهم جايز نيست اگر بنويسيم افشاي آنها...
هاشمي نژاد ـ لازم نيست اين قيدي كه براي نامه نوشتهايم كه كسي حق بازرسي آنرا ندارد، در مورد تلگراف هم بكار ببريم.
در مورد تلگراف اينطور نيست چون متن تلگراف را ميبرند به تلگرافخانه و مأمور آنرا ميبيند در اين مورد است كه تلگراف ذكر شده است.
رئيس (منتظري) ـ اگر نامهها مطلق است محمولات هم مطلق است مگر به حكم قانون كسي حق ندارد محمولات را بازرسي كند، پس كلمه «پستي» نميخواهد، بنويسيم «نامهها و محمولات».
خزعلي ـ پس ملت در برابر دولت، درباره محمولهاش چه حقي دارد؟ اين مربوط به اين نيست كه بيايند ساك شما را بگردند.
حجتي كرماني ـ اگر بنويسيم «هرگونه تجسس ممنوع است» اشكال شما مرتفع ميشود.
خزعلي ـ اين موضوع در زبان فارسي به معناي مصدر است بدليل عدم مخابره اگر بخواهند خود خبر را بگويند، ميگويند مخابرات ميگويند افشاي مخابره، بايد بنويسند: «افشاي مخابرات وعدم مخابره آنها و ترك ايصال آن» تا روشن بشود، اينجا فارسي را با عربي مخلوط كردهاند.
در خود مخابرات گفته ميشود خبر و در قسمت مصدريش مخابره گفته ميشود.
آقايان دومي را درست آوردهاند: «افشاي مخابرات و عدم مخابره آنها و ترك ايصال آن» استراِ سمع هم بر گوش سنگين است چون نميدانند استراِ سمع چه هست، بنويسيد «تجسس از راه شنيدن و هرگونه تجسس ديگر ممنوع است» عبارت فارسياش اين است.
رئيس (منتظري) ـ پس بيائيم كلمه به كلمه بخوانيم.
بني صدر ـ عبارت «مصون است» را بايد برداريم.
يزدي ـ «مگر به حكم قانون» به تمام موارد مربوط است.
سبحاني ـ اين عبارت «مگر به حكم قانون» براي تمام موارد ذكر شده است.
انواري ـ عبارت «مگر به حكم قانون» شامل عبارت اول نميشود؟ دكتر بهشتي ـ مطلب براي همه روشن شد فقط ميماند تنظيم عبارت و ما براحتي ميتوانيم عبارت را با نظر آقايان تنظيم كنيم و اگر موافق باشيد بعدازظهر به جلسه بياوريم.
كياوش ـ اين اصل فقط براي وزارتخانه پست و تلگراف نوشته شده است، اگر اينجا بنويسيم «هرگونه تجسس در پست و تلگراف تجسس در پست و تلگراف» اشكال همه مرتفع ميشود.
قائمي ـ كلمه «است» را برداريد و جايش «و» بگذاريد اشكال رفع ميشود.
موسوي اردبيلي ـ شما متن اول را به رأي گذاشتيد و رأي نياورد حالا متن دوم را به رأي بگذاريد اگر رأي نياورد آنوقت بحث را ادامه بدهيم ما نبايد اينقدر معطل كنيم.
فاتحي ـ استراِ سمع معني ندارد، يعني چه؟ رباني شيرازي ـ بنويسيم: «و ترك مخابره و ايصال آن» رئيس (منتظري) ـ ما ميخواهيم «عدم ايصال» به نامهها هم مربوط بشود، آيا موافقيد بنويسيم: «مخابره نكردن و نرساندن آنها»؟ كساني كه موافقند دستشان را بلند كنند (عدة كمي دستشان را بلند كردند) رد شد، پيشنهاد شده است كه بنويسيم: «عدم مخابره و ترك ايصال آنها» كساني كه با اين عبارت موافقند دستشان را بلند كنند(عده كمي دستشان را بلند كردند) رد شد.
دكتر شيباني ـ من نفهميدم چرا به پيشنويس رأي نميگيريد؟ رأي بگيريد ببينيد رأي ميآورد يا نه.
رباني شيرازي ـ آقاي منتظري چرا پيشنويس قبلي را نميخوانيد؟ چند نفر تا به حال پيشنهاد كردهاند كه پيش نويس را به رأي بگذاريد ولي شما توجه نميفرمائيد.
رئيس (منتظري) ـ اگر چند نفر پيشنهاد كردهاند پس آنرا ميخوانم: «نامههاي پستي و مكالمات تلفني از بازرسي و ضبط مصون است.
افشاي مخابرات تلگرافي و تلكس و عدم مخابره آنها و تجسس از طريق استماع مكالمات تلفني ممنوع است مگر به حكم قانون» كساني كه با اين متن موافقند دستشان را بلند كنند (چهل و سه نفر دستشان را بلند كردند) تأييد نشد.
(مقدم مراغهاي ـ من هم پيشنهادي دادهام آنرا قرائت بكنيد.)
چند پيشنهاد رسيده است كه قرائت ميشود.
