به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسه دهم

جلسه ساعت شانزده و سيزده دقيقه روز پنجشنبه بيست و هشتم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با دوازدهم شوال المكرم 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.

فهرست مطالب :

اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي از كلام الله مجيد …..

بيانات آقاي رئيس (آيت الله مشكيني) …………..………..

تصويب كليات گزارش كميسيون شماره (2) ……………

پايان جلسه وتاريخ تشكيل جلسه آينده …………………

اعلام رسميت جلسه وتلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس- بسم الله الرحمن الرحيم . باحضورهجده نفر جلسه رسميت دارد. دستورجلسه را اعلام بفرمائيد.

منشي(دكترحسن ابراهيم حبيبي) - بسم الله الرحمن الرحيم . دستور دهمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعدازظهر روزپنجشنبه 28 ارديبهشت ماه 1368 مطابق با 12 شوال 1409 :

1- دنباله رسيدگي به گزارش شور اول كميسيون بررسي مربوط به تمركزدرمديريت قوه قضائيه به شوراي بازنگري قانون اساسي درخصوص اصول 156-157 و 158 .

2-طرح الحاق يك ماده به آئين نامه داخلي شوراي بازنگري قانون اساسي.

3-طرح مسائل كلي.

رئيس - آقاي نوري چند آيه از قرآن تلاوت بفرمائيد.

حجت الاسلام نوري:

اللهم صل علي محمد وآل محمد - اعوذ بالله من الشيطان الرجيم

وقفينا علي آثارهم بعيسي ابن مريم مصدقاً لما بين يديه من التوريه واتيناه الانجيل فيه هدي ونورومصدقاً لما بين يديه من التوريه وهدي و موعظة للمتقين * وليحكم اهل الانجيل بما انزل الله فيه ومن لم يحكم بما انزل الله فاولئك هم الفاسقون* وانزلنا اليك الكتاب بالحق مصدقاً لما بين يديه من الكتاب ومهيمناً عليه فاحكم بينهم بما انزل الله ولا تتبع اهوائهم عما جاءك من الحق لكل جعلنا منكم شرعه ومنهاجا ولو شاءالله جعلكم امة واحدة ولكن ليبلوكم فيما اتيكم فاستبقوا الخيرات الي الله مرجعكم جميعاً فينبئكم بما كنتم فيه تختلفون * و ان احكم بينهم بما انزل الله ولا تتبع اهوائهم و احذرهم ان يفتنوك عن بعض ما انزل الله اليك فان تولوا فاعلم انما يريدالله ان يصيبهم ببعض ذنوبهم وان كثيرا من الناس لفاسقون * افحكم الجاهلية يبغون ومن احسن من الله حكماً لقوم يوقنون*

(صدق الله العلي العظيم) « از آيه 46 تا 50 سوره مائده »

نمايندگان- طيب الله انفاسكم . جزا كم الله بالخير- احسنت.

بيانات آقاي رئيس(آيت الله مشكيني)

رئيس- بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدالله . والصلوه والسلام علي رسوله وآله النهم انطقنا بالهدي والهمنا التقوي ووقفنا التي هي ازكي واستعملنا بما هوارضي.

ابتدائاً ما تشكري ازملت داريم كه به وسيله نامه، وسيله تلفن وامثال اينها ازاين كاري كه امام امت دام‌ظله به اين هيأت واگذار كرده اند استقبال كرده اند وحاضر شده اند نامه هائي به ما بنويسند وپيشنهادهائي كرده اند و ارائه طريق كرده اند حتي اعتراض كرده اند كه همه اينها قابل تقدير و تشكر است براي اينكه كاشف است از توجه آنها به كارخودشان وما ازتوجه ملت خوشحاليم وتوجه ملت را پشتوانه كارهاي خود ميدانيم مع توكل علي الله وما ان شاءالله قول ميدهيم به ملتمان كه تمام توان خودمان را دراين امرخطير كه به ما محول شده است مضايقه نكنيم واز خداوند ان شاءالله ياري ونصرت مي طلبيم.

مطلب ديگر تبريك سفر با عظمت برادر عزيزمان رياست محترم جمهوري اسلامي ايران است سفري كه بحمدالله بسيار خوب و بجا بوده ما اين سفر را تبريك عرض مي كنيم وتشريف فرمائي ايشان را به سلامتي خير مقدم ميگوئيم . البته توجه داريد كه اين سفر، سفرفرد نبود كه يك فرد عادي مسافرت كند بلكه سفر يك رئيس جمهوري هم نبود كه به نحو متعارفي دردنيا انجام ميگيرد به عقيدة ما به يك تعبير اين يك سفرسياسي، تبليغي است كه انجام گرفته است يابه تعبير ديگر، سفر يك روحاني مذهبي بمنظور انجام مراسم ديني، اهداف ديني انجام گرفته است، يك سفرمبلغي از مبلغين اسلام بوده كه پس ازقرن ها چنين مسافرتي اتفاق مي افتد وبالاخره سفرصادركنندة انقلاب بوده اين يكي از بهترين مصاديق صدور انقلاب ما است كه انجام يافته است وچقدر شباهت دارد كه پيامبرگرامي مادر دهه اول نهضتشان يك رقم مشي داشتند ودر دهه دومشان شروع كردند به ابلاغ احكام به جاهاي دوردست و مواردي ديگر واين دهه دوم ما هم بحمدالله همينجوري شده است وبالاخره اين سفر نزد ماخيلي پرارزش است، سفرمال همه ملت است، سفرمال همه ما است و ان شاءالله بعداز اين و در آينده نزديكي هم نظير اين سفر را ان شاءالله مشاهده خواهيم كرد وانقلاب ما ازاين راه و راههاي ديگر همه جا خواهد رفت واميدواريم اثر به سزائي از اين انقلاب درهمه جا ديده شود.

ماهم از اين دنيا برويم ازخداوند مي خواهيم كه انقلاب ما فراگير شود ودنيا را متوجه به اسلام كند ودنيا را متوجه به حال مسلمين كند. دنيا امروز بخاطر همين مطالب است كه توجه به اسلام كرده است، قرآن درميان مردم عظمت پيدا كرده است حداقل يك عده اي به اين متوجه شده اندكه اين چه مسلكي است، اين چه مذهبي است، اين چه كتابي است؟ خداوند ان شاءالله توفيق بدهد واين نكته را ناگفته نگذارم همه اين موفقيتها وهمه اين حركتها وهمه اين قيام ها درسايه رهبر عظيم الشأن ما است، درساية اخلاص آن مرد عظيم است، آن مرد بزرگ است. خداوند عمرش را مستدام بدارد واين نعمت را براي ما طولاني بفرمايد واين اخلاص آن مرد است

« وما امروا الا ليعبدوا الله مخلصين له الدين» الحمدالله رب العالمين. دستورجلسه را بفرمائيد.

تصويب كليات گزارش كميسيون شماره (2)

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاياني كه ديروز صحبت كردند وباز امروز هم مي خواهند صحبت كنند فقط آن چند دقيقه اي را وقت دارند كه كمتراز ده دقيقه صحبت كرده اند توجه بفرمائيد سقف صحبت ده دقيقه است ، به ترتيب بفرمائيد.

منشي(دكتر حبيبي)- آقاي هاشميان پنج دقيقه وقت دارند كه به عنوان مخالف صحبت ميفرمايند.

حسين هاشميان- بسم الله الرحمن الرحيم. ديروز من بخشي ازصحبت خود را عرض كردم، امروز راجع به فرمايش سه بزرگوارجناب آقاي مشكيني وآقاي موسوي اردبيلي وآقاي خزعلي واشاره اي هم به فرمايش آقاي هاشمي ميكنم:

چون گاهي سؤال ميشد كه منظور من چيست وقتي ميگويم لزومي ندارد «مجتهد» باشد آيا باقيد عدالت؟ بايد عرض بكنم نه «عدالت» باشد، مدير ومدبر وخبير باشد، البته اجتهاد ومجتهد هم اگر ما داشته باشيم دررأس همه كارها بگذاريم بسيار خوب، من همانطور كه عرض كردم، اينجا دوتا ايراد دارم يكي اينكه اينها كارهاي اداري است. حالا راجع به تنظيم لوايح قضائي كه آقاي موسوي اردبيلي هم فرمودند عرض ميكنم كه آن هم «اجتهاد» شرطش نيست وايراد من اين است كه اولا اينها كارهاي اداري است وضرورتي ندارد «مجتهد» باشد ضمن اينكه مادستمان را نبنديم، شمااگر هم بخواهيد مجتهد عادل را ذكر بكنيد فرضي را براي روزي كه مجتهد عادل را نداشته باشيم يا مجتهد عادل را داشته باشيم مدير و مدبر را نداشته باشيم براي فرد ديگري كه قريب - الاجتهاد باشد، مسائل قضائي را خوب بداند و آگاه باشد، مسائل حقوقي را خوب بداند اقلا براي آن فرد جا را باز بگذاريم و راه را طوري نبنديم كه اگر روزي شما اين شرايط را در فردي پيدا نكرديد راهتان بسته باشد.

فرمايش جناب آقاي مشكيني وآقاي موسوي اردبيلي كه گفتند دراين بندهائي كه ذكر شد اجتهاد شرط است وبايد باشد من عرض ميكنم خيرچنين چيزي نيست! ببينيد «ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري به تناسب مسئوليتهاي اصل يكصدوپنجاه وششم» كجاي اينجا «اجتهاد» شرط است؟ من نميدانم! كسيكه فضل داشته باشد و قدرت چارت نويسي و قدرت تشكيلات نويسي داشته باشد ، آنهم تازه نه خودش ، چون كار را ديگران مي كنند او درنهايت ممكن است امضاء بكند يانه، قانون بايد پيش بيني بكند ممكن است امضاء مقام بالا هم لازم نباشد.

«ايجاد تشكيلات لازم در دادگستري» اينكه كارقضائي ندارد. «تهيه لوايح قضائي متناسب با جمهوري» كه فرض شاخص آن اين است كه جناب آقاي موسوي، جناب آقاي مشكيني اشاره كردندكه چون كسيكه ميخواهد

لايحة قضائي تهيه كند بايد درامورقضا وارد باشد، ما هم ميگوئيم وارد بايد باشد، اما اجتهاد ازكجا؟

خوب، البته كسي كه قريب الاجتهاد باشد، كسي كه درمسائل قضائي ورود داشته باشد، اقوال مشهور را در مسائل قضا بداند وجاي اختلاف را بداند، همين ديگر كافي است، ديگر لزومي ندارد كه حتماً مجتهد باشد و يك بعد ازترتيب لايحه قضائي عبارت نويسي آن است، حقوقداني آن است، خوب دراينجا ممكن است بگوئيد حقوقداني هم يك شق قضيه است، اينها دربسترقوه قضائيه كار كارشناسي ميشود وكارشناساني هستند كه ازنظر حقوقي عبارات را مشخص ميكنند وكسي هم كه در رأس قرار ميگيرد بايد به مسائل قضائي وارد باشد، شرطش اجتهاد نيست ما نميگوئيم مجتهد نباشد، اگر باشد كه خيلي خوب است عرض ما اين است (همانطور كه آقاي مشكيني اشاره كردند) كه شما يا وظيفه ديگري را بگذاريد كه كارقضائي باشد بعد بگوئيد در رأس آن مجتهد عادل باشد.

اينجا به آن معنا كار قضائي نيست، ده تا لايحه را ميخواهند تنظيم كنند وبياورند مجلس براي تصويب، بعد راجع به «استخدام قضات عادل» تشخيص «عادل» بينه است يابا معاشرت مشخص ميشود يا با شياع مفيدللعم مشخص ميشود؟ بنابراين، اينهم كارقضائي نيست.

تشخيص «قاضي شايسته» را حتماً مجتهد بايد بدهد؟ غير مجتهد نميتواند تشخيص قاضي غير شايسته را بدهد؟ آنهم مطمئناً شما درتمام پستهاي قضائي تان كه مجتهد نداريد، شما الان درتمام كادر قضائي تان چقدر مجتهد داريد؟ به هرحال تشخيص يك قاضي شايسته اي كه منصوب باشد اين كاري است كه از غيرمجتهد هم ساخته است يا راجع به عزل ونصب آنها، كه بنظر من كلمه «مجازات» هم به دنبال آن بايد بيايد كه نيامده وبايد پيشنهاد بشود، عزل و نصب قضات و اينكه فلان قاضي حكمي را برخلاف داده البته «عن عمد» و فساد ايجاد كرده آن را شما تشكيلاتي مثل دادسراي انتظامي قضات خواهيد داشت ياچيز ديگري را درقانونتان پيش بيني مي كنيد كه گروهي هستند تشخيص ميدهند بعدتشخيص آنها ميآيد بنظر فردي ميرسد كه قريب الاجتهاد است، فاضل است مباني قضائي را لزومي ندارد بصورت اجتهاد بداند، مباني را بداند كافي است و بنابراين هم

مي تواند عزل وهم ميتواند نصب بكند.

پس هيچيك ازاينهائي كه جناب آقاي مشكيني وجناب آقاي موسوي اردبيلي فرمودند منحصر دراجتهاد

يعني يك مجتهد اين كارها را بكند و راجع به تعيين مشاغل وترتيب آنها كه اينها مسائل استخدامي واداري هستند وكار مجتهد عادل نيست. وانگهي شما در رأس، بگذاريد «مجتهدعادل» آيا مي خواهيد او درجائي مسؤول باشد يانه؟ آيا مسؤول بودن خلاف استقلال قوه قضائيه است؟ نه!

براي اينكه هرسه قوه شما مستقلند، هيچ قوه اي درقوه ديگر دخالت نميكند، معني استقلال چيست؟ معني استقلال درقواي سه گانه ما اين است كه دركار همديگر دخالت نكنند. معني استقلال درقاضي اين است كه قاضي باعلم خودش، بابينه، باچيزهائي كه دردست دارد قضاوت كند وهيچكس نمي تواند به اودستور بدهد كه آقا شما برخلاف علمت عمل كن! تواين جوري قضاوت كن! توبااين بينه قضاوت كن! مربوط به علم خودش هست واستقلال قوه قضائيه هم يعني اين. يعني كسي نتواند به او دستور بدهد كه چه بكند.

بنابراين خودش با ادله اي كه دارد قضاوت ميكند. خيلي خوب، اگر در رأس، شما يك «مجتهد» بگذاريد خوب هر روز مجلس از او سؤال بكند، جاي ديگر از اوسؤال بكند، مسؤول باشد بنابراين بنده باز عرض ميكنم اگر شما بخواهيد «مجتهدعادل» را بگذاريد راه را براي غيرمجتهد هم باز بگذاريد. والسلام .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- موافق صحبت كند.

