به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسه شانزدهم

جلسه ساعت شانزده و هفت دقيقه چهارشنبه دهم خرداد 1368 هجري شمسي برابر با 25 شوال‏ المكرم 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.

فهرست مطالب:

1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد …………………………………….

2ـ بيانات آقاي رئيس به مناسبت سالروز شهادت حضرت امام جعفر صادق عليه‏السلام.

3ـ بحث پيرامون كليات راه بازنگري به قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران…………..

4ـ پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسة آينده……………………………………………………….


1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله‏ مجيد

رئيس ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور 18 نفر جلسه رسمي است لطفاً دستور جلسه را اعلام بفرماييد.

منشي (حسن ابراهيم حبيبي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. دستور شانزدهمين جلسة عمومي بازنگري قانون اساسي، بعد از ظهر روز چهارشنبه دهم خرداد ماه 1368 هجري شمسي مطابق با بيست و پنجم شوال 1409 هجري قمري.

1ـ گزارش شور اول كميسيون چهارم در خصوص راه بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران.

رئيس ـ قرآن را تلاوت بفرماييد. (قاري آقاي ميرداماد چند آيه از سورة‏ النساء به شرح زير تلاوت كردند).

«از آيه 58 تا 59 سوره نساء»

اعوذ بالله من الشيطان الرجيم ـ بسم الله الرحمن الرحيم

ان الله يأمركم ان تؤدوا الامانات الي اهلها و اذا حكمتم بين الناس ان تحكموا بالعدل ان الله نعما يعظكم به ان الله كان سميعاً بصيراً× يا ايها الذين امنوا اطيعوا الله و اطيعوا الرسول و اولي الامر منكم فان تنازعتم في شئ فردوه الي الله و الرسول ان كنتم تؤمنون بالله و اليؤم الاخر ذلك خير و احسن تأويلا×

(صدق الله العلي العظيم ـ حضار صلوات فرستادند)

2ـ بيانات آقاي رئيس به مناسبت سالروز شهادت حضرت امام جعفر صادق عليه‏السلام

رئيس ـ بسم الله الرحمن الرحيم، الحمد لله و الصلوة والسلام علي رسوله و آله و اللعن علي اعدائهم اجمعين.

اللهم الهمنا الخير و العمل به و خشيتك باليل و النهار. امروز روز شهادت حضرت امام جعفر صادق سلام الله عليه است. اين شهادت عظيم را ابتدائاً به همة عالم اسلام و به حضرت بقيه الله العظم ارواحنا له الفداء و نايب بر حق او و همة مسلمين و خاصه عالم تشيع تسليت عرض مي كنيم. و توهم نشود ما امروز كارمان را تعطيل نكرديم اعوذ بالله يك بي اعتنايي راجع به اين موضوع تلقي بشود. نوعاً كساني كه كارهايشان را تعطيل مي كنند البته علي‏‏ القاعده بايد بروند سراغ يك عبادتي. ما بهتر از اين كاري كه امام امت به ما محول فرموده اند الان عبادتي به نظر نمي رسد. من معتقدم كه والاترين عبادت (اگر ما بتوانيم اخلاص در اينجا عملي كنيم) همين كارهايي است كه برنامة عملي ميليونها انسان را طبق آنچه كه اسلام دستور داده ما انجام مي دهيم. از خداوند مي خواهيم كه به ما اخلاص عنايت كند كه روح همة عملها اخلاص است و در روايتي از حضرت امام حسن‏ مجتبي عليه‏السلام وارد شده است كه فرمود: «لو جعلت الدنيا كلها لقمة واحده و القمتها في فم من يعبد الله مخلصاً لرأيت عني مقصراً‏ في حقه.» همة دنيا را يك لقمه بكنم و در دهان آن كس كه عملش اخلاص دارد بگذارم معترفم كه حق او را ادا نكرده‏ام.


ما انشاء الله اميدواريم كه مخلص باشيم و با اخلاص انجام بدهيم و اينجا هم كه اجتماع كرده‏ايم به عنوان اينكه يك عبادتي را انجام ميدهيم اجتماع كرده‏ايم. از روح بزرگ حضرت صادق عليه‏السلام استمداد مي جوييم كه فكر ما را عند‏‏ الاشكال هدايت بفرمايد، چنانچه به ما آموخته اند كه وقتي كه در مطالبي قرار بگيريد مورد شبهه باشد چنين بگوييد «اللهم اهدني اذا شتكلت علي الامور لاهداها و اذا تشابهت الاعمال لازكيها، و اذا تناقضت الملل لارضيها.»