ـ بازرسي و ضبط و سانسور نامهها و محمولات پستي و مكالمات تلفني و مخابرات تلگرافي و تلكس و مذاكرات خصوصي و افشاي مخابرات و عدم ايصال آنها و استراِ سمع و هرگونه تجسس ممنوع است، مگر به حكم قانون.
(انواري) ـ نامهها، محمولات پستي، مكالمات تلفني، مخابرات تلگرافي و مذاكرات خصوصي از بازرسي و ضبط و سانسور مصون است مگر به حكم قانون.
و نيز افشاي مخابرات و نامهها، عدم مخابره و نرسانيدن آن، استراِ سمع و هرگونه تجسس ممنوع است مگر به حكم قانون.
(رباني املشي) رئيس (منتظري) ـ پيشنهادهاي ديگري هم رسيده است چون معلوم ميشود كه در مورد اين اصل به توافق نميرسيم لذا پيشنهادها را به گروه ميفرستيم تا با توجه به مطالبي كه نمايندگان فرمودند اصلاح كنند و يك متن بهتري به مجلس ارائه بشود.
بنابراين اصل بعدي قرائت ميشود.

2ـ طرح اصل 29 اصل 29 ـ بيان و نشر افكار و عقايد و مطالب از طريق مطبوعات، سينما، تأتر، نوارو رسانههاي گروهي در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنوير افكار و انتقادات سازنده آزاد است و آنچه مخالف عفت عمومي، توهين به شعائر ديني، فاش كردن اسرار نظامي يا مخل به استقلال و تماميت ارضي و امنيت عمومي كشور يا موجب گمراهي مردم باشد، ممنوع است.
مجازات تخلف از اين اصل را قانون معين ميكند.
دكتر بيت اوشانا ـ «در جهت خدمت به فرهنگ» بايد بشود «در جهت خدمت به مردم».
رئيس (منتظري) ـ يك نفر از گروه سه ميآيد توضيح ميدهد.
خانم گرجي بفرمائيد.
خانم گرجي ـ بسم الله الرحمن الرحيم.
در اين اصل اول ما خواستيم خط سير مطبوعات و رسانههاي گروهي و سينما و تأتر و امثال اينها را مشخص بكنيم كه چه مسئوليت خطيري دارند، روي اين اصل اين جور شروع كرديم «بيان و نشر افكار و عقايد و مطالب از طريق مطبوعات» كه شامل همه نشريهها و كتابها ميشود.
«سينما و تأتر و نوار و رسانههاي گروهي در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنوير افكار و انتقادات سازنده آزاد است» يعني احتمالا اگر كسي بخواهد از دولت انتقاد كند، البته نه اينكه جنبه غيبت پيدا بكند و واقعا انتقادي بكنند كه سازنده باشد و قصدشان بهم زدن افكار عمومي و اغتشاش و ناراحتيهاي ديگر نباشد، آزاد است و بعد آوردهايم: «و آنچه مخالف عفت عمومي، توهين به شعائر ديني و فاش كردن اسرار نظامي يا مخل به استقلال و تماميت ارضي و امنيت عمومي كشور، يا موجب گمراهي مردم باشد ممنوع است، مجازات تخلف از اين اصل را قانون معين ميكند».
(رباني ـ تبليغات عليه رژيم جمهوري اسلامي چطور؟) وقتي اينجا ميآوريم «آنچه مخالف»، اولا ما خواستيم خط مشي اين تبليغات و رسانهها تأثر و امثال اينها در اين راه باشد همان اول راه خلافش بسته شده باشد يعني در اين جهت ميتواند كار بكند، اين روزنامه و مطبوعات كه آزاد است در اين جهت آزاد است كه تنوير افكار عمومي كند و انتقاد سازنده داشته باشد و در جهت خدمت به فرهنگ اين جامعه باشد كه جامعة جمهوري اسلامي است نه در جهت يك جامعة كمونيست يا يك جامعة سوسياليست و نه امثال آنها، بلكه در جهت جامعة جمهوري اسلامي در خدمت به فرهنگ اين جامعه و تنوير افكار در اين جهت باشد و آنچه شامل عفت عمومي است از قبيل روزنامه و تأثر و نوار و امثال اينهاست.
(فاتحي ـ تشخيص اين استقلال و تماميت ارضي و امنيت كشور با چه كسي است؟) آقا جامعه اينجا يك تشكيلاتي دارد و مؤسساتي دارد يعني اين طور نيست كه ما همه چيز را اينجا تشخيص بدهيم و تشخيص آن هم با من يا شما نيست ما يك فرهنگ و يك جامعهاي داريم.
دكتر بهشتي ـ آقاي فاتحي قرار شد سوال هم با نوبت باشد دوستاني كه سؤال دارند دستشان رابلند كنند.
آقايان منشيها اسامي را يادداشت ميكنند بعد بنوبت سؤالتان را مطرح ميكنيد.
خانم گرجي ـ اداراتي هستند كه كنترل بكنند اگر همه چيز را بخواهيم اينجا بگنجانيم اين كه قانون اساسي نميشود.