محمد امامي كاشاني- بسم الله الرحمن الرحيم. مسأله «مجتهد» اين نيست كه ما بگوئيم كه اين لازم هست يا لازم نيست ازنظر اينكه ميتواند تشكيلات را غيرمجتهد هم بدهد، بحث اين است كه تشكيلاتي كه الآن درست شده به عنوان اينكه مي خواهد قانون اساسي تتميم بشود و متمم داشته باشد بحث اين است كه تسهيلاتي به وجود بيايد، اصلاً بحث اين است.

ما ببينيم به چه وسيله «تسهيلات» به وجودمي آيد، اين كه مابگوئيم مجتهد نباشد مثل اين است كه بگوئيم لازم نيست وزير دادگستري حقوقدان باشد يك مهندس بشود وزير دادگستري! واگريك مهندس هم وزير دادگستري بشود بالاخره ميتواند تشكيلاتي بدهد ولي حقوقدان تماسش با امورحقوقي است، اگر بخواهيم كار حقوقي مرتب بشود، روي روال صحيحي انجام بشود بايد حقوقدان باشد اگر بخواهيم امور دفاعي بصورت مطلوبي اجرا بشود بايد وزير دفاع شخص پخته اي باشد، اين خيلي روشن است. اگر فردي بخواهد باقضات اين مملكت سروكار داشته باشد كه اين قضات يا مجتهدند ياقريب‌الاجتهادند اين بايد يك آدمي باشد كه اگرگفتند قاضي اين شهرفلان اشكال را دارد واو را خواستند و آمد دوتا كلمه كه حرف زد بفهمد اين آدم تا چه اندازه مايه دارد نه اينكه او را بفرستد نزد فلان آقا كه ببينـد معلوماتش چقدر است، بحث راجـــــع به اين است كه تسهيلات بشود، تشكيلاتي به وجود بيايد، كارها را آسان بكند. اگر مابخواهيم «مجتهد» را برداريم كار را خيلي مشكل مي كنيم، اين يك مطلب.

مطلبي هم كه ديروز جناب آقاي موسوي اردبيلي به آن اشاره كردند، مطلب بسيار متيني است كه مردم زير بار افرادي ميروند كه او را از خودشان برتر بدانند اين يك چيز طبيعي است. بنابراين مانبايد بهيچ وجه دروبر «غيراجتهاد» برويم بااين معنا كه بگوئيم قيد «اجتهاد» را برداريم.

نكته اي كه من مي‌خواهم عرض كنم در رابطه با اصل 164 است اين كه اينجا بگوئيم عزل ونصب دست يك فرد باشد بدون قيد وشرط، بايد اصل 104 …. البته اصل 104 هم نيامده شايد اين مطلبي هم كه ديروز جناب آقاي هاشميان ميفرمودند كه بايد تمام اين مطالب دنبال هم بيايد تا بتوانيم نظر بدهيم درآنجا ميگويد كه قاضي را اگر بخواهند عزل كنند محكمه بايد بررسي كند، بر محكمه ثابت بشود. عزلش بايد به وسيله محاكمه باشد. اگر قاضي بخواهد از محلي به محل ديگر منتقل بشود اين بايستي بررسي شود و به اتفاق آراء شوراي عالي قضائي باشد كه اين « به اتفاق آراء» دراين اصل كه درشوراي نگهبان هم تصويب شده به آن آخري يعني نقل وانتقال قاضي مي خورد نه به عزل قاضي، بنابراين نقل وانتقال قاضي يا عزل قاضي را همينطور بي قيد و شرط به دست يك فرد دادن اين به نظر ميرسد كه كارجالبي نباشد، اينطور كه ما اطلاع داريم در دنيا هم اين جوري نيست كه عزل ونصب وانتقال بي قيد وشرط و بي هيچ ضابطه اي دست يك نفر مطلقاً باشد.

البته به آن اصل بايد برسيم ببينيم كميسيونها در آن اصل چگونه صحبت ميكنند، در آنجا بايد بحثش را بكنيم كه اين طبعاً بايد عزلش بامحاكمه باشد ونصب وانتقالش هم بنظرميرسد يك گروهي بايد مشورت بكنند و رئيس قوه قضائيه بامشورت آنها اين كار را انجام بدهد كه درآنجا بحثش را مي كنيم، من ديگر عرضي ندارم.

منشي(حبيبي)- مخالف اسم ننوشته ولي چند نفر موافق ثبت نام كرده اند.

نايب رئيس(خامنه اي)- موافقين حالا صحبت كنند تا وقتي كه جلسه اشباع بشود، آقاي حبيبي بفرمائيد.

منشي(ابراهيم حبيبي)- آقاي نجفقلي حبيبي از ديروز فقط پنج دقيقه ديگر وقت دارند كه الآن صحبت مي فرمايند.

نجفقلي حبيبي- بسم الله الرحمن الرحيم. بعد از بحثهاي جلسه ديروز كه مباحثي درمورد قوه قضائيه و

تمركز درآن مطرح شد يكي دوسه تامسأله ديگربود كه من خواهش ميكنم حالا كه قراراست اينها بررسي بشود!

يك « استقلال قوه قضائيه» كه به هرحال مورد نظر هست اگر قراراست خيلي جـدي گرفته بشود ظاهراً به يك سلسله مسائل ديگري وابسته است كه بايد آنها هم حل بشود وبه همين دليل بااين مصوبه اي كه الان هست شايد نتوانيم ما به آن اهداف برسيم.

يكي ازمشكلات قوه قضائيه درطول مدتي كه مشغول كاربوده مسأله قوانيني بوده كه مورد نيازش بوده و دراختيارش نبوده، بسياري ازاوقات مسئولين معظم عالي قوه قضائيه ازنداشتن قانون دردسترسشان گله كرده اند.

خوب، قانوني كه آنها ميخواهند بنويسند دردست مجلس است گاهي هم حتي ادعا ميشود كه لوايحي را كه آنها تنظيم كرده و به مجلس داده‌اند خيلي طول كشيده، حالا مصداق وموارد اين قضيه چند تا است من الآن حضور ذهن ندارم ولي به هرحال اين قضيه اي بوده كه مكرر مطرح شده است.

ظاهراً يكي از چيزهائي كه بايد اينجا حل بشود همين است اگراستقلال هست، اگر اينها بيايند بگويند كه اصل كارما كه قوانين درگرو قوه مقننه هست اين را چه جوري بايد حل بكنيم؟ بعضي اوقات ممكن است اجازه بدهند خود آن سران قوه قضائيه قانونهايشان را تنظيم بكنند، لوايح را ديگر به مجلس نياورند، يا لااقل اينجا جائي منظور بشود كه كميسيون حقوقي مجلس اينها را بصورت مستقل تصويب كند، چون كه بسيار تخصصي‌اند وحجمشان هم بسيار زياد است، بخواهد بيايد درجلسات علني مجلس، ماده به ماده بحث بشود شايد خيلي طول بكشد.

ما مكرر هم اين جور داشته ايم مثلا قانون مدني را درسال 1361 داده ايم كميسيون تصويب كرده، بمدت 5 سال هم داده براي اجرا ، بعدحالا به هردليلي باقوه قضائيه نرسيده يا مجلس نرسيده بعداز پنج سال كه مدتش تمام شده اين اواخر بعضي ازقضات ميگفتند كه ماديگر به اين عمل نمي كنيم چون اين مشروعيتش را از دست داده، پنجسالش تمام شده وپنجسال دومش حالا چه ميشود. با آئين دادرسي كه طولاني است يا بعضي از قوانين ديگر مثل قانون تجارت كه هنوز مسأله اش مبهم مانده است. اينها يكي از مواردي است كه براي استقلال قوه قضائيه بايد راه صحيحي برايش (حالا كه دارد مطرح ميشود) انديشيده بشود.

يكي ديگر از مسائلي كه هست آن دستگاههاي اجرائي است كه ابزار كار قوه قضائيه هستند اعم از نظامات اداري كه براي كارمندان ودست اندركاران اداري قوه قضائيه است كه خوب آن ناهم‌آهنگي هائي كه ديروز اشاره شد ممكن است به وجود بياورد واينها سازماندهي دقيقي بايد بشود ويانيروهاي انتظامي كه اينها لازم دارند، وقتي شهرباني يا ژاندارمري كه عامل اجراي اينها هستند واصل واساس اين دوتا دستگاه دراختيارقوه

مجريه اسـت ، درست است كه اسمش ضابطين قـوه مقننه يا دادگستري هستند ولي اصل كارشان در اختيار قوة مجريه است بنابراين، اين را هم خواستم خواهش بكنم كه به نحوي درتدوين جديد وتنظيم جديد موردملاحظه قرار بگيرد كه اشكالاتي كه احياناً درجريان عمل معلوم شده اينها كاملا حل وفصل بشود، متشكرم.

رئيس- آقاي توسلي بفرمائيد.

محمد رضا توسلي- بسم الله الرحمن الرحيم. مسأله اي كه برادران عزيز درباب مخالفت اين مسأله را ذكركردند بنظرمن راجع به مخالفت بعضي ازاصول قوه قضائيه است، نه دررابطه با اين مسأله تمركزدر مديريت، مثلا يكي از اشكالات اين بودكه «نظارت برحسن اجراي قوانين» اين مربوط به اصل يكصدو پنجاه وششم است كه مربوط به اين مسئله تمركزدرمديريت نيست وهمينطوريكي «ايجادتشكيلات لازم در دادگستري» اين درهمان اصل157 هم درقبل بوده است منتهاي مراتب درهمانجا هم شوراي عالي قضائي افرادش مجتهد عادل بودند، رئيس ديوان عالي كشورمجتهدعادل بودند، دادستان كل كشورمجتهدعادل بوده است. اشكالات نه درمورد تمركز در مديريت است. اين كه ما الان جلسه تشكيل داده ايم براي اين مصوبه كميسيون كه تمركز در مديريت باشد، براي اين است كه ميخواستيم اين مسأله اي كه منجر به اينجا شده است واشكالاتي كه درقوه قضائيه بايد برطرف بشود مسأله تمركز درمديريت بوده است نه مسأله اشكالات ديگري كه دراصول قوه قضائيه هست.

رئيس- جناب آقاي خامنه اي بفرمائيد.

سيدعلي خامنه اي- بسم الله الرحمن الرحيم. بنده ازنظرات آقايان مخالفين چندان مطلع نيستم مگرهمين اندازه اي كه آقاي هاشميان الان بيان كردند. لذا يكي دو نكته درحول وحوش بيانات ايشان به ذهنم مي رسد كه عرض مي كنم .

اشكال شرط اجتهاد را ايشان به اينصورت كردند كه فرض كنيم روزي را كه مجتهد نداشته باشيم. اين فرض يك فرضي است بسيار مستبعد بلكه محال. درجامعه اي مثل جمهوري اسلامي كه اساس نظام درفقاهت هست وحوزه هاي علميه به تربيت فقيه مشغول هستند اين فرض كه ما تصوركنيم يك روزي دركشور مجتهد عادلي كه قدرت اداره يك قوه اي را مثل قوه قضائيه نداشته باشد وجود ندارد اين فرض اصلا يك فرض غير معقولي است. اگر روزي به آنجا رسيديم كه يك مجتهد نداشته باشيم كه اين خصوصيات را داشته باشد، خوب البته رهبر تصميم خواهدگرفت، نمي شود ما دراساس كار به گمان اينكه ممكن است يك روزي مجتهدي اين چنين نداشته باشيم شـرط اجتهاد را كه بسيار هم مهـم است برداريم. فرض كنيم مثلا شرط طبابت را از رياست

بيمارستان برداريم در حالي كه در بيمارستان زياد غير طبيب نبايد كار بكنند اصلا بيمارستان بدون فرض طبيب اصلا معني ندارد، قوه قضائيه بدون فرد مجتهد اصلا معني ندارد.

نكته دوم اين است كه …

هاشميان- حرف ما اين نيست، وظايفي كه مشخص كرده اند وظايف مجتهد نيست.

نايب رئيس(خامنه اي)- شرط اجتهاد را شما نفرموديد كه لازم نيست براي مديريت قوه قضائيه؟ فرض روزي كه مجتهد نداشته باشيم را شما فرموديد حرف اولتان اين بود كه فرض كنيد يك روزمجتهد نداشته باشيم مگربگوئيد اين را ما نگفتيم اين را كه خوب فرموديد، ما داريم جواب آن قسمت را حالا مي دهيم جواب آن بحثهاي ديگرتان را خوب آقايان دادند وفكر ميكنيم كه لازم نيست تكراربشود. يك نكته ديگري كه مهم است اين است كه درقوه قضائيه تعدادزيادي مجتهدين آنجا خواهندبود رياست اين مجتهدين ومديريت امور اين همه مجتهد باكسي كه مجتهد نباشد بنظرمن اصلا محال است. اصلا چنين چيزي ممكن نيست. يك كسي كه بر آنها مديريت مي كند حتماً بايستي مجتهد باشد بنابراين شرط اجتهاد يك شرط قطعي است براي رئيس قوه قضائيه.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب حالا ما ديگر مخالف وموافق نداريم آقاي عميد تشريف بياورند به عنوان مخبر كميسيون صحبت كنند.

بيات- رأي گيري نميشود كرد.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بله، حالا بعد اخطارآئين نامه اي بدهيد كه رأي گيري نمي شود كرد، حالا برسيم ببينيم اگر اشكالي داشته باشد به كميسيون مي فرستيم.

عباسعلي عميدزنجاني- بسم الله الرحمن الرحيم. من دردنباله گزارش كميسيون 3 ، كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز درمديريت قوه قضائيه قبل از آني كه به پاسخ تفصيلي اشكالاتي كه درجلسة گذشته و همچنين دراين جلسه مطرح شد بپردازم به چند نكته ضروري توجه آقايان را جلب مي كنم .

اولا – كميسيون ضرورتي نمي ديد كه مشكلات قضائي و بن‌بستهاي موجود دردستگاه قضائي را بازكند و به دنبال بررسي علل آن بپردازد. كميسيون به اين مسأله هيچ تعرضي نكرد دليلش هم روشن هست ما به دنبال تحليل نيستيم بلكه به دنبال راه حل هستيم وبه همين دليل هم درقسمت اول گزارش، مامسأله را باز نكرديم كه فرضاً اعتراض ويااشكالاتي كه درحول وحوش دستگاه قضايي كشورهست از كجا ناشي ميشود بلكه مااكتفاكرديم به بررسي نامه هاي امام، چهار نامه اي كه خطاب به قوه قضائيه يعني شوراي عالي قضائي يا بعضي ازمسوولين درقوه قضائيه وازهمان نامه ها آنچه كه مربوط بودكه دليل ضعف وراه صلاح را پيدا بكنيم اينها را بررسي كرديم و كميسيون به اين نتيجه رسيد كه يكي از عمده ترين دلائل مشكلات موجود شورائي بودن نظام قضائي كشور هست البته نه به عنوان تنها عامل. عوامل ديگري هم ممكن است باشد اما شناسائي، تحليل وبازكردن آن هيچ ضرورتي نداشت لذا كميسيون به آن نپرداخت وسه دليل وسه نكته را كميسيون مورد توجه قرارداد من خواهش مي كنم كه به اين سه نكته توجه بشود:

يك نكته اين بود كه متبادر ازتمركز درمديريت قضائي كه درپيام حضرت امام آمده، درنامه حضرت امام آمده چيست؟ اين تمركز مديريت قضائي روشن بشود وبراساس آن تصميم گيري بشود.