انشاء الله خدا هدايتمان بفرمايد و ما اين روز را براي همة برادران و خواهراني كه صداي ما را مي شنوند تسليت عرض مي كنيم. والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.

3 ـ بحث پيرامون كليات راه بازنگري به قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران

رئيس ـ جناب آقاي امامي صحبت بفرماييد.

محمد امامي كاشاني (مخبر كميسيون4) ـ سلام عليكم، بسم الله الرحمن الرحيم. بازنگري به قانون اساسي در قانون اساسي نيامده و در اين مقطع هم كه احساس ضرورت مي شد كه به قانون اساسي يك نگرشي بشود و اصلاحيه‏هايي و تتميم‏هايي به عمل بيايد، امام دام‏ظله اين را ارجاع فرمودند به جمعي و شورايي را براي اين كار تعيين فرمودند.

در قانون اساسي حقش اين است كه اين مطلب مطرح بشود و لذا يكي از مواردي كه در دستورالعمل حضرت امام بود همين شيوة بازنگري به قانون اساسي بود. در كميسيون 4 اين مطلب بررسي شد و محورهايي تصويب شد.

اول اينكه چه كسي اين را اعلام كند و چه كسي پيشنهاد كند؟

دوم اينكه چه محتوايي قابل تغيير در قانون اساسي نيست؟


سوم اينكه چه كساني اين تغيير را و اين اصلاح را بدهند؟

چهارم اينكه پس از اينكه آن افراد اين اصلاحيه را به عمل آوردند آيا به تأييد رهبر برسد يا نه؟

پنجم اينكه پس از تأييد رهبر آيا رفراندم و همه پرسي بايد بشود يا نه؟ كه در اين پنج محور كميسيون بحث كرده و آنچه چكيدة بحثها است عرض مي كنم.

مطلب اول، البته هر كسي به نحو طبيعي مي تواند پيشنهاد كند. ولي يك مقام رسمي و پيشنهاد رسمي اين متعارف و متداول در اصلاحيه‏هايي كه در قانون اساسي در هر كجاي دنيا به وجود مي آيد هست و يك پيشنهاد رسمي وجود دارد. ما سه مركز به نظرمان رسيد ولي نهايتاً مجمع تشخيص مصلحت را ترجيح داديم.

يك مرجع مجلس شوراي اسلامي كه به رهبر پيشنهاد كند و مرجع دوم سران و رؤساي سه قوه پيشنهاد كنند و مرجع سوم مجمع تشخيص مصلحت نظام. و چون اين در رابطه با مصلحت نظام است ما به قول معروف با تناسب حكم موضوع اين را ترجيح داديم كه رسماً از طرف مجمع تشخيص مصلحت به رهبر پيشنهاد بشود ….

هاشمي رفسنجاني ـ جناب آقاي امامي! ظاهراً در مصوبة كميسيون پيشنهاد مجمع نيست. يعني رهبر بعد از مشورت با مجمع ميتواند مطرح كند، يعني پيشنهاد بدهد. از هر جا پيشنهاد را رهبر مي تواند بگيرد.

محمد امامي كاشاني ـ اين همين طوري كه نوشته شده همين است كه شما مي فرماييد ولي آن چيزي كه در كميسيون ما تصويب كرده‏ايم اين است كه من عرض مي كنم.

هاشمي رفسنجاني ـ از آقايان ديگر هم كه در كميسيون بودند بپرسيد.

امامي كاشاني ـ حالا من به هر حال يادداشت كرده‏ام. عيب ندارد اين چيزي كه اينجا هم هست صحبتش را
مي كنيم وليكن من دفتر يادداشت كميسيون ….

عبدالله نوري ـ بالاخره مخالف و موافق هم بايد بدانند كه در مورد چه چيزي صحبت مي كنند.

امامي كاشاني ـ ولي روي هم رفته من اين را مطالعه كردم ولي چون آنچه در ذهنم بود، آن بود لذا آن را مطرح كردم ولي حالا هر دوي اينها قابل مطرح شدن است حالا يا به صورت مصوبة كميسيون يا به صورت پيشنهاد. ولي روي هم رفته اين مسئله هست كه اين كه در گزارش جنابعالي نوشته‏ايد كه «رهبر با مشورت مرجع تشخيص مصلحت»، بالاخره اين مسئله در كميسيون مطرح شد كه يك مقامي پيشنهاد بكند، الان جاي اين پيشنهاد اينجا خالي است ….


نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ ما گفتيم پيشنهاد را هر كسي مي تواند به رهبر بكند، آن حتي به تنهايي خودش هم مي تواند به اين فكر برسد.

امامي كاشاني ـ بلي، درست مي فرماييد ما اين را در كميسيون صحبت كرديم كه هر كسي و هر جمعي
مي تواند پيشنهاد بكند ولي يك مركزي پيشنهاد رسمي دارد يعني در ذهنم اين است، حالا اگر كه در كميسيون هم ذكر نشده و پخته نشده و تصويب نشده اين ممكن است به صورت يك پيشنهادي حالا يا آقايان بدهند يا خود بنده اين را بدهم، ما اصراري روي اين نداريم ولي روي هم رفته مطلب را من عرض بكنم كه اين جور است كه حالا به همين صورتي هم كه در گزارش كميسيون آمده «رهبر با مشورت مجمع تشخيص مصلحت». پس بنابراين اعلام از طرف رهبر است، در رابطة با مجمع تشخيص مصلحت است. (اين دو مرحله شد) مرحلة ديگر اينكه چه محتوايي داشته باشد؟ محتوايي آنچه كه باز در كميسيون مطرح شد، من خودم حالا يك پيشنهادي هم دارم كه بعد آن را به اين اضافه مي كنم ولي آن چيزي كه در كميسيون مطرح بود من عرض مي كنم و آن اين است كه هر چه در قانون اساسي در رابطة با محتواي اسلامي بودن قانون اساسي است و حاكميت مقررات اسلام است اين قابل تغيير نباشد. البته اين را فكر كرديم كه مثلاً بگوييم فلان اصل و فلان اصل بعد ديديم كه اين را نمي شود گفت اين اصل و اين اصل چه بسا ممكن است يك اصولي باشد كه در رابطة با آن غني بودن محتواي اسلامي باشد و در اين اصلاحيه نيايد. لذا به نظرمان رسيد كه آن چيزي كه به شوراي محترم بازنگري ارائه بدهيم اين باشد كه محتواي اسلامي بودن و حاكميت مقررات اسلام، اين براي ما مطرح باشد كه اين قابل تغيير نباشد. البته بنده خودم اضافه مي كنم كه آنچه مربوط به استقلال كشور و به آزادي و به اصولي كه مخصوصاً از سال 52 به بعد است، (حالا بعد خودم اين پيشنهاد را خواهم كرد چون در كميسيون مطرح نشده بوده) اينها هم قابل تغيير نباشد. به هر حال اين هم آن چيزهايي كه قابل تغيير نيست.

مطلب چهارم اين است كه چه كساني تصويب كنند؟ اين جمعي را كه مطالعه مي فرماييد. اين گروههايي كه از تمام دست اندر كاران نظام است، از شوراي نگهبان كه اعضاي آن 12 نفر هستند، رؤساي سه قوه، دولت، قوة قضاييه، مجلس خبرگان، ائمه جمعه، دانشگاهها، اصناف، شوراها ….اينها كه سيزده گروه ما به نظرمان رسيد:

اعضاي شوراي نگهبان، رؤساي سه قوه، مجمع مصلحت، خبرگان با انتخاب رهبري 10 نفر هم زائد بر اينها، خارج از اينها رهبر حق داشته باشد اضافه بكند، دولت، قوة قضاييه، كه دولت سه نفر، البته به استثنا نخست وزير است، چون نخست وزير در مجمع تشخيص مصلحت هست. و قوة قضاييه سه نفر، كه باز اين سه نفر به استثنا كساني از اين قوه مثل رئيس قوة قضاييه يا دادستان كل آن كساني كه تصويب بشود در مجمع تشخيص مصلحت باشند كه فعلاً به همين صورت است اين تقريباً به استثنا آن باشد. 15 نفر مجلس، ائمه جمعه 5 نفر، شوراها 2 نفر، نيروهاي مسلح 3 نفر به انتخاب فرماندة كل قوا، دانشگاهها 3 نفر، اصناف 2 نفر و البته در كميسيون اين مطرح شد كه ما راجع به خانمها هم اسمي بياوريم كه مثلاً چند نفر؟ بعد گفتيم اين لزومي ندارد. براي اينكه بالاخره در مجلس هستند، در جاهاي ديگر هستند. در اختيار رهبر كه 10 نفر قرار گرفته مي تواند هر كس را هر چقدر انتخاب بكند و لذا ذكر آن لازم نيست.