در مورد تشخيص آنچه مخالف عفت عمومي است، گفتيم اينجا مؤسسات و تشكيلاتي هست كه ميتواند تشخيص بدهد و ممكن است همان تشكيلات امر به معروف و نهي از منكر كه داريم باشد «توهين به شعائر ديني» كه شامل همه چيز ميشود و اينجا جمهوري ما در جهت اسلام است، اين توهين به شعائر ديني كلي است و شامل همه چيز ميشود حتي يك عكس انداختن و مطالب بيخودي گفتن و بيجهت زندگي مردم را بررسي كردن و امثال اينها و هر چه به اسلام و شعائر ديني كه خيلي وسيع است مربوط ميشود مثلا ميخواهند نماز را مسخره كنند و يا قرباني كردن گوسفند را در قربانگاه منا مسخره كنند «و من يعظم شعائر الله» اگر ما بخواهيم همة اينها را در قانون اساسي بنويسيم كه شعائر چه هست و ياعفت عمومي چه هست همة اينها را كه نميشود اينجا ذكر كرد و همچنين فاش كردن اسرار نظامي جزو همين برنامههاست و حق ندارد چنين كاري بكنند يا اينكه فاش كردن اسراري كه مخل به استقلال و تماميت ارضي و امنيت كشور و يا موجب گمراهي مردم باشد همة اينها ممنوع است و اگر از اين قوانين تخلفي بشود، متخلفين را نيز قانون معين ميكند.
اين شرحي بود كه به عرض رساندم.
(در اين موقع آقاي دكتر بهشتي ادامه جلسه را به عهده گرفتند.)
رئيس (منتظري) ـ آقاي بني صدر به عنوان مخالف صحبت ميكنند بفرمائيد.
بني صدر ـ بسم الله الرحمن الرحيم.
به اين ترتيب كه در مورد اين اصول داريم پيش ميرويم و فكر ميكنم اصول بعدي هم همينطور باشد، ما بتدريج كه به طرف روزهاي آينده ميرويم ظاهراً در افكار و توي كله نسل جوان درس خوانده يك چيزي را ميبريم كه فكر كنند ما داريم بر ميگرديم به يك استبداد.
يعني يك نوع استبدادي را داريم در قانون اساسي قدم به قدم پيش ميبريم.
آن پيشنويس يك متن روشن و واضحي است در اين زمينه، شما آورديد يك اموري را اضافه كرديد كه اينها بسيار كشدار بوده و معلوم نيست ابتدا و انتهايش كجاست.
در قانون اساسي ميگوئيد «فاش كردن اسرار نظامي» مثلا فردا اگر ما گفتيم كه فلان سرهنگ فلان كار را كرد اين جزء اسرار نظامي است يا غير اسرار نظامي است؟ نميدانيم يا ميگوئيد «به استقلال تماميت ارضي» اين هم معلوم نيست كه اگر مثلا فردا يك كسي طرفدار نظرية خودمختاري بود، اين خلاف استقلال مملكت است يا در جهت استقلال مملكت است؟ حالا باز اين دو تا يك مقدار ضوابط خارجي دارد ولي بعد ميگوئيد «يا موجب گمراهي مردم باشد» خوب چه چيز ميتواند موجب گمراهي مردم باشد؟ هر كسي هر چيزي را كه مينويسد به نظر خودش در جهت روشن كردن مردم است، نميگويد من دارم چيزي را براي گمراه كردن مردم مينويسم.
شما يك چنين متني را مينويسيد بعد ميدهيد دست يك دولتي و هميشه اين را هم ميگوئيد كه احتمال دارد دولتهاي نابابي بيايند، خوب احتمال نميدهيد آن دولت بيايد يك چنين متني را بگيرد و هر چه مخالف ميلش شد بگويد اين باعث گمراهي مردم است؟ اين متن از آن متني كه در رژيم طاغوتي بود بدتر است.
در آن موقع كه اين مقدار هم نبود، آن كارها را ميكرد، چطور چنين متني را بنويسيم و در آن ذكر كنيم «كه موجب گمراهي مردم باشد» آن هم بدون هيچگونه ضابطهاي؟ خوب آنچه مربوط به عفت عمومي است روشن است، جامعة ما در اين مورد قوانين و ضوابط دارد ولي «گمراهي» يك چيز بسيار وسيعي است كه هر كس كه بخواهد دو كلمه بنويسد در بياورد.
به اين صورت صحيح نيست كه ما بخواهيم اينطور اصول قانون اساسي را پيش ببريم.
حالا آن متن اصل چه عيبي داشت كه شما ميخواهيد يك چنين چيزهائي را هم جزء امور ممنوعه بگذاريد؟ بنابراين من در اين مواردي كه اينجا گذاشتهاند حتي در آن مورد كه آورده شده: «انتقادات سازنده آزاد است» چون سازنده هم يك كلمهاي است كه معلوم نيست اختيارش دست كيست، صحيح نميدانم.
شما يك بنائي نگذاريد كه هر كسي آمد هر جور خواست از آن استفاده كند.
اين متني كه شما نوشتيد اگر آدم معصوم باشد، خوب از آن استفاده ميكند ولي اگر خداي نكرده يك ذره تمايلات استبدادي داشته باشد اين اصل كافي است كه يك خفقان كامل در ايران برقرار كند و هر كلمه به او اين اختيار را ميدهد.