نكته دوم اين بود كه تأكيدي كه حضرت امام درنامه هاي خودشان به شوراي عالي قضايي فرموده بودند مخصوصاً اين نكته كه «من تحمل تعطيل احكام خدا را ندارم» كه كميسيون ازاين جمله و جمله هاي مشابه اين برداشت را داشت كه شورائي بودن مديريت قضائي موجب كندي كار ونهايتاً دربعضي از موارد موجب تعطيل احكام الهي است وايجاد سرعت دركار قضائي مسأله اي بود كه براي كميسيون حائز اهميت بود كه ازنامه هاي حضرت امام استنباط مي شد وتصور كميسيون اين بود كه معناي ايجاد سرعت دركارقضائي ومعناي تمركز در مديريت قضائي اين است كه كليه مسؤوليت هاي قضائي يكجا متمركز بشود يعني تصميم نهايي وحرف آخر را دركل مسائل قضائي يكنفر بگويد.

نكته سوم دراين زمينه كه مورد توجه كميسيون بود اين بود كه بسياري ازمشكلات و بن‌بستهاي قوه قضائيه گرچه ازشورائي بودن ناشي مي شد اما باز برخي از اصول ديگر قانون اساسي درتشديد اين مشكل عامل بود كه مورد توجه كميسيون بود كه باتغيير شورائي بودن نظام قضائي به تمركز درمديريت، آن اصولي را كه احتمالاً ايجاد مشكل در قوه قضائيه كرده آنها را هم مورد توجه قراربدهد اين نكته اول.

نكته دوم اين است كه همانطوري كه درجلسه گذشته يادآوري شد كار كميسيون قضائي هرگزبه پايان نرسيده وآن توصية جناب آقاي هاشمي را ما نتوانستيم عمل كنيم شايد هم بدليل اينكه اولين گزارش مصوبي به جلسة عمومي داده بشودكه جلسه عمومي وارد بحث وبررسي بشود لذا ماقسمت اول مصوبه كميسيون بررسي مسائل تمركز مديريت درقوه قضائيه را به جلسة عمومي آورديم اما توجه داشته باشيم كه مصوبه كميسيون فقط

سه محور دارد اكثر مسائلي كه درجلسه گذشته مطرح شد خارج ازموضوع بود مصوبة كميسيون سه محوردارد:

محوراول تمركز مديريت به جاي نظام شورائي.

مسأله دوم، شرايط ويا صفات رئيس قوه قضائيه .

مسأله سوم، مسؤوليت هاي كلي رئيس قوه قضائيه.

اين سه مطلب درمصوبة كميسيون آمده، اشكالات، سؤالات مربوط به اين سه محور قابل بحث است اما سؤالات خارج از اين سه محورخواه ناخواه دراصول ديگر كه به تدريج درآينده كميسيون گزارشش را عرضه خواهدكرد به جلسه عمومي، درآنجا خواهدآمد وآقايان هم پيشنهادهايشان را خواهند داد.

نكته سوم اين است كه گزارش ادلة توجيهي درموردمصوبة كميسيون صرفاً درموردكليات مربوطه بود. البته جناب آقاي هاشمي توجه دارند كه بانحوه مديريتي كه جناب آقاي هاشمي دارند درمجلس، معمولا برادرها درمجلس كاناليزه شده اند، يعني به همان ترتيبي كه آئين نامه مي گويد پيش مي روند. تذكرات سريع وخيلي قاطع ايشان باعث مي شود كه نماينده ازآن مسير آئين نامه خارج نشود. من توضيحاتي كه دادم صرفاً راجع به كليات بود وخصوصيات قابل بحث است قابل پيشنهاد است براي شور دوم آقايان مي توانند بيان بكنند. بنابراين بخشي از مسائل مطرح شده مربوط به جزئيات است كه قابل طرح وپيشنهاد است.

نكته چهارم آن است كه من سعي خواهم كرد در دفاع از مصوبة كميسيون و ارائه ادلة توجيهي مصوبة كميسيون و پاسخ به ايرادها بعضي از مسائلي كه در صحن جلسه عمومي مطرح شده از آنها اجتناب كنم تكرار نكنم ولي گاه برخي را به ضرورت حال تذكر خواهم داد. نكته آخر كه بايدقبل از بحث عرض بكنم اين است كه مسألة برداشت از ……..

هاشميان- جناب آقاي خامنه اي اخطار آئين نامه اي دارم.

نايب رئيس(خامنه اي)- اخطار آئين نامه اي تان را بگوئيد.

حسين هاشميان- ماده 15 . پس ازبحث وبررسي مسائل دركميسيونها، گزارش مباحث درمحدودة وظيفة هر كميسيون در دوقسمت. دلائل توجيهي (بطورمشروح) و پيش نويس اصول پيشنهادي حداكثر10 روز پس از تشكيل هركميسيون براي هيأت رئيسه شورا فرستاده مي شود.

گزارشي كه شما الان فرستاديد همه اصول را دربرندارد در رابطه با تمركز قوه قضائيه، شما همه اصول را

بايستي بياوريد با دلايل توجيهي اش، شما يك اصل توي اينجا آورديد ما نمي دانيم شما در اصول ديگر چه پيشنهادي داريد؟ آيا شيـوه تمركزي كه شما پيشنهاد مي‌كنيد چيست؟ اولا اينجا قابل طرح نيست تا شما آنرا

نياورده ايدطبق ماده 15، دوم اينكه ما چگونه رأي بدهيم؟ آقاي هاشمي مي‌فرمايندكه شمارأي بدهيد به كليات،آنهـا جزئيات اسـت ما مي خواهيم بگوئيم آنها كليات است شما با يـك اصل چهارچوب تمركز را به ما ارائـه نمي دهيد، بقيه بحث هايتان هنوز مانده به قول خودتان ما چه جوري اين را مي توانيم رأي بدهيم؟

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ببينيد اين اخطاري كه آقاي هاشميان كردند اين ديروزشد يعني اول وقت آقاي بيات اين اخطار را كردند گفتند كه اولا دلايل توجيهي نيست اين يك نقص است كه ما پذيرفتيم (جلسه پذيرفت) كه نبودن نقص هست ولي مانع طرح شدن درجلسه نيست اما اينكه اصول را يكبار مي آورند اين حرفي بود كه ماآنروز زديم درموقع آئين نامه كه همة اصول مربوطه را بياورند اين عبارتي كه اينجا هست اين را نمي گويد همه اصول را نمي گويد.

گزارش مباحث در محدودة وظيفة هركميسيون در دو قسمت مي آيد پيش نويس اصول پيشنهادي چون اينها آن قسمتي را ندادند مامجبورشان نكرديم البته راه صحيح آن اين بود كه كل مأموريت كميسيون دريك گزارش مي آمد همانطوري كه جنابعالي مي گوئيدكه بشود اينجا بحث كرد ما اين نقص را هم گرفتيم يعني مانع ادامة بحث نيستس مانع رأي گيري هم نيست فقط عيب است يعني عيبي الان توكار آقايان اگرشما مي خواستيد اين اخطار را بكنيد خوب قبلا بايست صحبت نمي كرديد از ديروز بايست بگوئيم اين قابل طرح نيست وبحث هم نمي كرديم ما حالا دوسه ساعت بحث كرده ايم رسيده ايم به آخرين مرحله كه مخبر كميسيون دارد آخرين دفاع اش را مي كند حالا بيائيم جلويش را بگيريم كه نمي شود. بفرمائيد.

عميد زنجاني- با عرض معذرت، من هم درتذكرات قبل ازورود به بحثم جواب اين اعتراض را بدون اينكه طرح بكنم عرض كردم. درهرحال من از اولين اشكالي كه با ايرادي كه برمصوبة كميسيون واردشده شروع ميكنم كه در جلسة امروز هم تكرار شد و آن شرط «مجتهد بودن» در رئيس قوه قضائيه است. طبق مصوبة كميسيون، رئيس قوه قضائيه بايد مجتهد باشد. مخالفين محترم سه دليل ارائه دادند دراينكه مجتهد بودن لازم نسيت. دليل اول اين بودكه گفتند بخش قابل توجهي از مسؤوليت هاي رئيس قوه قضائيه غيرقضائي است يعني مربوط به امورقضائي نيست. مثال زدند. مثلا طرح و ارائه لوايح و تنظيم لوايح يامثلا عزل و نصب قضات يا به تعبيرديگر استخدام قضات وبالاخص دربند3 آمده ونظاير آن ازاموراداري ونتيجه اين است كه چون مجموع من‌حيث المجموع مسؤوليت ها بخشي غيرقضايي است لابد مي خواهند بگويند كه نتيجه تابع اخس مقدمتين يا مقدمات است (اخس باسين) نتيجه اين مي شود كه خوب رئيس قوه قضائيه لازم نيست مجتهد باشد. اين دليل

اولي بود كه ارائه شد.

دليل دوم اين بود كه به تفصيل گفته شد بند1 اصل 157 بند 2 وبند3 هيچكدام شرط اجتهاد را نمي طلبد

چرا ؟ براي اينكه ايجادتشكيلات متناسب دردستگاه قضائي يك كارمربوط به مديريت است. اجتهادنمي خواهد. تنظيم لوايح مناسب بانظام جمهوري اسلامي يا دستگاه قضائي باز همانطور كه امروز هم گفته شد يك مسألة حقوقي كارشناسي است كه لازم نيست شخص مجتهد باشد دربند3 هم كه استخدام قضات وعزل ونصب آنها كار اداري است اين دليل دوم.

دليل سوم كه تقريباً برمي گردد به همان ادله، (دودليل قبل) رئيس قوه قضائيه قاضي بالفعل نيست يعني هيچگاه نمي نشيند تومحكمه بررسي ماهوي شكايات و مسائل قضائي را بكند رأي صادر بكند بنابراين لزومي ندارد مجتهد باشد اينها عمدتاً دلائلي بود كه براي نفي اشتراط اجتهاد در رئيس قوه قضائيه ارائه شد. اتفاقاً كميسيون اين مسائل را از چشم به دورنداشت و همه مباحث و اشكالات در كميسيون مطرح شد منتها نظر كميسيون اين است كه درست همانطوركه گفته مي شود نتيجه تابع اخس مقدمتين يا مقدمات است به همين دليل بايد گفت در مسألة «مانحن فيه» اجتهاد شرط است چرا؟ براي اينكه شما وقتي يك مجموعه وظائفي را به دوش يكنفر مي گذاريد كه هركدام از آن وظائف يك شرطي را مي طلبد شما بايد شرط بالا را درنظر بگيريد. وظيفة اول، اجتهاد نمي طلبد وظيفه دوم، اجتهاد نمي طلبد، اما اگر يكي از وظايف محوله به رئيس قوه قضائيه اجتهاد بطلبد خواه ناخواه اينجا درست نتيجه تابع اخص مقدمتين با (صاد است) وبايدآن شرطي را درنظرگرفت كه آن بالاترين مسؤوليتي كه شرط اجتهاد مي طلبد با آن مطابقت داشته باشد همانطوري كه شرح داده خواهدشد نه تنها يك بلكه چند مورد ازمسؤوليتهاي رئيس قوه قضائيه مشروط به شرط اجتهاد هست لذا خواه‌ناخواه نتيجه طبيعي خواهد بود. درمورد تك تك مسؤوليتهائي كه برعهدة رئيس قوه قضائيه هست همانطوري كه جناب آقاي موسوي درجلسه قبل توضيح دادند دركميسيون هم تصور بر اين بود.

يك يك من عرض مي كنم: ايجاد تشكيلات لازم براي انجام مسؤوليتهاي پنج‌گانة اصل 156 دراصل 156 پنج تا وظيفه براي قوه قضائيه تعيين شده رئيس قوه قضائيه مي خواهد ايجادتشكيلاتي بكند كه آن پنج تا وظيفه را انجام بدهد خوب فرض مي كنيم كسي است كه مجتهد نيست يعني مسائل قضائي را بصورت ماهوي نمي داند كه اگركسي ادعا كرد با مدعي چه كاربايد كرد؟ براي اثبات ادعاي مدعي چه چيزي لازم است؟ خوب وقتي اين را نمي داند تشكيلات متناسب با او را هم اطلاع ندارد. تشكيلات پزشكي را درست است كه نحوة عمل ممكن است اداري باشدولي يك پزشك تشخيص ميدهدبراي عمل جراحي چه لوازمي مورداحتياج هست پس ايجاد تشكيلات متناسـب احتياج به اجتهاد دارد تا بدانـد براي چه كارهايي چه ابزاري لازم است آن كارها

را نداند ابزار لازمش را هم نمي تواند تشخيص بدهد.

درموردمسؤوليت دوم، تهيه وتنظيم وارائه لوايح متناسب با آنچه كه نظام جمهوري اسلامي ايران مي طلبد بالاخره حق وتأمين حق وعدالت وامنيت وهمه اين اهدافي كه دراصل دوم قانون اساسي ودراصل سوم قانون اساسي به صورت 16 بند آمده بالاخره مسألة لوايح متناسب كه حق وعدل را تأمين بكند وآن وظايف پنج گانه را براي قوه قضائيه عملي بكند خواه ناخواه احتياج دارد كه تهيه كنندگان بطور ماهوي مسائل قضائي را بدانند چيست؟ تا لايحه اي كه آن مشكل را حل مي كند بشناسند عنايت بفرمائيد، وقتي كسي آئين دادرسي اسلام را نمي داند « عن اجتهاد» كسي نمي داند براي اينكه حقي اثبات بشود دردادگاه چه دلائلي لازم است، قاضي به چه دلائلي مي تواند نظر ورأي بدهد وحكم بكند چطور مي شود همانطور لايحه اي را تنظيم بكند كه براي رفع مشكلات قضائي است امكان ندارد.

مثل آن مي ماند كه ما تهية آئين نامة عملكرد پزشك دراطاق عمل را بدهيم دست يك آدم مثلا عادي بگوئيم آقا اين دستورالعملش را شما بنويسيد. دستورالعمل دستگاه قضائي يعني لوايح وقوانين را كسي مي تواند كه مجتهد باشد. درمورد بند سوم اصل 157، استخدام قضات اين كلمه استخدام يك قدري مفهم خلاف مقصود است. كلمة استخدام الان دراصطلاح ما به مفهوم اداري است ولي كلمة عزل ونصب شايد او را توضيح بدهد و روشن كند كه منظور از استخدام قضات تنها دفتر، دستك و ورود در دفتر، ثبت در دفتر نيست بلكه تشخيص صلاحيت هاست. كسي مي تواند صلاحيت قاضي مجتهد را تشخيص بدهد كه خودش مجتهد باشد فرض اين است كه قضات در درجة اول مجتهد عادلند درصورتي كه نباشد نوبت مي رسد به موارد ديگر.