به نظر من در شأن اين مجلس نيست كه چنين اصلي را تصويب كند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ نفر بعد يك موافق ميآيد صحبت ميكند و اگر اين يك نفر را تأييد كنيد كه از گروه سه باشد تا نظرات گروه را منعكس كند بهتر خواهد بود.
آقاي طاهري اصفهاني به عنوان موافق مشروط بفرمائيد.
طاهري اصفهاني ـ السلام عليكم.
بسم الله الرحمن الرحيم.
من يادم هست گروه در وقتي كه اين اصل را تنظيم كردند با توجه به پيشنهادات خيلي زيادي كه در اين اصل داده شده بود، اين اصل را به اين صورت نوشتند و عمده نظر گروه اين بود كه اول خط مشي مطبوعات و رسانههاي گروهي را در جمهوري اسلامي در يك انقلابي كه همة تان فرموديد و ما هم شنيديم، يك انقلابي كه بر پايه مكتب پيروز شد و اصلا انقلاب، انقلاب ايدئولوژي و مكتبي است، در يك چنين انقلاب مكتبي خواستند خط مشي مطبوعات نشريات و رسانهها را از اول مشخص كنند كه بايد خط مشي آنها چه باشد نه اينكه اول آزادي بدهند و بعد يك مقدار قيود بگذارند.
اين بود كه نوشته شد «بيان و نشر افكار و عقايد و مطالب از طريق مطبوعات» چون مطبوعات عام است و هم نشريات را شامل ميشود و هم كتب را، «سينما، تأتر، نوار و رسانههاي گروهي در جهت خدمت به فرهنگ جامعه» البته منظور فرهنگ اسلامي است كه ما در آن جهت گرد هم آمدهايم «و تنوير افكار و انتقادات سازنده آزاد است» كه آقاي بني صدر فرمودند انتقادات سازنده كلمهاي است مبهم و مفسر و روشن نيست، من نميدانم كه ابهام و اجمالش چيست، خيلي خوب روشن است، انتقاداتي كه امروز ميشود از سبك انتقاد، هر انسان واردي ميفهمد كه آيا اين انتقاد كننده واقعاً يك نظر اصلاحي دارد و يا اينكه سبك و پيش درآمد انتقاد، كيفيت تنظيم و نوشتن آن اين است كه ميخواهد ضربه بزند.
خود ايشان كه در اين كار تخصص دارند، گمان ميكنم برايشان روشنتر از من باشد كه در اين رشته مثل ايشان تخصص ندارم.
يك وقت اين است كه از اول انسان براي اينكه يك درگيري را پايهگذاري كند، به صورت انتقاد وارد ميشود چه در صحبت و چه در نوشتن.
در اين خصوص ما نوشتهايم «انتقادات سازنده مانعي ندارد.
البته ما معتقديم كه حتي رهبر هم معصوم نيست اشكالاتي ممكن است داشته باشد و حق داريم انتقاد بكنيم.
اميرالمؤمنين هم ميخواست و ميگفت كه اگر از من كاري ديديد كه روشن نيست و يااگر اشكالي داريد، بگوئيد.
پيغمبر هم ميفرمود و اين حق را به مردم داده بود و جمهوري اسلامي هم اين حق را به همه ميدهد كه بتوانند از رهبر يا از رئيس دولت يا ساير مقامات انتقاد بكنند.
در مورد عبارت «و آنچه مخالف عفت عمومي» اينهم گمان ميكنم روشن است، مربوط ميشودبه اين عكسها و اين برنامههائي كه ميدانيد و اما «توهين به شعائر ديني» مثل آن فيلمي كه يك وقت گذاشته بودند بنام فيلم حج من نرفتم ببينم ولي افرادي كه ديده بودند ميگفتند سرتاپايش توهين به شعائر اسلام است در مورد «فاش كردن اسرار نظامي» اين را من خوب يادم است كه يك عنايتي رويش بود براي اينكه يك قسمت عمده از استقلال هر كشوري منوط به ارتش است و اگر اسرار ارتش توسط آنهائي كه داخل ارتش هستند فاش بشود ممكن است ضربهاي به استقلال كشور وارد بشود.
از اين جهت اصرار بود كه در متن اين موضوع درج بشود، براي اينكه افرادي كه در ارتش خدمت ميكنند و يا از مسائل ارتش يا خبر هستند، اين مسائل را بصورت اسرار نگهدارند و حتي در خانةشان هم نگويند براي اينكه ممكن است آنجا بگويند و آنها هم روي سادگي در جاي ديگر بگويند و همينطور نشر پيدا كند.
اجمالا روي اسرار نظامي ارتش يك عنايت خاصي بود و اسرار نظامي ارتش هم اين نبود كه برادرمان فرمودند، چون ايشان فرمودند اگر يك سرهنگي يك راه خطائي را برود ما جلويش را بگيريم، اينكه اسرار ارتش نيست اين اسرار يك شخصي است.
اسرار يعني نقشههاي تهيه شده در ارتش براي مقابله با دشمن و براي حفظ استقلال و حفظ حدود و مرز و بوم، اين اسرار است نه اينكه يك سرهنگي يا بالاتر از سرهنگي يا پايينتر از سرهنگي يك كار خلافي بكند و ما بخواهيم با اين قانون جلويش را بگيريم، در مورد «يا مخل به استقلال و تماميت ارضي و امنيت عمومي كشور» اين قسمت گمان نميكنم توضيح بخواهد و اما «يا موجب گمراهي مردم باشد» اين موجب گمراهي مردم باشد در مكاسب محرمه آقايان ديدهايد اين كتابهائي كه مال ما طلبهها بوده و رويش صحبت ميكرديم و در كتابهاي ديگر هم هست اصلا تحت عنوان كتابهاي ضاله و مضله عنواني دارند و در مكاسب محرمه، كه خريد و فروش اينها حرام است.
البته ما مناط حكم را ميدانيم اين براي شخص شما يا ايشان نيست كه بتوانند اين كتاب را بگيرند و نكات گمراه كنندهاش را بياورند كه بتوانند جواب بدهند و بتوانند كتاب را خنثي كنند، اين شايد براي شخص وارد به اين امور واجب باشد.
(اينهم مسأله گمراهي و اما «مجازات تخلف از اين اصل را قانون معين ميكند» كه روشن است.
(نايب رئيس ـ آقا قسمتي را كه ميخواستيد اصلاح كنيد بفرمائيد.)
آنچه ميخواستم اصلاح بشود اين بود كه «فاش كردن اسرار نظامي» را براي اينكه شبههاي در آن نباشد توضيح بدهيم.
حالا توضيحش را ميشود يك نظر ثانوي كرد يا همين جا ميتوانيد توضيح بدهيد كه اسرار نظامي، اسرار شخص نيست.
(نايب رئيس ـ مثلا دفاعي) يك جوري كه خلاصه، اسرار ارتش باشد نه اسرار شخص.
نايب رئيس (بهشتي) ـ چند نفر از دوستان سؤال دارند، البته دو نفر موافق و يك نفر مخالف راجع به اين اصل صحبت كردهاند، يك مخالف ديگر هم صحبت ميكند و در پايان ديگر بيشتر از اين فرصت صحبت نميدهيم و فقط يك نفر ديگر ميآيد به سؤالات پاسخ ميدهد بعد اصل را به رأي ميگذاريم.
آقاي سبحاني بفرمائيد.
سبحاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم.
با مقايسه اين اصل با پيش نويس، نقايص و اشكالات اين اصل روشنتر ميشود.
در اين متن سينما و تاتر را آورده است اما فيلم را نياورده، آيا كلمه سينما شامل فيلم هم ميشود يا نه؟ خوب فيلمهائي داريم كه بصورت سينمائي نيست كلمه «فيلم» بايد اضافه بشود تا اين متن تكميل بشود.
نكته دوم اين است كه در پيشنويس قبلي نشر اكاذيب و جرائم آمده در حاليكه در اين اصلي كه آقايان تنظيم كردهاند از آن خبري نيست.
ما ميدانيم كه نشر اكاذيب بايد از آزادي بيان استثنا بشود.
باز نكته سومي كه هست اين است كه در پيشنويس قبلي توهين به شرف و حيثيت و آبروي افراد از آزادي بيان استثنا شده و در اصلي كه آقايان تنظيم كردهاند استثنا نشده است.
نكته چهارم اينكه در اين جا گفته شده «يا موجب گمراهي مردم باشد» اين استثنا گويا نيست قطعاً نظر آقايان مربوط به همان تحريم كتب ضاله است كه در فقه عنوان شده، اين «موجب گمراهي مردم باشد» گمراهي امروز در اصطلاح مردم و اهل قلم يك معاني ديگري دارد و ما واقعاً براي نشر كتب ضاله خصوصاً كتابهائي كه در رد خدا و رد اين مسائل مينويسند، بايد يك قانون گويا و رسا داشته باشيم تا اين كتابها به اين گستردگي همه جا را نگيرد.
آيا آزادي بيان تا اين حد هست؟ فرض كنيد يك نفر در رد رسالت پيغمبر اكرم(ص) با كمال ادب، در رد قرآن در كمال ادب مطالبي بنويسد، آيا ما ميتوانيم اينها را تحت عنوان آزادي بيان و قلم به كشور اسلامي تجويز كنيم؟ اين «موجب گمراهي» در عين حالي كه ثبوتاً ممكن است وافي باشد، اما اثباتاً وافي نيست.
متشكرم.
نايب رئيس (بهشتي) ـ خيلي ممنون كه در كمتر از وقت مقرر با اختصار مطالبشان را بيان كردند.
حالا يك نفر از گروه ميآيد و به سؤالات پاسخ ميدهد، سؤال اول مربوط به آقاي فاتحي است و آقاي باهنر به سؤالات پاسخ ميدهند.
آقاي فاتحي سؤالتان را مطرح بفرمائيد.
فاتحي ـ عبارت «تماميت ارضي» جزو همان جملاتي است كه دولتهاي گذشته هم به آن متوسل ميشدند و حتي امام را هم به اين اتهام كه با تماميت ارضي مخالفت كرده است تبعيدشان كردند.