كميسيون استدلالش اين است كسي مي خواهدتشخيص بدهدصلاحيت يك مجتهد عادل را كه صلاحيت قضاوت دارد ياندارد ولي خودش مجتهد نيست، نمي داند چه نحوه است؟ مثل اين است كه صلاحيت رفتن به اطاق عمل يك پزشك را بدهيم دست مستخدم مثلا بگوئيم آقا او تشخيص بدهد كه اين آقاي پزشك مي تواند برود داخل اطاق عمل جراحي، جراحي بكند يا نه ؟

هاشميان- شهادت هم ميتواند ….

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي هاشميان صحبت بين صحبت نبايد باشد. ترتيبي بدهيد كه اينجور

صحبت قطع نشود اينجور درست نيست. بفرمائيد.

عميد زنجاني- يك نكتة بسيار جالب و به نظر مي رسد قابل توجـه كه در كميسيون مطرح بوده و من

خواهش مي كنم مخالفين محترم به اين نكته توجه كنند اين است كه بنداول اصل 156 صراحتاً مي گويد. وظيفه ومسؤوليت وهدف قوة قضائيه رسيدگي وصدورحكم درمورد تظلمات، تعديات، شكايات، حل وفصل دعاوي ورفع خصومات است خوب ماهيتاً كار، كارقضائي است رسيدگي به اين كارها بايد قاضي مجتهد باشد عادل باشد حكم صادر بكند بايد مجتهد باشد كار، كارقضائي است مسؤوليت اول از مسؤوليت هاي پنج گانه دقيقاً كارقضائي است، بايد مجتهدباشد شما آمده ايد اين مسووليت را گذاشته ايد روي دوش رئيس قوه قضائيه، رئيس قوة قضائيه بايد رسيدگي كند ودركل دعاوي حكم داشته باشد. منتها نه به معناي اين است كه خودش اين كار را بكند ولي اين كار كه برعهدة رئيس قوة قضائيه است در درجة اول او بالمباشره لازم نيست انجام بدهد. او اين كار را محول مي كند به يك قاضي مجتهد تا اينكه اين وظيفه را انجام بدهد عنايت بفرمائيد.

مسؤوليت هايي كه روي دوش رهبراست بالاخره اين مسؤوليت ها صفات رهبر را مي طلبد مجتهد، عادل، مديرومدبر، شجاع وآگاه به زمان باشد. اما درعين حال اين مسؤوليت ها را رهبر بالمباشره انجام نمي دهد اين مسؤوليت ها را روي دوش مسؤولان قرار مي دهد ولكن اين منافات با اين ندارد كه خود رهبر بايد شرائط لازم براي احراز آن صلاحيت ها را داشته باشد چون دربند اول به عنوان مسؤوليت قوه قضائيه دقيقاً كاري مشخص شده كه اجتهاد وشرط اجتهاد را مي طلبد واين مسؤوليت دراصل يكصدوپنجاه وهفتم بردوش رئيس قوه قضائيه گذاشته شده بنابراين اجتهاد را مي طلبد.

من از اين اشكال مي گذرم چون در جلسه امروز هم پاسخ هايي داده شد به اشكال دومي كه مطرح شد

مي پردازم :

اشكال دوم اين است كه بندهاي اصل يكصدوپنجاه وهفت مطلق است. يعني ظاهراً منظور اشكال كننده مخالف محترم غيرازبندسوم است چون بند سوم طبق قانون دارد بند 1 و2 وبنا به تصريح مخالف محترم بند 1 اصل157 پيشنهاد شده كه اين مقيد باشدبه قيداينكه حدودآنرا قانون تعيين مي كند. ببينيد دوتا مطلب دربارة اين پيشنهاد يا اين اشكال يا اين اعتراض مطرح هست. يكي اينكه اين بعنوان يك پيشنهادمطرح بشود خوب پيشنهادبراي شور دوم جا دارد وبراي شور دوم پيشنهادبشود شايد هم رأي بياورد كما اينكه درخودكميسيون هم بعضي ازدوستان، بعضي از آقايان اعضاء محترم كميسيون عيناً همين پيشنهاد را دادند ولي تصويب نشد چرا ؟

به اين دليل.

گفته شدكه قيدطبق قانون فائده اي كه ندارد ضرري هم دارد. فايده ندارد براي خاطراينكه بنداول ميگويد «ايجاد تشكيلات مناسب» خوب معلـوم اسـت تشكيلات بايـد به يـك شكلي ايجاد بشود كه طبق قانون باشد

حداقلش(قانون اساسي) درفصل يازدهم تعدادي از تشكيلات قوة قضائيه ذكرشده مثل ديوان عالي كشور، ديوان عدالت اداري، بازرسي يا دادگاه نظامي، دادگاه انتظامي قضات وامثال اينها البته دادگاه انتظامي قضات را من شك دارم. مواردي ذكر شده بنابراين ايجاد تشكيلات مناسب خود به خود طبق قانون خواهد بود وتازه مضر است ازاين جهت كه موجب مي شود دست رئيس قوه قضائيه را ببندد چرا؟ براي اينكه تصوركميسيون اين بود كه تمركزي كه مورد تصويب كميسيون هست معنايش اين است كه ما كاري نكنيم كه دست يك مسؤولي بسته بشودما ازآن كار بطلبيم ودستش را ببنديم. اگرمسؤوليت گسترده اي ازيك شخص مسؤولي ميخواهيم دستش را هم باز بگذاريم اگرما از رئيس قوه قضائيه آن همه مسؤوليت هايي كه دراصل 156 و157 آمده ميخواهيم دست او را بازبگذاريم كه درايجاد تشكيلات مناسب آنچه را كه متناسب با انجام وظائفش هست پيش بيني لازم را انجام بدهد. درعين حال من خودم هم شخصاً (اين پرانتز هست وجملة معترضه) خودمن هم ازكساني بودم كه اين پيشنهاد را داده ام وخودم همين پيشنهاد را براي شوردوم دنبال خواهم كرد وان شاءالله كه تصويب بشود.

ايراد سوم كه بسيارمهم است ومن حضرات را دعوت ميكنم كه به اين اشكال سوم اهميت فوق العاده اي بدهند اين است كه آيا مفهوم تمركز درمديريت يا به تعبيرديگر مفهوم مديريت متمركز، تك مديريتي است يادو مديريتي؟ مخالف محترمي كه لزومي ندارد ما اسامي مخالفين را ببريم، استدلال كردبراينكه معنا ومفهوم مديريت اين نيست كه همه مسؤوليت ها را مايك پارچه كنيم روي دوش يكي بگذاريم. اين معناي تمركز درمديريت نيست. معناي مديريت متمركز آن است كه ما مسؤوليت هايي كه به يك كسي ميدهيم حدودش مشخص باشد، اختياراتي هم كه به او مي دهيم حدودشمشخص باشد اين حوزه ازمسؤوليت ها بردوش اين مسؤول ودرآن مسؤوليت كسي شريك نباشد ودراختياراتش هم كسي دخالت نكند.

براساس اين تفسيراز «مديريت متمركز» مخالف محترم نظرشان اين بود كه بخشي از مسؤوليتهائي كه الان

در مصوبة كميسيون برعهدة رئيس قوه قضائيه گذاشته شده درمحدودة وظايف ودرمحدودة اختيارات قوة مجريه اسـت، بخش اداري وبخشي ازمسائل بودجه اي وامثال آن كه جزو اختيارات رئيس قوه قضائيه آمده گفته ايم

كه دركليه امورقضائي واداري واجرائي (درمصوبه اينجورآمده) با اين تعميم لزومي ندارد براي اينكه معناي تمركز اين نيست، بلكه ما ميتوانيم اين مسؤوليتها را جدا كنيم، بخشي از اين مسؤوليتها كه صددرصد قضائي يا مستقيم با مسائل قضائي ارتباط دارد به عهدة رئيس قوة قضائيه بگذاريم، بخشي از مسؤوليتهائي كه صرفاً اداري هست يا شبه اداري هست بالاخص مسأله خدمات اينها را برعهدة وزيرمحترم دادگستري بگذاريم و درمديريت

مستقلش كنيم كه خودش تصميم بگيرد.

اين نظري بود كه درجلسة گذشته مطرح شد كه برداشت خاصي ازمعناي مديريت وتمركز درمديريت كه مخالف محترم اگر اجازه بدهند من اين جوري تعبيركنم كه دومديريتي تمركز در مديريت با دو مديريتي. من بايد توضيح بدهم كه دركميسيون اين مسأله مطرح شد به صورت مشروح وخود من ازكساني بودم كه اين نظر را دادم واصرار هم كردم وخيلي هم آقايان را خسته كردم ولي كميسيون جواب داد، من جواب كميسيون را عرض ميكنم .

اولاً نظر و استدلال كميسيون اين است كه مفهوم «تمركز درمديريت» عبارت از تك مديريتي است، چرا؟ براي اينكه شما هرنوع وظايف مربوط به مسؤوليت اين مدير را از او بگيريد به كس ديگر بدهيد، دركار انجام مسؤوليت اواخلال كرده ايد، هرنوع مسائل چه قضائي باشد، چه «مايتعلق بالقضاء» باشد واموراداري مربوط به قضا، همة اينها چند مسأله بهم پيوسته اي هستند كه مسؤوليتهاي قوة قضائيه را تشكيل ميدهد.

«تجزيه» درهركدام ازاين مسؤوليتها موجب ميشودكه رئيس قوة قضائيه درانجام مسؤوليتش بماند و چشم به انتظار ديگري بدوزد ولوث مسؤوليت وتمام تبعاتي كه ازشورائي بودن قوة قضائيه ومسائل ديگر پيش مي آمد دومرتبه تكرار بشود ومصائب همچنان درسرجاي خودش بماند.

درجلسه گذشته جناب آقاي موسوي خوئيني ها دراين زمينه به صورت ريزمسأله را بازكردند، اتفاقاً در كميسيون هم همين استدلال وهمين بيان را داشتند كه موردتوجه اعضاي محترم كميسيون قرارگرفت كه چگونه حتي يك مسأله اداري ساده در قوة قضائيه ميتواند دست رئيس قوة قضائيه را ببندد بطوري كه به مسؤوليتهاي قضائي خودش نتواند برسد. بنابراين تصور كميسيون و بدنبال اين تصور استدلال كميسيون اين بود كه هر نوع تفكيك مسؤوليت درمورد وظايف محوله به رئيس قوه قضائيه موجب تعطيل احكام وموجب كندي رسيدگي به

احقاق حق ها وموجب لوث مسؤوليت و الي آخر خواهد بود.

البته من باز درپايان اين استدلال عرض بكنم كه من خودم هم ازاين نظر دفاع خواهم كرد وپيشنهاد هم

خواهم كرد، جاي بحث وگفتگو براي …..

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- از قرائن و امارات هم پيدا است كه شما ….

عميد - من استدلال را خراب نمي كنم …..

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- اين تذكرجناب آقاي خامنه اي را تذكري جدي تلقي كنيد، شما حتي

الان دربيان اشكال وقت بيشتري را صرف كرديد آمده ايد ازكميسيون دفاع بكنيد، مثلا اگر براي بيان اشكال هشت دقيقه حرف زديد، چهار دقيقه براي دفاع از گزارش كميسيون گفتيد.

عميد – اگر اجازه بدهيد اين را در يك دقيقه من جواب بدهم .

هاشمي رفسنجاني- به هر حال شيوه اين باشد كه …..

عميد - من تا استدلال را نقل نكنم، نگويم توي كميسيون هم مطرح بود روشن نميشود كه كميسيون جواب داشته است، كميسيون از روي مسأله ردنشده است. آقايان اعضاي محترم كميسيون شاهدنديكي ازمسائل خيلي مهمي كه وقت كميسيون را گرفت همين بود، من اين را ميخواهم عرض كنم كه مخالف محترم توجه داشته باشند كه اين موضوع مورد توجه كميسيون بوده است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- ماقبول داريم. نه، شما ببينيدصددقيقه وقتيكه براي هركميسيون منظور شده است براي دفاع ازمصوبه كميسيون است، اگر بيشترصرف توضيح اشكال بشود حق كميسيون ضايع ميشود.

عميد – آيا نبايد اشكالات بيان شود؟

هاشمي رفسنجاني- بيان بكنيد اما به دفاع بهاي بيشتري بدهيد.

عميد - چشم ، ان قلت را مختصرتر ميگوئيم و قلت ها را مفصلتر.

ايراد چهارمي كه درجلسه گذشته مطرح شد وامروز هم بازتكرار شد مسأله غيرمسؤول بودن رئيس قوة قضائيه است وجوابش هم مكرر گفته شد كه اين مسأله هنوز مطرح نيست يعني بهيچوجه مصوبه نشان نميدهد كه رئيس قوه قضائيه فعال مايشاء است و مقامي است كه «لايسئل عمايفعل» است، نه چنين چيزي در مصوبه نيامده است و احياناً درمسائل بعدي كه مطرح خواهد شد احتمال دارد در اين زمينه كميسيون مصوبه اي داشته باشد يا اگر اين مسؤول بودن رئيس قوة قضائيه را ردكند دلايل توجيهي لازم خودش را ارائه خواهد داد.

سؤال يا ايراد پنجم اين بود كه آيا تقسيم مسؤوليتها كه بنابر امر مؤكد حضرت امام اخيراً درشوراي عالي قضائي انجام گرفت مشكلات قوة قضائيه را حل كرد؟ كه يكي از آقايان محترم مخالف اين مسأله را مطرح كرد كه ظاهراً منظور ايشان اين بود كه بعد از اين بررسي ما ميتوانيم تشخيص بدهيم كه آيا شورائي بودن منشأ مفاسدبوده يا اين كه نه ، شورائي بودن منشأ مفاسد نبوده است.

درهرحال جواب اين سؤال چه مثبت بوده باشدوچه منفي، مسألة «تمركز درمديريت قوة قضائيه» شورائي بودن را نفي ميكند. حالا فرض كنيد باتقسيم مسؤوليتها بين اعضاي شوراي عالي قضائي، مشكلات احياناً80 درصد، 90 درصد، صددرصد هم حل شده باشد اما آنچه كه موردتوجه شورا هست براي سرعت بيشتربخشيدن به كار قوه قضائيه حتماً بايدمديريت متمركز را جايگزين شورا بكند بعلاوه اينكه ظاهراً بيانات جناب آقاي موسوي اردبيلي وجناب آقاي موسوي خوئيني ها تلويحاً اشاره براين داشت كه مشكلات اگرهم حل شده به صورت نهائي حل نشده، به صورت ريشه اي حل نشده واين نشان دهنده اين است كه جواب اين سؤال هم مننفي است.