ما حتماً بايد اين جملات را برداريم چون واقعاً اين جملات به اسم اينكه ميخواهند از تماميت ارضي و استقلال مملكت دفاع كنند، سلب آزادي ميكند.
باهنر ـ ما بايد به تماميت ارضي احترام بگذاريم و از آن حراست بكنيم و موجباتش را هم فراهم بكنيم.
فاتحي ـ و بعداً نوشتهايد كه «تخلف از اين اصل را قانون معين ميكند» منظورتان كدام قانون است؟ باهنر ـ طبق معمول قانوني كه از مجلس شوراي ملي ميگذرد، يا هر نهادي كه در مملكت مسئول قانونگذاري ميشود.
فاتحي ـ مراد از «شعائر ديني» چيست؟ مراجع بزرگ و رهبر را نيز شامل ميشود؟ باهنر ـ بله شامل ميشود.
رئيس (منتظري) ـ سوال بنده اين است كه اينجا نوشته شده «بيان و نشر افكار و عقايد از طريق مطبوعات»، حالا شايد مطبوعات و نشريات نباشد و پلي كپي بكنند مثلا كاغذ خطي، اگر اينجور چيزها باشد چطور ميشود؟ (باهنر ـ جزو مطبوعات است.)
آيا مطبوعات شامل مطالبي كه با دست نوشته ميشود يا پلي كپي ميشود هست؟ نايب رئيس (بهشتي) ـ سؤال ايشان اين است كه آيا مطبوعات عامتر است يا نشريات؟ باهنر ـ هم ميتوانيم مطبوعات بگذاريم و هم نشريات، ما كه نميخواهيم مقاومت بكنيم كه حتماً مطبوعات باشد.
رئيس (منتظري) ـ سؤال بعدي اين كه اين مطبوعات و نشريات فقط در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنوير افكار و انتقادات سازنده است، يعني در راه ديگر آزاد نيست؟ مثلا يك كسي كه انحصار وراثت مينويسد، اين چه ربطي دارد به تنوير افكار انتقادات سازنده؟ باهنر ـ اگر اجازه بفرمائيد همه اينها را بر ميداريم، البته آنچه مكرراً ضمن نامههائي كه رسيده بود و مردم ميخواستند اين بود كه شما جهت كار مطبوعات و فيلمها را روشن كنيد كه جهت سازنده و مثبت و مفيدي باشد.
اگر ميخواهند، يك جمله عامتري گذاشته شود اما با اين فكركه يك جهت مثبتي باشد و پر بارش كنند و جهت و هدف بدهند.
نايب رئيس (بهشتي) ـ به طور كلي سؤال اين است كه بيان و نشر افكار تا آخر، با اين شرايط آزاد است.
بنابراين از اين اصل چنين فهميده ميشود كه آنچه مشمول اين عناوين نباشد، آزاد نيست ولو نشر يك آگهي تجارتي، ولو نشر آگهي حصر وراثت، پس اين عبارت اگر از نظر شما معني ديگري دارد بيان بفرمائيد والا به عنوان يك نقد يادداشت بفرمائيد تا اصلاحش كنيد.
باهنر ـ بله بنظرم بايد يك چيز ديگري هم در آن بكار ببريم و يا آنرا حذف بكنيم يا اين كلمه «فرهنگ» را برداريم و «خدمت به جامعه» را بگذاريم.
رئيس (منتظري) ـ سؤال ديگر اينكه اگر به جاي «يا موجب گمراهي مردم» بگوئيم «كتب مضره يا كتب مضله» بهتر است اما «يا موجب گمراهي» عطف به كجا است؟ باهنر ـ آنچه مخالف با عفت عمومي يا موجب گمراهي مردم باشد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ ميگويند عطف به مخل و مخالف است.
باهنر ـ بله عطف به مخل به استقلال ميشود.
رشيديان ـ من فكر ميكنم بايد اينجا آورده شود «مطبوعات و ساير رسانههاي گروهي» و آنجا هم بايد جهت داده شود يا تداوم انقلاب يا اسلام يا مردم.
(باهنر ـ جنبه سؤال ندارد و نظرتان را فرموديد.)
(رباني شيرازي ـ تبليغات عليه رژيم جمهوري در كجاي اين است؟) (باهنر ـ مخل به امنيت عمومي، مخل به استقلال) (رباني شيرازي ـ سؤال ديگرم اين است كه...)
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي رباني اجازه بفرمائيد، آقاي باهنر، اول به اين سؤال ايشان دقت كنيد چون در عين حال كه سؤال است، سؤال لفظي نيست بلكه سؤال مطلبي است، سؤال اين است كه يك وقتي ميگوئيد قيام مسلحانه عليه جمهوري اسلامي جايز نيست و يك وقتي ميگوئيد تبليغ عليه جمهوري اسلامي جايز نيست، خوب اين مورد اشكال عدهاي است (رباني شيرازي ـ توضيح بدهند كه لازم نبوده است).
روي همين اصل بود كه خواستم آقاي باهنر توضيح بدهند كه آيا ما فكر ميكنيم كه تبليغات عليه جمهوري اسلامي بايد آزاد باشد؟ آيا آقاي باهنر و گروهشان هم همين فكر را ميكنند يا نه؟ باهنر ـ هر گونه تبليغات و هرگونه انتقادي عليه دولت جمهوري اسلامي...
(رباني شيرازي ـ سيستم و نظام جمهوري اسلامي) حالا پس چند چيز شد، اجازه بفرمائيد.
يك وقت بحث در مورد عملكرد دولت و كارهايشان هست و هرگونه تبليغ و انتقادي جايز است يك وقت راجع به اصل نظام جمهوري اسلامي هست.
يك وقت مخالفت طوري هست كه اصل و سيستم را ميخواهند بهم بزند، جمهوري را ميخواهد بهم بزند، اين يك نوع اقدامي عليه نظام ميشود، يك وقت ممكن است در بعضي قالب بنديها و شكل بنديهاي نظام، انتقادي داشته باشد و حتي به قانون اساسي هم ممكن است يك كسي ايراد بگيرد يا به طرز انتخاب نمايندگان مجلس شوراي ملي يك كسي انتقاد بكند، عيبي ندارد ولي اگر در اصل نظام مقاومت بكند...
نايب رئيس (بهشتي) ـ آقاي دكتر باهنر مقاومت غير از اين سوالي است كه كردند خواهش ميكنم به اصل سؤال جواب بدهيد.
بنده ميگويم يك كسي آمده يك كتابي نوشته كه اصلا سيستم جمهوري اسلامي، سيستم بدي است، كتاب نوشته است، ميخواهيم بدانيم بر طبق اين اصل قانون اساسي بايد جلوي كتاب او را بگيرند يا نه؟ باهنر ـ خير، اگر چنانچه عنوان قيام و اقدام دارد به صورتي كه ميخواهد اصل سيستم را بهم بزند، اين البته اشكال دارد ولي اگر به صورت اظهارنظر و بيان عقيده باشد وقتي كه ما اول نوشتهايم «نشر افكار و عقايد» حتي ممكن است كسي عقيده خودش را كه عقيدهاش غير ديني است بيان كند و ميخواهد عقايدش را بگويد او يك طرز تفكر اجتماعي، فلسفي، سياسي دارد و بيان ميكند.
رباني شيرازي ـ اين اصل از هر دو مورد خالي است براي اينكه همان جائي هم كه اقدام باشد، تبليغاتي ميكند كه مقدمة اقدام است يا اقدام ميكند اينجا چيزي در اين مورد ندارد.
نايب رئيس (بهشتي) ـ از اينكه ميبينيم دوستان اينجا پاسخهاي متفاوتي دارند معلوم ميشود كه گروه يك نظر ندارد.
رباني شيرازي ـ شما اين اصل را از دو جهت مقيدش كرديد يعني اين آزادي را در دو جهت از بين بردهايد يكي از جهت اثباتي يكي از جهت نفي.
اول اينكه آمدهايد جهت اثباتي آنرا مقيد كردهايد به اينكه درجهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنوير افكار و انتقادات باشد يعني غير از اينها جايز نيست، بعد هم از آنطرف آمدهايد زدهايد.
شما يك جهت را مطلق كنيد بعد استثنائات را دنبالش بياوريد.
باهنر ـ قبلا هم از طرف آقايان اين ايراد شده بود البته آقايان بايد روي آن، اظهار نظر كنند و اگر لازم باشد آن قيدهاي اول را برداريم.
خزعلي ـ در پيش نويس ميگويد مطبوعات آزادند، اگر آقايان اضافه ميكردند مطبوعات و رسانهها و كذا و كذا آزادند، اشكال چنداني نبود اما اگر مسير را عوض كردند و گفتند بيان و نشر عقايد و افكار از طريق مطبوعات، موضوع فقط بيان و نشر افكار و عقايد ميشود آنوقت مطالب مهمي مثل كلاسها، مثل منبرها، مثل محافل به كلي از قلم افتاده و موضوع به كلي مقلوب شده، علت عوض كردن موضوع چيست؟ باهنر ـ بنده توضيح ميدهم و ضمناً يك مقايسه كوچكي بين آن اصل پيش نويس و اين اصل پيشنهادي ميكنم چون در اين مورد چند نفر از آقايان اظهار نظر كرده بودند.
اولا آنجا هم هست «مطبوعات در نشر مطالب و بيان عقايد آزادند» بنابراين محور كار نشر مطالب و بيان عقايد بوده است و اينجا جلو آوردهايم و گفتهايم «بيان و نشر افكار و عقايد و مطالب» آنجا فقط مطبوعات بود اينجا گستردهتر شده، مطبوعات، سينما، تاتر، رسانههاي گروهي اگر احساس ميكنيد چيز ديگري هم بايد اضافه بشود پيشنهاد بدهيد كه اضافه بشود اما اين عبارت «اتهام و افترا و تعرض به شرف و حيثيت» در اصل پيشنهادي هست، اين را ما به صورت يك مادة مستقلي در آورديم كه تصويب هم شد.
چون ما ديديم دو مفهوم است يكي مساله آزادي در بيان عقيده و يكي هم مساله تعرض به شرف و حيثيت ديگران، كه لابد از طريق بيان نخواهد بود.