اما درمورد ايراد ششم يا بعبارت ديگر «سؤال» مخالف محترمي گفتند كه گستردگي وظايف رئيس قوة قضائيه احتياج به برنامه ريزي دارد ودراين پيشنهادوبه تعبيرصحيحتردراصلاحيه مصوبة كميسيون بررسي مسائل تمركز درقوه قضائي هيچ نشانه اي ازبرنامه ريزي به چشم نمي خورد. من تعجب مي كنم ملاحظه بفرمائيد بند اول اصل 157 دقيقاً سياستگذاري را مشخص ميكند. ببينيد! «ايجاد تشكيلات متناسب براساس مسؤوليتهاي برخاسته ازاصل 156» اصل 156 پنج تامسؤوليت را بيان ميكرد، بنداول اصل157 دقيقاً ميگويد «ايجاد تشكيلات به تناسب آن مسؤوليتها ووظايف…» اين خودش برنامه ريزي است منتها برنامه ريزي كه قانون اساسي ميگويد كلي است، مسائل ريز قابل تغيير را قانون اساسي نميتواند متعرض بشود مثل قانون عادي.

بنابراين آنچه كه برنامه ريزي كلي هست دربند 1 اصل 157 آمده وبند 2 هم برنامه ريزي بالقوه را بيان مي كند. تنظيم وارائه لوايح متناسب همان برنامه ريزي بالقوه اي است كه اين طرحهاي قوة قضائيه برنامه ريزي تفصيلي قوة قضائيه را ارائه خواهد داد.

بنابراين اصل 157 درعين اين كه ريز برنامه ريزي را ندارد ولي پيش بيني برنامه ريزي را چه بصورت بالفعل، بصورت فشرده وكلي وچه بصورت بالقوه بيان كرده است.

ايراد هفتمي كه برخي از مخالفين محترم درجلسه گذشته مطرح كردند اين بود كه باتوجه به اينكه همين

الآن درقوة قضائيه دربعضي ازسلسله مراتب مفضول مقدم برفاضل است ويك عده افرادبا فضل، مجتهدزيردست افرادي هستند كه نسبت به آنها مفضول است پس چه نگراني دارد كه بگوئيم رئيس قوة قضائيه لزومي ندارد كه

مجتهد باشد، البته اينجا ديگر مسأله اجتهاد نيست، مسأله برتر وفاضل ومفضول بودن هست كه درجلسه گذشته مطرح شد من اشاره به جواب مي كنم كه ازنظر علمي مسأله فاضل ومفضول بودن ازنظرعلمي يك مسأله است ومسؤوليت به عهده گرفتن يك مسأله ديگري است چون فاضل ومفضول بودن ازنظرعلمي دركنارش يك معيارهاي ديگري هم هست آيا آن فاضل مدير ومدبرهم هست؟ آيا آن فاضل وبه تعبيري افضل مدير ومدبرهم هست؟ آيا آشنائي افضل به مسائل قضائي به اندازه مفضول هست يا نه؟

اينها مسائلي است كه گاهي ميشود اين معيارها را كه ضميمه فاضل ومفضول كرديم اولويت به عكس بشود! يعني از نظر علمي مفضول افضل ميشود از نظر تقبل مسؤوليت!

بنابراين ايراد به اين شكل درست نيست وممكن است كه رئيس قوة قضائيه احياناً ازنظرعلمي يعني درجه اجتهاد «اجود استنباطاً» يا تعابير وعناوين ديگر از اين نظرممكن است مفضول باشد ولي ازنظرمدير ومدبر بودن، از نظر آشنا بودن به مسائل قضائي وسابقه دار بودن مقدم باشد.

اشكال ديگري كه دراينجا مطرح شد، البته اشكال به يك صورتي بود كه مخالف محترم حوزه ومحدودة اشكال را به دقت مشخص نفرمودند ولي من تا آنجا كه ميتوانم اشكال را بطور اجمال عرض ميكنم. اشكال اين بود كه ايجاد نظم وامنيت درمحدودة مسؤوليت قوة مجريه است. وقتي قوة مجريه ميخواهد نظم وامنيت ايجاد كند بايد ابزارلازم را هم به اوداد. «بازرسي كل كشور» مثال زده شد وامثال اينها ازمواردي ديگر كه تصور شد كه اينها بالاخره ابزاري براي ايجاد نظم وامنيت هستند. درپاسخ من عرض ميكنم كه كميسيون نظر واستدلالش اين است اگر استفاده ازنيروهاي قوة مجريه درايجاد نظم وامنيت بعنوان ضابط است كه با بازو وقدرت براي قوة قضائيه باشد قاضي به وسيله اين نيروهاي اجرائي بتواند كارهاي دادگاه ها را پيش ببرد، احكام را اجرا بكند يا پيش ازحتي محاكمه امكانات براي خودش فراهم بكند اين كاملا درست است، قوة مجريه ميتواند بازوئي باشد براي قوة قضائيه اما اين بمعناي آن نيست كه اين مسؤوليتها به قوة قضائيه سپرده شود اما اگرمنظوراين است كه مستقيم قوة مجريه درايجادنظم وامنيت بانيروهائي كه دراختيارش هست خودش اين كار را بكنداين نفي استقلال قوة قضائيه است ودخالت دركارقضا است بسياري ازمسائل مربوط به نظم، محاكمه مي خواهد، بررسي ماهوي ميخواهد، بايد رسيدگي بشود وقاضي رأي بدهد كه آيا اين مسأله خلاف نظم است يا موافق نظم است.

بسياري ازموارد امنيت منتهي ميشود به شكايات، منتهي ميشود به دعوا، منتهي ميشود به تظلمات كه همة اينها درمحدودة قوة قضائيه است.

مطلب نهمي كه درجلسة ديروزمطرح شد كه يكي ازآقايان بزرگوارمطرح كردند كه متأسفانه الان درجلسه حضورندارند فرمودندكه چه ايرادي داردكه وزيردادگستري مجتهدعادل باشد ورئيس قوة قضائيه كه شما مجتهد

عادلش مي خوانيد همان وزيردادگستري باشد. البته بنظر ميرسدكه اين اسم عوض كردن است. خوب اگرمجتهدعادل است ما ميگوئيـم رئيس قوه قضائيه، شما بگوئيد وزير. اما اگر منظور ايـن است كه اين زير مجموعه قوة مجريه باشد، مجتهد جامع الشرايطي بعنوان وزيردادگستري زير مجموعة قوة مجريه باشد، دراينصورت استقلال قوة قضائيه نقض ميشود و بالاخره دخالت قوة مجريه دركار قضا ومسائل ديگر است كه منافات با اصول ديگرقانون اساسي دارد كه استقلال قوا را مشخصاً مورد تأكيد قرار داده است.

مطلب دهم درزمينه اين است كه آيا قوة قضائيه منهاي يك شورا ميتواند كارخودش را ادامه بدهد يا نه؟ يكي ازمسائلي بود كه درجلسه گذشته مورد توجه قرارگرفت وبعضي ازمخالفين محترم روي اين تكيه داشتند، البته چون مسأله روشن است مخصوصاً باتذكر جناب آقاي هاشمي من ديگر اين سؤال يا ايراد را توضيح زيادي نمي دهم آقايان اين را شنيده اند به جواب اكتفا مي كنم كه اين مسأله يا اين پيشنهاد دقيقاً دركميسيون مطرح شد وكميسيون به اين ايراد واشكال توجه دقيق را داشت منتها صحبت دراين است كه اين شورا به دوشكل قابل فرض است: ياشوراي تصميم گيرنده يعني شورائي كه كارمديريت را انجام مي دهد، مديريت شورائي اگرمنظور اين باشد كه اين از اول فرض برخلاف آن هست كه اين فرض بوده، تحقق هم داشته، شوراي عالي قضائي و اصولاً يكي ازمسائل ومأموريت هاي شوراي بازنگري درقانون اساسي اين است كه ازنظام شورائي قوه قضائيه را به مديريت متمركز تغيير بدهد.

اين شورا باين معنا قابل طرح نيست براي اينكه خلاف اهداف مسلم ومشخص اين شورا هست اما اگر منظور شوراي مصلحتي يا به تعبير ديگر بازوي فكري براي قوة قضائيه باشد خوب اين ممكن است بصورت يك پيشنهاد مطرح بشود كما اينكه دركميسيون هم شد واين پيشنهاد دركميسيون ردشد به اين دليل كه فرض ما اين است كه رئيس قوة قضائيه مجتهد عادل است باتوجه به تأكيدهائي كه درمتون اسلامي درزمينه مشورت هست كه مشورت چه منافع وچه مصالحي دارد مسلم مجتهد عادل باصفت عدالت هرگز تكروي نميكند يعني اين كار را انجام ميدهد، با صاحبنظران مشورت ميكند.

شما بيائيد همين كاري را كه شخص عادل مي كند، الزامي كنيد، يعني دست وبالش را بسته ايد، همين كاري را كه شخص عادل انجام ميدهد اگر عادل را به آن ملزم بكنيد بطوري كه هيچ نوع تصميم گيري رئيس قوة قضائيه بدون مشورت اعتبار قانوني نداشته باشد رئيس قوة قضائيه بدون مشورت نتواند تصميمي بگيرد اين باعث ميشود كه تمام آن مشكلاتي كه تابه حال بوده وما براي حل آن مشكلات مي خواهيم تلاش بكنيم همة آنها از بين برود يعني رئيس قوة قضائيه بايد در هركاري معطل بماند، تصميم نگيرد، تامشورت بكند حالا اين كار، كارمهم باشد، كارجزئي باشد، كارفوري فوتي باشد ياكاري باشد كه در درازمدت مي شود انجام داد، كاري باشد كه بايد سرعت عمل درآن بكار گرفته شود يا سرعت عمل نمي خواهد درتمام اين موارد ملزمش كنيم بر اين كه باشوراي مشورتي اول درميان بگذاريد و اول تشكيل جلسه بشود، طرح مسأله بشـود، نظرخواهي بشود،

درنهايت رأي گيري بشود وبعدازآن كه آنها نظرشان را دادند رئيس قوة قضائيه نظرش را ( باموافق يامخالف آن)

اعلام بكند. اين يك راه طولاني است كه نقض غرض هست.

كميسيون به اين دليل مسألة شورائي را رد كرد بالاخص حتي شيوة اجرائي شورا هم دركميسيون پيشنهاد شد وگفته شد كه مثلا دادستان كل كشور، رؤساي شعب ديوان عالي كشور را امام نصب بكنند قضات ديوان عالي كشور به علاوه دادستان كل توسط امام منصوب بشوند واين ها به عنوان مشورت وبازوي مشورتي براي رئيس قوة قضائيه باشد. اين هم باز دركميسيون رد شد به دليل اين كه رئيس قوة قضائيه كه فرض اين است كه عادل است اين كار را انجام خواهد داد، الزام باعث ميشود كه درهركارجزئي دست رئيس قوة قضائيه بسته بشود وراجع به مسائل بصورت سريع نتواند تصميم گيري بكند ولوث مسؤوليت ها وكندي كار وتعطيل احكام الهي كه درفرض موجود وجود داشته است اينها همه به دنبالش بيايد.

البته من فكر ميكنم اشكالات وايرادهائي كه مجموعاً درجلسه گذشته وجلسه امروز مطرح شد خارج از اين ده ايرادنبوده و معمولا اشكالاتي كه ميشود چند جنبه اي هست ودسته بندي كردن اشكالات قدري صعب و مشكل است ولي من سعي كردم بيست موضوعي را كه مطرح شده بود و من يادداشت كرده بودم در اين ده اشكال همه را جمع بكنم و ادله توجيهي كميسيون را آنجوري كه وقت ايجاب ميكردعرضه بكنم فقط يك نكته آخر را اضافه مي كنم كه اين مسأله درجلسة امروز مطرح شد ومخالف محترمي مازاد بربحث هائي كه گفته شد اشكال كردند يا پيشنهاد كردند يا ايراد گرفتند، هرجوري كه تعبير كنيد فقدان قانون يكي از دلايل ضعف قوه قضائيه است اگر قوانين لازم براي تسريع كار امور قضائي به كميسيون قضائي تفويض بشود كه يك كميسيون تخصصي هست و كارجلسات علني مجلس نيست اينها شايددرسرعت بخشيدن به كار مفيد باشد. به «قانون تجارت» هم مثال زدند كه مثال بسيار خوبي است كه اين قانون با ششصد ماده هنوز دست نخورده واكثر مواد قانون تجارت مثل كتابهاي درسي شامل تعاريف وازاين حرفها است وسالها است كه دست نخورده مانده است. من درجواب اين نكته عرض مي كنم كه اولا اين يك پيشنهاد است وربطي به مصوبة كميسيون ندارد (همانطور كه گفته شد مانند بسياري ازمسائل طرح شده) ومربوط به تمركز درمديريت قوة قضائيه نيست اما درعين حال ميشود به اين نكته هم جواب داد كه اينها مسائل جزئي است كه ضرورتي ندارد درقانون اساسي بيايد وتصور ما اين است كه قانون اساسي بايدبه مسائلي بپردازد كه بصورت سريع متغيرنباشد، فرق قانون اساسي وقانون عادي روشن است، اين را بيشتر درقوانين عادي يعني مجلس يك مصوبه اي را ميگذارند، همين مسأله اي كه پيشنهاد

شد وبه اين ترتيب عمل ميكند ولزومي ندارد كه اين مسأله درقانون اساسي ذكر بشود بعلاوه اگراين پيشنهاد يك مشكل را حل ميكند چند مشكل هم مي آفريند چون تنها مسائل قضائي نيست، بيشترمسائلي كه درصحن مجلس مطرح ميشود تخصصي است وبنابراين بايد به كميسيونهاي تخصصي واگذاربشودكه آنهاتصميم بگيرندو تصويب بكنند، اين خلاف روال وهدف قوة مقننه هست وخواه ناخواه تخصصي بودن كاربه اينصورت تأمين ميشودوشورميرود دركميسيونها زيروروميشودوبعدازاين كه كميسيونها دوبارمسائل را بصورت كارشناسي بررسي كردند به مجلس تقديم مي كنند وهرنماينده اي هم اين حق را دارد كه اظهارنظر بكند البته اين پيشنهاد بيشتر ناشي ازاين نكته است كه درصحن مجلس ديده ميشود كه بعضي ازطرحها ولوايح تخصصي كه مطرح ميشود بعضي ازنمايندگان اظهار تمايل براي نشستن وبررسي كردن بصورت اجتهادي درخودشان نمي بينندواين باعث ميشود اين جور پيشنهادها بشود و هيچ منافاتي ندارد هرطرحي، لايحه اي با دو شور تخصصي دركميسيونها بررسي ميشود و بالاخره نمايندگان ملت حق دارند درباره آن رأي مثبت يا رأي منفي بدهند.