ممكن است كه تعرض به صورت ديگري باشد لذا آن تعرض را مستقل كرديم كه به صورت يك اصلي در آمد و تصويب هم شده و فقط مانده است بيان عقيده و اظهارنظر و اينطور چيزها، يك مقدار هم گستردهتر شده است و شرطهائي هم درجهت اثبات و نفي آمده است كه قبلا روي آن بحث شد و اگر هم لازم باشد آن را ميشود ترميم كرد.
موسوي جزايري ـ اينجا منظور از «موجب گمراهي مردم» كه نوشتهايد ميخواهم ببينم آيا شامل صاحبان مكاتب غير اسلامي هم در صورتيكه بخواهند مكاتب خودشان را تشريح بكنند و بنويسند، ميشود؟ در ضمن ميخواهم بدانم حد و مرز گمراهي چيست؟ باهنر ـ فكر ميكنم نظر شما اين است كه يا بايد كلمه «گمراهي» را برداشت يا آن را مشخصتر كرد، ما از عبارت «بيان و نشر افكار و عقايد» اين را ميفهميم كه اشكالي ندارد و ميتواند مكاتبشان را تشريح كنند و حتي يك كسي ميتواند يك نظريه الحادي را هم توضيح بدهد و منتشر كند.
اما يك وقت هست كه دارد رويش تبليغ ميكند، كار ميكند به طوريكه ديگران را دارد گمراه ميكند.
البته روي آن نظريه «گمراه كردن» بايد بحث بشود كه آيا ما بايد حد و مرزش را معين بكنيم؟ (فارسي ـ فاش كردن اسرار نظامي و يا مخل به استقلال باشد.)
نايب رئيس (بهشتي) ـ بله عبارت خودش اخلال دارد.
باهنر ـ پيشنهاد ايشان براي اصلاح عبارت اينست كه «آنچه مخالف عفت عمومي يا مخل به استقلال و تماميت ارضي و امنيت عمومي كشور و موجب گمراهي مردم و توهين به شعائر ديني و فاش كردن اسرار نظامي» با تقديم و تأخيرها عبارت را يك مقدار جا افتادهتر كردهاند.
قرشي ـ نشر افكار و عقايد در جهت خدمت به فرهنگ جامعه آزاد است پس مفهومش اينست كه اگر در اين جهت نباشد آزاد نيست و ديگر اينكه در آنجا كه گفته شده است و آنچه كه مخالف با فلان است ممنوع است، آيا لازم نيست كه اضافه كنيد و آنچه مخالف با رژيم جمهوري اسلامي و فلان و فلان است؟ (باهنر ـ اين همان سؤال آقاي رباني است كه جواب داده شد.)
سؤال دوم اينست كه آيا فكر نميكنيد كه خود اين اصل موجب يك نوع خفقان است كه مردم نتواند عقايد خودشان را بنويسند و اظهار بكنند و در نتيجه استعدادها خفه بشود؟ باهنر ـ اگر واقعا قيودش زياد است روي اين اصل كار بشود و ترميم بشود ولي اصل قضيه اين است كه ضرورت داشته است كه اصلي دربارة حدود آزادي بيان و نشر عقايد داشته باشيم اما اگر لازم است كه در قيودش دست كاري بشود، چه اشكالي دارد؟ تهراني ـ دقت بفرمائيد اصولا اين اصل كه در پيشنويس آمده همانطور كه آقاي خزعلي فرمودند براي آزادي مطبوعات است، شما از اول نشر افكار و اين حرفها را از طريق ديگري آورديد نه مطبوعات، ولي آن مهم نيست و ثانيا اصلا شما آزادي مطبوعات را نگفتيد تا استثناء كنيد.
از اول آمديد و گفتيد كه مطبوعات بايد تحت كنترل باشد در جهت خدمت به فرهنگ جامعه و تنوير افكار و انتقادات سازنده باشد، اصلا آزادي نيست كه شما حالا بخواهيد استثناء كنيد.
مخالف عفت عمومي، توهين به شعائر، اينها به كجا مربوط ميشود؟ هيچ آزادي را نياوردهايد و يك قسمت سومي هم اينجا متصور است، بلكه قسمت چهارمي هم متصور است، اين بايد به شكل مستثني منه و استثناء باشد نه اينكه از آن طرف مطبوعات را كنترل بكنيد و دوباره بيائيد اينها را ذكر بكنيد، از اول كه اينها داخل در قبل نيست.
باهنر ـ پس شما پيشنهاد ميدهيد كه قيدهاي نفي و اثباتي اينها را يك طرف بگذاريم.

3ـ پايان جلسه نايب رئيس (بهشتي) ـ وقت جلسه تمام است از گروه سه خواهش ميكنم اصول بيست و هشت و بيست و نه را با توجه به تذكرات اصلاح كنند.
بعدازظهر اصول سي، سي و يك، سي و دو و سي و سه مطرح خواهد شد.
اميدواريم ساعت چهار بعدازظهر همة دوستان تشريف داشته باشند.
(جلسه ساعت سيزده پايان يافت) نايب رئيس مجلس بررسي نهائي قانون اساسي ـ دكتر سيد محمد حسيني بهشتي