يك جمله اي را تذكر دادند من عرض كنم ، عرايضم ديگر تمام است:

يكبار ديگر من تأكيد مي كنم آنچه كه دراين سه اصل پيشنهادي كميسيون بررسي مسائل مربوط به تمركز در مديريت قضائي مطرح شده «اصل يكصد وپنجاه وشش- اصل يكصد وپنجاه وهفت- اصل يكصد وپنجاه و هشت» اين سه اصل صرفاً كليات است. اصل 156 بدون هيچ تغييري تصويب شده است تأئيد شده، كميسيون تصويب كرده است ودراينجا هم پيشنهاد تصويبش را داردواصل 157 اصلاح شده واصلاحيه تقديم مجلس شده است باز كليات است، پيشنهادها سرجاي خودش هست ومسائل ديگر بجاي خودش محفوظ است وكميسيون براي مسائلي مثل وزير دادگستري مسأله ديوان عالي كشور باتشكيلات ديگر دستگاه قضائي بررسيهاي جداگانه خواهد داشت وهمچنين حذف اصل 158 هم كه تركيب شوراي عالي قضائي را بيان ميكند كه براساس اصلاح اصل يكصدوپنجاه وهفت خودبه خودتقريباً ملغي تصور ميشودحذف آن را پيشنهاد داده بنابراين آن كه الآن رأي گرفته ميشود بركليات است. انتظاركميسيون اين است همينطوركه اين كليات دركميسيون (3) موردتصويب قرار گرفته است ان شاءالله كه توسط اعضاي محترم شوراي بازنگري قانون اساسي موردتصويب قرار بگيرد والسلام.

رئيس- جزا كم الله

نوري- جناب آقاي هاشمي من يك سؤال دارم.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي نوري سؤالتان را مطرح كنيد.

عبدالله نوري- چيزي كه آقاي عميد مي فرمايند روشن كنند كه الآن اگر رأي گيري براي تمركز امر قضا دريك فرد است يك جور رأي دارد ما هم رأي ميدهيم ولي اگر بحث تمركز مسؤوليتهاي مندرج دراصل 156 است معنايش اين است كه ديگر قابل بحث مكرر نيست. اگر مسؤوليتهاي اصل 156 دارد دريك فرد خلاصه ميشود بحث ديروز جناب آقاي يزدي هم ديگر اصلا …. اين را روشن بفرمائيد.

هاشمي رفسنجاني- ببينيد، اين به ما مربوط ميشود، من قبلاً به شما كتباً جواب دادم كه تصويب كليات معنايش اين نيست كه ماهمه بندهاي آن اصل را تصويب كرده ايم يعني شما مي توانيد بعدازاينكه كليات را تصويب كرديد بگوئيد مثلا بند (2) حذف بشود يا بند (3) اضافه بشود، اين كار درمجلس هم سابقه دارد.

نـوري- چون مكررگفتند اصل 156 بدون تغيير است.

عميد- اجازه مي فرمائيد توضيح مختصري عرض كنم؟ (هاشمي رفسنجاني- بفرمائيد) ببينيد جناب آقاي نوري! آن كه من عرض كردم جاي پيشنهاد آينده خالي است اين است كه تقسيم مسؤوليتها دوجور است:

يكبار ما ميگوئيم رئيس قوة قضائيه فقط كارهاي قضائي يكي هم بغل دستش مي گذاريم به اصطلاح ما «عرضي» ميگوئيم آقا مسؤوليتهاي اداري با اين، تصميم درمسائل اداري را اين شخص «ب» بگيرد ومسؤوليتهاي قضائي را شخص «الف» . اين را مابا تمركز درمديريت نفي مي كنيم اما تقسيم كار بصورت «طولي» يعني بيائيم بخشي ازمسؤوليتهاي رئيس قوه قضائيه را به دوش معاونش بگذاريم يا به دوش دادگستري بگذاريم اين هنوز پيشنهادش بجا است.

نـوري- وزير دادگستري معلوم نيست «طولي» باشد.

هاشمي رفسنجاني- آقاي عميـد جواب سؤال ايشان اين است كه اگر حتي در آينده در پيشنهادهاي نمايندگان گفته شد كه آن بندي كه …. هست آن حذف بشود، ما ميتوانيم چون كليات معنايش اين است كه

ميتوانيم وارد درجزئيات بشويم اين را درمجلس هم تصويب كرده ايم، اصلا صراحت ما اين است، اجازه داديد كه وارد بشويم درشور دوم، در شور دوم روي الفاظ ميشود بحث بكنيم. چه چيزي باشد، چه چيزي نباشد چه چيزي اضافه بشود، چه چيزي كم بشودو الا باتصويب كليات دست آقايان بسته نمي شودروي هرچيزي ميتوانند

پيشنهاد بدهنـد.

كروبـي- اينجا حتي بالاتر از مجلس است.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- حالا آن اخطاري كه آقاي بيات فرمودند وگفتند نمي شود رأي بگيريم

آقاي بيات شما دليلتان چيست كه نميتوانيم رأي بگيريم . بفرمائيد.

اسدالله بيات- بسم الله الرحمن الرحيم. درآئين نامه داخلي نحوة اداره جلسات شوراي عمومي دقيقاً آنچه كه آمده چيزي است كه شيوه ونوع مسأله اي كه دردستورمجلس قرارميگيرد آن را معين مي كند. مثل آن چيزي كه ما درمجلس داريم. اگر طرحي يا لايحه اي داراي عنوان خاص نباشد قابل طرح نيست. اگر طرح ولايحه اي مقدمة توجيهي نداشته باشد قابل طرح نيست. اگر بنابشود (مخصوصاً من ديروز هم عرض كردم) شما الان يك يا دو تا اصل را به رأي ميگذاريد خواهي نخواهي درشور دوم چهار، پنج تا اصل ديگر هم مي آورند. نسبت به اين دو سه تا اصل شور اول است، نسبت به آن دوسه تااصل … يعني الان شور اول است آن ميشودشوردوم، آن يكي همينطور. آسمان به زمين نمي آيد اما خلاف آئين نامه است. شيوه آئين نامه اي نيست. مثل اين است كه مايك قانوني، يك لايحه اي داشته باشيم(اسمش را لايحه نميگذاريم) يك گزارشي داشته باشيم كه اين چهار، پنج تااصل داشته باشديك اصل آنرا الان به رأي بگذاريم بعدبگوئيم كه توكلت علي الله ان شاءالله دوهفته ديگر.

سه هفتة ديگر هم چهار اصل ديگرش را مي آوريم اين نميشود. يا آنها گزارش جداگانه بايد بشود كه دوباره مجدداً بحث بكنيم، دوباره يك جلسة ديگري مثل شور نهائي بنشينند اين چهار پنج تا اصل را باهم منضم بكنند يك چيزي بسازند. اين گزارش، گزارش درمحدودة كارشان نيست. مگراينكه حضرتعالي يك امرذهني را به رأي بگذاريد، نه به اينكه اينجا داده اند! آن امرذهني را بنده هم موافقم وآن اين است كه طبق فرمان حضرت امام دركميسيون سوم در رابطه با تمركز دردستگاه قضائي ما وارد شور دوم بشويم. با اين من موافقم. اما ربطي به اين ندارد. چون ممكن است درشور دوم اولا چهار، پنج تا اصل بايد اضافه بشود وميشود علاوه براين ممكن است بعد آقايان بروند با اين پيشنهادات مقدار زيادي ازهمين اصل را عوض بدل بكنند. پس اين گزارش براي ما گزارش كميسيون. گزارش كامل نيست، حالا ما چه ميخواهيم رأي بدهيم؟ به نظرمن اين

كامل نيست وعرض كردم مانند اين شيوه را ما درمجلس هم داريم.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ببينيد اين اخطار شما ديروز هم شد اگر جلسه نمي پذيرفت اصلا ما وارد بحث نمي بايست مي شديم، ما حالا تقريباً 4 ساعت بحث كرده ايم همين است كه شما مي گوئيد قابل طرح نيست وخودشما هم بعنوان مخالف صحبت كرديد، معنايش پذيرش است. ضمناً ما آن روزي كه آئين نامه مي نوشتيم درست اين نقطه مطرح بود يعني درذهن آقايان بود كه ممكن است گزارش كميسيونها درچند قطعه

بيايد كه پيشنهاد روز بعـد من اين بود كه اين 100 دقيقه مال مجموعه است، نه مال قطعه قطعه اگر قطعه قطعه كردند وقت تقسيم بشود، كه باز جلسه نپذيرفت. به نظر ميرسد جلسه اصل اينكه اين قابل طرح باشد پذيرفته . اما اينكه دليل توجيهي ندارد. بلي اين يك نقصي است. ولي خوب دليل توجيهي همين است كه آقاي عميد اول آمدند ادله توجيهي را گفتند، دوباره هم آمدند دفاع كردند يا موافقين گفتند. ادله توجيهي هم همين ها است كه حالا گفته شده. البته نقصي دركاربوده اگر ما اين نقص را از اول برگردانده بوديم گفته بوديم برويد اصلاح كنيد بياوريد خوب بود، ولي اين كار را نكرديم. حالا آقاي عميد شما چه مي گوئيد.

عباسعلي عميد زنجاني(مخبركميسيون)- من يك نكته اي برتوضيحات حضرتعالي با اجازه تان اضافه مي كنم كه آنچه در آئين نامه آمده مربوط به آن فرضي است كه حضرتعالي رويش تأكيد داشتيد. يعني وقتي مجموعه گزارش يك كميسيون به جلسة عمومي عرضه ميشود درآنجا است كه دلايل توجيهي قبلا بايد چاپ بشود. اما اينكه چنين فرضي كه الآن اتفاق افتاده باشددرآئين نامه اصل است، فرض نشده پيش بيني نشده، يعني به عبارت ديگر آئين نامه نسبت به اين موضوع مطلق است. همان كه فرموديد اضافه مي كنم، اصل مورد قبول اعضاء شورا است. به معناي اينكه بالاخره آئين نامه با اكثريت تصويب شده، درصورتيكه اينجا يك مخالفي هم در اول آن وجود نداشت ومفروض اين بوده كه اين كار، كار صحيح وكارطبيعي است كه انجام گرفته.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي خوئيني ها بفرمائيد.

سيدمحمد موسوي خوئيني ها- عرض بنده اين است كه موضوع كار اين كميسيوين ودستوركار عبارت است از بحث پيرامون تمركز درمديريت قوة قضائيه. حالا اگر فرض را براين بگذاريم(حالا خود كميسيون نظرش اين نيست) كه كميسيون در بررسي اين مسأله فقط به همينجا رسيد كه اصل 157 و158 را (حالا درست در ذهنم نيست) اگر اصلاح كند اين وظيفة خودش را انجام داده وهيچ نيازي به تغيير هيچ اصلي ازاصول ديگر نيست. اگر كميسيون اينطور فرض مي كرد وهمين را هم تصويب مي كرد و به جلسه مي آورد. كما اينكه همين

الآن هم كه كميسيون گفته است كه اصل يكصدوپنجاه وششم به همين صورتي كه هست تصويب شد اصلاً اين خارج از محدودة كاركميسيون است. بنانيست كه كميسيون بيايد تمام اصول قانون اساسي را يكي يكي بگويدكه اينهم تصويب شد، آنهم تصويب واصلا قابل اين نيست كه درجلسه اصول ديگرقانون اساسي موردشك و شبهه قرار بگيرد وبگوئيم راجع به آنها هم رأي گيري كنيم. حالا مثل اين اصل يكصد وپنجاه وششم كه كميسيون گزارش كرده، اگر رأي نياورد يعني از قانون اساسي حذفش مي كنيم؟ كه چنين كاري را نمي كنيم. يا مثلا اينكه

بايد ببينيم آيا قوة قضائيه قوانين خودش را خودش بنويسد يا نه؟ يعني درحقيقت برويم دراصول مربوط به قوة مقننه هم دخالت كنيم، بگوئيم درآنجائي كه قوة مقننه گفته است كلية قوانين را بايد تصويب كند يك استثناء بگذاريم، بگوئيم به استثناء لوايحي كه درقوة قضائيه موردنيازاست. اصلا اينها خارج ازآن وظيفه است . پس بنابراين كميسيون حالا اگر…..(متأسفانه مخبرمحترم كميسيون اينطوري اظهارنكردند) اين را مي گفتند كميسيون اول وآخر كارش همين است، معتقداست آن چيزي كه ايجاد اشكال كرده بود شورائي بودن مديريت بوده، همين را ما به مديرواحد تبديل كرديم. اينكه مجتهدباشد يانباشد مگردرآنموقع مجتهد بودن كه دراعضاء شورايعالي قضائي قيد بشود بوده، آن مشكل ايجاد كرده بود كه ما بخواهيم اين را اصلاح يا نفي كنيم؟

بنابراين كميسيون كارخودش را كرده، اما اينكه حالا جلسه حق دارد بگويد بعد از آنكه ما تصويب كرديم مديريت واحد شد يك حرفهاي ديگري هم داريم. پيشنهاد ميدهيم مسؤوليتها واختيارات وزير را هم افزايش بدهيم! يا دراصل 157 مي خواهيم بگوئيم بعضي ازامور را، بعضي ازبندها را حذف كنيد، اين حق جلسه است، ميتواند پيشنهاد بدهد درشوردوم كميسيون آنها را بررسي مي كند ياتصويب مي كند يا رد مي كند و مي آورد در اينجا مطرح مي كند. پس الآن آن چيزي كه بعنوان كليات است اين است كه ما شورائي بودن را دراصل 158 حذف كرديم، بجاي آن يك رئيس واحد گذاشتيم، بنظرمن آقاي هاشمي بهتر ميتوانند روي اين مسائل نظربدهند كه درمجلس شوراي اسلامي هم همين مقدار را اسمش را مي گويند كليات. حالا ديگر جزئياتش قابل بحث است و پيشنهاد است.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ما اصلا تعبيرمان درمجلس اين است كه كليات يعني اجازه ورود در جزئيات و وقتي وارد جزئيات شديم همه چيز را ميتوانيم عوض كنيم. آقاي حبيبي شما مي خواستيد چيزي

بگوئيد؟ اين زائد بر اصل نشود وهمه آقايان بحث بكنند.

آقاي حبيبي چون هيچ صحبت نكرده اند بفرمائيد.

حسن ابراهيم حبيبي- عرض ميشودواقعش اين است كه درواقع كليات مطلب درتمامي اين فصل مربوط

به قوة قضائيه بد يا خوب همين است. يعني اينكه شوراي عالي قضائي اگرقرارباشد كه تمركزي برايش در مديريت قوة قضائيه تصوربكنيم بايستي كه حذف بشودوبجاي آن يك مديرواحدباكليه اختيارات قضائي، اداري، اجرايي اگر كه اين را تصويب بكنيم درواقع اصل صدوشصت كه ميگويد: وزير دادگستري رابط اين سه قوه هم هست عيناً به قوت خودش باقي ميماند. يعني همانطوركه جناب آقاي خوئيني ها گفتند اصلا ميشود در همينجا

متوقف شد و گفت اگر ما اين دو تا اصل را تصويب بكنيم و بقيه اصول را هم از لحاظ عبارات در ارتباط با اين تصحيح بكنيم وظيفه كميسيون تمام شده است. يعني حالا ميتوانيم واردجزئيات بشويم . پيشنهاد جناب آقاي نوري اين باشد كه اداري واجرايي را از اينجا حذف بكنيم ومثلا اختيارات وزير دادگستري را اضافه بكنيم و الي آخر. يعني اين كلي مسأله كه تمركز پيشنهاد شده كه شوراي عالي قضائي به جايش يك فرد مديريت را بعهده بگيرد اين كلي قضيه است. حالا از اين به بعد وارد جزئيات ميشويد شما آن مطالب را درشور دوم اضافه وكم بكنيد. تخليطي هم كه جناب آقاي بيات مي كنندبين شوراول ودوم جلسه را بترسانندازاينكه قسمتي شور اول وقسمتي شوردوم، امروز مادركميسيون قرار گذاشتيم كه بقيه اصول را همه را يك كاسه بدهيم وديگر وارد شوردوم مجموعه نشويم مگراينكه همه آن قسمتهاي ديگرهم درشوراول اينجا بحثش بشودوانشاءالله درگزارش شوردوم ديگر تكه تكه نمي آوريم كه آن ترس باشد كه يك قسمتي كه در جزئيات وارد شديم بنحوي تصويب

بشود ودرقسمت ديگرنحو ديگري يعني درشوردوم همه يك كاسه خواهدآمد. درشوراول هم بهرحال الآن چهار ساعت بحث كرديم واصل مسأله هم كه روشن است وپيشنهادهاي بعدي هم درهمين خط وربط است انشاءالله.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- آقاي هاشميان شما چيزي مي خواهيد بگوئيد؟ بفرمائيد.

حسين هاشميان- ببينيد بنده معتقدم كه ما درچهارچوب هنوز مانده ايم. يك وقت بحث تمركزاست، اين كلي را همه قبول داريم. يك وقت بحث اين است كه شكل تمركز چيست؟ عرض ما اين است كه برخلاف فرمايشات آقاي موسوي خوئيني ها، مابعد جزئيات داريم، اما اينجا بحث ماكليات است. شما بعد روي دادستان حرف داريد، روي وزارت حرف داريد. شيوة تمركز را شما نميتوانيدبا ازبين بردن شورا ويك مجتهدعادل بجاي آن گذاشتن شما بگوئيد چهارچوب شيوه تمركز اين است. خودتان هم ديروز تذكر ميداديد. آقاي يزدي ديروز بودند. هميشه مي گفتند بله، مابقيه چهارچوب را بعداً مياوريم. كميسيون بعداً بررسي مي كند. بنابراين شما در چهارچوب مانده ايد. يعني هنوز مشخص نيست. نه اينكه ما چهارچوب را داريم درجزئيات مانده ايم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب، حالا ديگر بحث روشن است من عيبي نمي بينم كه از آقايان بپرسم كه اصلا مايلند كه ما اين را برگردانيم به كميسيون وبگوئيم يكباره بياوريد. رأي بگيريم، يا موافقند كه الان رأي بگيريم. (نوري- روشن بفرمائيد رأي چيست كه ما رأي بدهيم) رأي همين كليات است وهمه آن قابل تغييراست. يعني شما همه بندهاي اين را ميتوانيد پيشنهادحذف بدهيد، اصلاح بدهيد. همان شيوه اي كه در مجلس داريم. اول اين را بپرسيم. كه بعداً آقايان روي آن شبهه نداشته باشند. چون مسألـه مهمي است. آقاياني

كه موافقنـد ما رأي بگيريم دستشان را بلند كنند ( اكثردست بلند كردند) تصويب شـد. حالا ما براي كليات اين گزارش كميسيون 2 رأي ميگيريم. آقاياني كه باكليات اين گزارش موافق هستند رأي بدهند. (اكثردست بلند كردند) تصويب شد. حالا قرارمان براين شد كه آقايان آن بخش دوم را يك جا بما بدهند وشور دوم اين مصوبه

وشور دوم آن را باهم بياورند. يعني ديگر ما درشوردوم دوقسمت نبايد بپذيريم. يك قسمت را بياوريد وهرگونه پيشنهادي هم آقايان داريد چه بما بدهيد به كميسيون مي دهيم يا خودتان مستقيماً تشريف ببريد به كميسيون پيشنهادتان را بدهيد.

رئيس (مشكيني)- يك ربع ساعت تنفس داده ميشود.

(جلسه ساعت هجده بعنوان تنفس تعطيل ومجدداً ساعت 25/18 تشكيل گرديد.)

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور14 نفرجلسه رسمي است. آقا ! تعقيب بفرمائيد.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقايان پيشنهادي براي اصلاح آئين نامه داده اند.

اسامي آقاياني را كه امضاء كرده اند بخوانيد و يكي از آقايان توضيح بدهند.

منشي(حبيبي)- جناب آقاي جنتي، جناب آقاي بيات، جناب آقاي طاهري وجناب آقاي يزدي كه تشريف ندارند.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي جنتي توضيح بدهند.

احمد جنتي- بسم الله الرحمن الرحيم. ما هرچه تعداد دركميسيونها بيشتر داشته باشيم گرچه رأي گيري ممكن است يك مقداري به اشكال بربخورد ولي آراء مسلم پخته تر ميشود اگريك عده اي كميسيونشان تمام شدوديگر كاري دركميسيون ندارند جوري نباشد كه اينها مسؤوليتي درزمينه كميسيونها نداشته باشند وبعدآن مشكل تبادل نظر درحد كامل واعلي آنجا باقي بماند. شش نفربراي كميسيونها ازنظر تصميم گيري بدنيست ولي از نظر پختگي مسايلي كه در رابطه با قانون اساسي ميخواهد مطرح بشود ومسايل زيربنائي است اين كم است. حالا ما درد ناچاري تقسيم شش نفر وهفت نفر را كرده ايم اما اگر يك عده اي كميسيونشان تمام شد وكاري هم ندارند اينها بتوانند دركميسيونهاي ديگر شركت بكنند درحد يك عضو باحق رأي، خيال ميكنم مسائل خيلي پخته تر ميشود.

منشي- آقاي خوئيني ها، مخالف:

اسدالله بيات- تذكر آئين نامه اي دارم

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقاي بيات تذكر آئين نامه اي دارند . بفرمايند.

اسدالله بيات- بسم الله الرحمن الرحيم. درست است من هم امضاء كرده ام وسروران حق دارند اعتراض بكنند اما فكر ميكنم اين پيشنهاد قابل طرح نيست. براي اينكه طبق آئين نامه تصويب شده كه ماچهاركميسيون داريم. اعضاي كميسيونها هم معين شده وهركدام ازاين اعضاء عضو كميسيونشان هستند. ماداميكه آن ماده آئين نامه اصلاح نشده اين اصلاح قابل طرح نيست. مگر اينكه آن ماده را اصلاح بكنيد. بعد اين ماده اصلاح بشود. والا اگر آن ماده درسرجاي خودش بماند، اين هم اصلاح بشود باهم دقيقاً تهافت دارد وقابل طرح نيست.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- اين اخطارآقاي بيات واردنيست. چون ما درخود آئين نامه پيش بيني كرديم كه آئين نامه قابل تغيير است وخود تصويب اين تغيير آئين نامه است. اين قابل طرح هست حالا مخالف باشند، ميتوانند مخالف صحبت كنند، آقاي خوئيني ها مخالف بفرمائيد.

موسوي خوئيني ها- عرض كنم كه همانطوريكه فرموديداشكال آئين نامه اي خيلي وارد نبود بخصوص كه حالا من ازجناب آقاي بيات وآقاي هاشميان هم خواهش ميكنم كه خيلي اين جلسه را با اين بن بستهاي آئين نامه اي مواجه نكنند. چون اينجا مجلس شوراي اسلامي نيست كه مجال فراوان و واسع باشدمدت محدود است. حالا يك كاري كه هم ميدانيم چيست وميخواهيم مطرحش كنيم…. اما اين مسأله اي كه فرمودند دليل براي اثبات اين مسأله كافي نبود چرا كه آقايان ميخواهند نظريات كميسيونها پخته تربشود. خود اين آقايان هم بتواننددرآن كميسيونها اظهارنظربكنند. مطالبشان را بفرمايند. خوب همه اينها با اين وضع موجود هم امكان پذير هست. همه اعضاء شوراي بازنگري ميتوانند دركميسيوني غيراز كميسيون خودشان شركت كنند، صحبت هم ميتوانند بكنند واظهارنظربكنند. لكن حق رأي ندارند. خوب، براي پخته شدن نقطه نظرات اعضاي آن كميسيون رأي دادن اينها تأثيرنخواهد داشت دراينكه ممكن است مثلا اگر آن 6 نفرباشنديك چيزي به يك شكلي تصويب بشود واگر 8 يا9 نفرشدند به طريق ديگري وآن موضوع مقابلش تصويب بشود. خوب، اين تأثير نهايي در تصميم گيري داخل جلسه كه نخواهد داشت. يعني اينطورنيست كه واقعاً مادراينجا چيزي را تصويب مي كنيم مبتني براينكه چون كميسيون تصويب كرده است. خوب، ممكن است همه اعضاي كميسيون بالاتفاق يك چيزي را تصويب بكنند لكن دراينجا شورا هم آن را رد بكند. پس رأي آنها وتصويب آنها تأثيري نخواهد داشت دراين

مسأله كه مااينجا قبول ميكنيم يا رد مي كنيم ومعمولا براي تصميم گيري و رأي گيري درتجربيات خود مجلس شوراي اسلامي هم هست تعداد اعضاء كميسيونها اگر از7 – 9 نفربيشتر بشود، خوب كم كم با تأخير درآوردن مصوبات مواجه ميشويم بخصوص باوضعيتي كه الان ماداريم وهمين حالا هم دربيرون جلسه تذكر داده شد كه كار يك قدري سرعت بيشتري بخودش بگيرد خوب، اگر 6 نفرتبديل به12 نفربشود پيدا است بجاي3 ساعت 6 ساعت بايد بحث بشود تا نهايتاً يك چيزي به رأي برسد وبه اينجا بيايد. بنابراين لزومي ندارد اضافه بشود. اما آقايان ميتوانند شركت كنند.

نايب رئيس- آقاي طاهري ، موافق :

سيدحسن طاهري خرم آبادي- بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه اگرحق رأي نداشته باشند معمولا الزامي براي شركت ندارند وفعالانه برخورد نمي كنند، مثلا من خودم روزهاي يكشنبه كه كميسيون نداريم هيچ الزامي براي خودم نمي بينم كه ازقم به تهران بيايم ودريكي ازاين كميسيونها شركت كنم صرفاً براي اينكه حالا يك حرفي بزنم ولي اگربنا شد عضو باشم مثل روزهاي ديگر خودم را مجبور ميبينم كه بيايم. الان كميسيون ما روزشنبه تمام ميشودواين سه، چهار روزبعد هيچ الزامي شايد دوستان ديگر هم نبينند براي اينكه در كميسيونهاي ديگرشركت كنند ومعمولا آقايان كارهاي ديگر هم دارند قهراً به كارهاي ديگرشان ميپردازند، بيكار كه نيستند كه بگويند خوب برويم آنجا بنشينيم اما اگرعضو بود خودش را مجبور مي بيند كه شركت كند. بنابراين، اين حق رأي را كه گفتيم واين پيشنهاد را كرديم براي اينكه آقاياني كه كميسيونشان تمام ميشود خودشان را موظف ببينند كه دركميسيونهاي ديگر شركت كنند ونتيجه اش پخته شدن آن مصوبه است نه مسأله اينكه حالا تصويب بشود، حالا تصويب هم نشود بالاخره دراينجا بايد تصميم نهائي گرفته بشود. منظور اين است كه خودشان را موظف ببينند كه شركت كنند.

نايب رئيس- آقاي عميد به عنوان مخالف بفرمائيد.

عميد زنجاني- بسم الله الرحمن الرحيم. من چهارنكته درمخالفتم عرض ميكنم كه توجه آقايان را به اين چهارنكته جلب ميكنم. اولا كسانيكه از وسط بحثها وارد كميسيون ميشوند چون مسلط نيستند درسلسله بحثهاي گذشته نميتوانندرأي كامل به آن معنايي كه ريشه دربحثهاي قبلي كميسيون داشته باشد، داشته باشند. خواه ناخواه اثر ميگذارد رأي آقاياني كه جديداً وارد كميسيون ميشوند روي آرايي كه روي تسلط برمطلب، پختگي وسابقه مطلب رأي داده اند، روي آنها اثر نامطلوب ميگذارد وخواه ناخواه رأي آقاياني كه جديداً وارد ميشوند يك رأي كاملي نخواهدبود.

نكته دوم اين است كه حداقل تعدادكميسيونها 6 نفراست، 6 نفر را ماتقسيم ميكنيم به سه تا كميسيونهايي

كه هستند واينها درهركميسيوني دونفرشركت مي كنند. اما اگر فرض بكنيم كه كميسيون اول كه 7 نفرند كارشان را زودترتمام كردند ما بايد يك بارديگر تعداد حداقل وحداكثر كميسيونها را نامتعادل كنيم يعني يكي از كميسيونها را مثل كميسيون اول كه الان 7 نفرند تعدادشان را عوض بكنيم.

نكته سوم، اين است كه باعرض معذرت يك كمي زمينه بعضي ازمسايلي كه البته دراينجا مطرح نيست توهمش را ايجاد مي كند كه احياناً براي دونفر كه اضافه ميشود رأي اينها جهت دار باشد.

نكته چهارمي كه ميخواهـم عرض كنم كه خيلي دليل محكمي نيسـت ولي جنبه استحساني دارد ايـن خودش تشويق مي كند به سرعت نامطلوب دركاركميسيونها، اصلا خود اين اضافه برآئين نامه كه بشود معنايش اين است كه يك سرعت نامطلوبي دركار كميسيونها باشد واين كار، كارنامطلوبي هست، به اين چهار دليلمن مخالف با اين پيشنهاد هستم .

منشي- آقاي كروبي، موافق :

مهدي كروبي- بسم الله الرحمن الرحيم. من اصلا تعجب ميكنم كه چه اشكالي دارد يك عده اي از آقايان كارشان تمام ميشود خوب بتوانند دركميسيونهاي ديگر هم شركت كنند. شركتي كه صاحب رأي باشند. كسيكه درخودصحن مجلس رأي دارد آن وقت ما بگوئيم كه شما درآن كميسيون شركت كن وآنجا رأي نداشته باش. يا اين كه عضوكميسيون ديگري است، خوب، بله، ميگوئيم آقا! رأي نداشته باش چون جاي ديگر رأي داري. اما وقتيكه آنجا كارش پايان يافته وتمام شده حالا ميايددركميسيون ديگري شركت مي كند ميخواهد فعال شركت كند، ميخواهد هم صحبت كند، گاهي ميخواهد پيشنهادش را هم براي رأي دادن مطرح كند كه ممكن است رأي هم بياورد ما بگوئيم شما هم شركت كن وصحبت كن اما رأي گيري نشود.

آن نكته اي را هم كه آقاي عميد ميگويند اصلا افرادي كه كميسيونشان تمام ميشود، كدام كميسيونها زودتر هستند، به چه كميسيونهايي ميروند وچه كميسيوني نصيبشان ميشود اصلا هيچ مشخص ومعين نيست كه كدام كميسيون ميروند، كدام رأي را دارند. اصلا آنجا به چه نتايجي ميرسند؟ اينها بنظرمن جز يك مقدار(عذر ميخواهم) خيال باشد چيز ديگري نيست، ياخداي ناكرده سوءظن باشد و الا مشخص نيست چه افرادي كجا ميروند وچه جهاتي مورد نظر هست.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بحث كافي است، استدلال آقايان همين ها است. مخالف وموافق يك

چيز دارند ميگويند. همان حرف قبلي تكرار شد.

پس اصلش را رأي ميگيريم اگر رأي آورد آن وقت وارد پيشنهادهايي ميشويم كه چگونه تقسيم بشوند و

اينها 18 (هجده) نفر درجلسه حضور دارند. آقاياني كه بااين پيشنهاد اصلاحي آئين نامه موافق هستند رأي بدهند. (اكثردست بلند كردند) تصويب شد. پيشنهاد شده كه شيوه توزيعش مثل همان شكلي كه درمادة 6 داريم باشد. يعني آقايان اسم كميسيون مورد نظرشان را مي نويسند، همان جور كه بود. اگرجايش خالي بود آنجا ميروند و الا دوم را قرعه كشي مي كنيم به همان صورتي كه انجام داديم.

سيدعلي خامنه اي- جاي خالي كه…. مگرما يك نصابي برايش معين كنيم كه بگوئيم مثلا چندنفر باشند.

هاشمي رفسنجاني- عادلانه توزيع ميشود. مثلا اگر از كميسيون ما 6 نفر آقايان آزاد شدند تقسيم به سه كميسيون ميشوند.

سيدعلي خامنه اي- بايستي با قرعه كشي مشخص بشود.

عميد زنجاني- اگركميسيون اول بود يكنفر را چكار مي كنيد؟

سيدعلي خامنه اي- همان كاري كه حالا دركميسيون اول كرده ايم وتا حالا هم شده است، حالا كه شده چه مشكلي بوجود آورده است؟ كميسيون اول حالا 7 نفر است.

هاشمي رفسنجاني- هميشه كميسيون اول يك نفر اضافه داشته باشد.

سيدعلي خامنه اي- اشكال ندارد. اگر بنا را برقرعه بگذاريم همه اينها حل ميشود.

هاشمي رفسنجاني- چطور؟

سيدعلي خامنه اي- يعني آن افرادي كه هستند تقسيم بشوند به تعداد كميسيونهاي باقيمانده آن وقت با قرعه مشخص بشود كه كدام مال كدام كميسيونها خواهند بود.

هاشمي رفسنجاني- پس انتخاب ديگر نباشند. همين جورخوب است يعني مجموعه افرادي كه داوطلب هستند عادلانه با قرعه بين كميسيونها توزيع ميشوند.

سيدعلي خامنه اي- آن شبهه آقاي عميد هم بطور كلي مرتفع ميشود.

طاهري خرم آبادي- اين الزامي است يا اينكه داوطلبي است؟

هاشمي رفسنجاني- داوطلبي نه ، اينكه ايشان ميگويند الزامي است. ممكـن است كسيكه مي خواهد به

كميسيون رهبري برود به كميسيون قضائي بيفتد.

سيدعلي خامنه اي- سؤال آقاي طاهري ظاهراً اين است كه ممكن است كسي كميسيونش تمام شده

باشد و نخواهد در كميسيون ديگري شركت كند.

هاشمي رفسنجاني- اين مي تواند است.

سيد علي خامنه اي- ميتواند است، الزامي نيست. اصلش الزامي نيست. اما اينكه كدام كميسيون باشند در مورد داوطلبان، آن الزامي است به حكم قرعه. همين را رأي بگيريد.

هاشمي رفسنجاني- درعبارت هست كه اينها به تعادل تقسيم ميشوند. «تعادل نسبي بين عدد اعضاء كميسيونها لازم است رعايت شود». منظور اين است كه به همان نسبت تقسيم ميشوند.

امامي كاشاني- معنايش اين است كه اگرقرعه بنام هركس افتاد آن وقت ديگر ملزم است برود.

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- اصلا قرعه كشي بين كساني ميشودكه داوطلب هستند كه دركميسيون ديگري شركت بكنند. آن كسيكه نميخواهد شركت بكند اصلا درقرعه شركت نمي كند.

امامي كاشاني- حالا اگر يك كسي خواست به كميسيون قضائي برود بعد به كميسيون قوة مجريه بيفتد و نميخواهد به آن كميسيون برود چه جوري مي شود؟

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- نميخواهد، ندارد. بايستي دربين كساني كه مايلند دريك كميسيون ديگري شركت بكنند قرعه كشي بشود. يعني اين پيشنهاد اين است.

هاشمي رفسنجاني- آقاي خامنه اي آن پيشنهادي كه من كردم مطرح بشود. يعني به شيوه همان تقسيم قبلي باشد. يعني هركسي كميسيون موردنظرش را مجموعاً مي نويسد. اگرآنجا به همان اندازه بود ميروند آنجا، انتخاب اولش، مثل همان ديگر اگرزيادي بود آن وقت مثل قبلي قرعه مي كشيم. شيوه تقسيم همان شيوه مادة 6 آئين نامه باشد. اين ديگر شبهه ندارد. آقاي مؤمن بفرمائيد.

محمد مؤمن- عرض كنم كه من پيشنهاد ميكنم، كميسيوني كه تمام شد تعداد اعضاء آن به كميسيونهاي باقيمانده تقسيم بشود. يعني مثلا فرض بفرمائيد همان كميسيوني كه مربوط به مجلس شوراي اسلامي هست، كه حضرتعالي هم تشريف داريد. اگر فرض كنيم اول تمام شد سه كميسيون ديگر داريم. اگر بخواهند همه اينها بيايند، به آن كميسيونها يكي دو نفر ميرسد آن وقت در مورد آن كميسيونهائي كه باقيمانده است تا دو نفر اگر

داوطلب آمد بدون قرعه باشد اگر بيشتر از دو نفر بود. قرعه انداخته بشود.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خوب همين است، ماهم همين را گفتيم، شماكه چيزتازه اي نفرموديد ببينيد مادة 6 مي گويد كه شش نفري اسم مينويسند براي كميسيون مورد نظرشان، يك وقت ميبينيد شش نفر رهبري نوشتند. خوب اين بار قرعه بكشيم. اگر شش نفري، نفري يك كميسيون نوشتند، تقسيم ميشود ديگر، همانطور انتخاب اول و دوم هم دارد، مثلا من نوشته ام رهبري، قوة مجريه.

محمد مؤمن- اينكه شما مي فرمائيد ممكن است كه دونفر براي يك كميسيون بنويسند، دونفر براي يك كميسيون ديگر وآن كميسيون سوم داوطلب نداشته باشد اگر نداشته باشد، آن وقت بايد مشخص بشود كه در اينصورت شما ميخواهيدبگوئيد يكي ازاين چهارنفرحداقل بروند به آن كميسيون سوم براي اينكه تناسب رعايت بشود يانه، درواقع رعايت تناسب را معنا بكنيم، به همين ترتيبي كه بنده توضيحاً عرض كردم.

نايب رئيس(هاشمي)- چطور؟

محمد مؤمن- يعني اگرهمه شش نفرداوطلب باشند چطوربايد براي تقسيم بين اين سه كميسيون قرعه كشيده بشود؟ به هركميسيوني دونفرميرسد. آنوقت تناسب را اينطور معنا كنيم كه اگربه اندازه دونفرهركميسيوني داوطلب داشت قرعه نميخواهد، اگر اتفاقاً يك كميسيوني بيشترازدونفرداوطلب داشت آنوقت قرعه كشي بكنيم، نه اينكه اگر چهارنفر آمدند مااين چهارنفر را هم بيائيم بگوئيم كه حتماً يكي ازشما بايد برويد آن كميسيون تا تناسب رعايت بشود. رعايت تناسب به معناي تقسيم افراد اين كميسيون بركميسيونهاي باقيمانده باشد.

نايب رئيس(هاشمي)- پيشنهادجنابعالي اين ميشود: تا دونفراگربودنددرهركميسيون بروند. اگربيشتربودند باقرعه بروند. ممكن است مثلا فقط دونفرازشش نفرداوطلب بشوندوبگويندماميخواهيم برويم درفلان كميسيون، خوب بروند ديگر، يعني سقف كميسيونها را ما تا دونفر الان ميتوانيم اضافه كنيم. معناي حرف شما اين است.

آقاياني كه موافق پيشنهاد آقاي مؤمن كه گفته شد ….

عبدالله نوري- پيشنهاد خوتان را رأي بگيريد.

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- پيشنهاد آقاي مؤمن همان پيشنهاد آقاي هاشمي است، منتها اشكالي كه ممكن بود در آن صورت وارد بشود، طبق نظر ايشان اشكال وارد نميشود. نتيجه اش همان است.

عبدالله نوري- اشكال بيشترميشود چون اينجا شما ميخواهيد تناسب رعايت بشود. جناب آقاي مومن ميفرماينـد اگـر كميسيون شما شش نفري است و دو نفر خواستند برونـد به كميسيون هفت نفري آن كميسيون

بشود 9 نفري وآن يكي 6 نفري بماند.

نايب رئيس (خامنه اي)- همان تناسب اشكال ايجاد ميكند ……

عبدالله نوري- اين عدم تناسب است ولي پيشنهاد آقاي هاشمي اين را بوجود نمياورد.

نايب رئيس(خامنه اي)- آن تناسبي كه در پيشنهاد آقاي هاشمي بود همان ممكن است موجب اشكال بشود. يعني گاهي هست كه تعداد كساني كه داوطلب انضمام به كميسيونهاي بعدي هستند قابل تقسيم به همه كميسيونها اصلا نيست. اصلا نميتواند بين كميسيونها تساوي برقرارباشد. درپيشنهاد ايشان اين مسأله ديگرمطرح نيست. به هركميسيوني تا دونفر ديگر با داوطلبي افراد ميتواند اضافه بشود اگر داوطلبي شد، اگر نشد كه هيچ. اگر بيشترشد قرعه خواهد بود. بنظر ميرسد اين چيز ساده اي است، اينقدر هم اهميت ندارد كه ما روي آن زياد بحث كنيم. آقاي هاشمي شما موافقيد؟

هاشمي رفسنجاني- من به آن هم رأي ميدهم. روي پيشنهاد خودم هم هستم.

نايب رئيس(خامنه اي)- پيشنهاد آقاي مؤمن را به رأي ميگذاريم، آقاياني كه موافق هستند دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) رأي آورد. پس يك متني جنابعالي براي اين تهيه بفرمائيد.

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- بسيارخوب، اين دستوري كه اعلام كرده بوديم تمام شد. ما آنروزدر…

عبدالله نوري- جناب آقاي هاشمي! اعضاء اين كميسيون سابق باقي ميمانند براي شور دوم؟

نايب رئيس(هاشمي)- يك سؤال درست شد، اينكه مي گوئيم تمام بشود. يعني شور اول تمام بشود يا شور دوم؟

محمد مؤمن- نظر ما هم شور دوم است.

نايب رئيس(هاشمي)- شما نظرتان شور دوم است.

عبدالله نوري- چون ازنظر زماني كه داده اند معنايش اين بود.

طاهري خرم آبادي- نظرما كه پيشنهاد داديم شور اول بود. ممكن است بعدازشور دوم اصلا مصداق پيدا نكند.

نايب رئيس (خامنه اي)- شايد بعضي كه رأي دادند به خاطرهمين است كه احتمال مصداق پيدا كردنش

ضعيف است .

حسين هاشميان- شور نهائي هم هست.

نايب رئيس(هاشمي)- شور نهائي ديگر كميسيون نمي رود، جاي ديگري مي رود.

نايب رئيس (خامنه اي)- حالا بين پيشنهادكنندگان وحدت نظرنبوده. ببينيد آقاي بيات هم جزو امضاء كنندگان هستند، ايشان ميگويند نظر من همين بوده كه بعد از شور دوم …

عميد زنجاني- بين شور اول و دوم .

نايب رئيس(خامنه اي)- نه اين مناسب نيست، همان بعد از اتمام هر دو شور، برنامه ديگري هست؟

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- حالا عرض ميكنم. آقاي طاهري! اگر شور اول باشد يك مشكلاتي پيش مياورد، يعني ببينيد، فرض كنيدكميسيون ما فردا تمام ميشود آخرهفته هم درجلسه علني كارما تمام ميشود، يعني هفته بعدش دوباره به ما برميگردد. (طاهري- خوب برمي گرديم توي كميسيون اول.) تا ما برويم در يك كميسيون ، دوباره بخواهيم برگرديم ، عضويت مان يك روز باشد دوباره برگرديم اين خراب ميشود، به هم ميخورد.

مهدي كروبي- اتفاقاً كار اصولي و خيلي طولاني در شور دوم است.

نايب رئيس – منظور اين شد كه شور دوم تمام بشود.

ما درجلسه قبل گفتيم كه دستور جلسه امروز ادامه بحث گزارش كميسيون قضائي وهمين آئين نامه و گزارش كميسيون چهار. امروز آقاي حبيبي كه خواندند اين آخري را نخواندند. چون اعلام نشد ما ديگر اين را ادامه نميدهيم. چون اول جلسه نگفتيم ودر دستوري كه اعلام كرديم ننوشتيم، البته ما ازلحاظ آئين نامه مان هنوز بايدحدود نيم ساعت، سه ربع ساعت كاربكنيم اگر بخواهيم سه ساعت را عمل كنيم. ولي دستور اعلام شده مان ديگر تمام شده جلسه بعدمان را روز سه شنبه اعلام مي كنيم هفته آينده هم سه جلسه داريم.

پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس- جلسه آينده ان شاءالله سه شنبه است. چهارشنبه و پنجشنبه هم جلسه خواهيم داشت. ختم جلسه اعلام مي گردد.

(جلسه ساعت 50/18 پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران - علي مشكيني