به هر حال اين مجمع و اين شورا و اين جمعيت حالا با آن پيشنهاداتي كه بشود كمتر يا بيشتر، اينها بررسي
مي كنند مواردي كه قابل پيشنهاد و اعلام از طرف رهبر شده براي اينكه تتميم بشود و اصلاح بشود. پس از اينكه مطلب را تصويب كردند اين تصويب را به رهبر ارائه ميدهند. چنانچه رهبر تأييد بكند به همه پرسي مي گذارند، اگر رهبر تأييد نكند اين بر مي گردد به خود شورا، شورا تجديد نظر مي كند. چنانچه در تجديد نظر، نظر رهبر را پسنديد و به يك جا مطلب پايان پيدا كرد و هم نظر شدند كه خوب همان را تصويب مي كنند و بعد به همه پرسي گذاشته مي شود. ولي اگر اختلاف باقي ماند ما در مذاكره كميسيونمان (ولو در گزارش نيامده) ما به اينجا رسيديم كه به طور كلي كار متوقف ميشود. يعني به اين صورت هم كه مجمعي كه مشخص شده اند براي تصويب اين قبول نداشته باشند و رهبر قبول داشته باشد به رفراندوم گذاشته بشود، آن هم درست ديد تصويب مي كند و بعد به آراء عمومي گذاشته ميشود. آراء عمومي را هم به اين اعتبار فكر كرديم باشد كه چون آن جمعي كه براي نوشتن و تغيير و اصلاح قانون اساسي هستند اينها جمعي نيستند كه به اين مناسبت مردم آنها را انتخاب كنند. حالا اگر اعلام بشود يك انتخاباتي بشود و عده اي را مردم انتخاب بكنند براي اينكه قانون اساسي را تغيير بدهند. خوب شايد ديگر اين به همه پرسي نيازي نداشته باشد چون مردم افرادي را انتخاب كرده اند آمده اند و چيزي را تصويب كرده اند. ولي وقتيكه در اول انتخابات مردم نيست. به نظر رسيد كه قوت قانون اساسي و تغيير قانون اساسي به اين است كه به رفراندوم و به همه پرسي گذاشته بشود. اين كل گزارشي است كه در رابطة با اين به طور خلاصه من عرض كردم و السلام عليكم ورحمة الله و بركاته.


منشي (يزدي) ـ جناب آقاي اميني مخالف هستند، بفرماييد.

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اگر همين جوري كه ظاهر عبارت است كه مقام رهبري با مشورت به اين كار اقدام بكند در اين كليت من اشكالي ندارم. اما اگر آن صحبت آقاي امامي باشد كه ظاهرش حجت نيست براي اينكه …..

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ تحقيقاً همان اولي است.

ابراهيم اميني ـ اين چيزي را كه امضاء كرده اند، اين معتبر است. بنابراين در كليت اين من حرفي ندارم، فقط در چند تا از جزئيات حرف دارم.

يكي اينكه اينجا از كساني كه تعيين كرده اند «شوراها» است. حالا من نميدانم چه جور مي خواهند دو نفر از شوراها انتخاب كنند، با اينكه شوراهاي مختلفي در دهات و در شهرستانها و در استانها، شوراهاي كارگري و شوراهاي كشاورزي و به هر حال شوراهايي كه داشته باشيم اينها چه جور دو نفر را انتخاب مي كنند؟ آقايان ذكر نكرده اند و ظاهراً به يك چنين موردي توضيحي داده نشده كه آخر چه كسي اين دو نفر را به عنوان شورا انتخاب بكنند؟ و نظير اين اشكال در مورد «اصناف» است. اصناف را دو نفر گفته اند، خوب اين دو نفر از اصناف را چه كسي انتخاب بكند، كجايي هست، چه جوري هست، از تهران انتخاب بكنند؟ يك تشكيلاتي نيست كه اين افراد را بتواند معرفي بكند. لابد نظر آقايان اين بوده كه به هر حال همه را دخالت در كار داده باشند. اما به هر حال يك جوري بايد باشد كه يك وضعيت انتخاب درست قانوني داشته باشد.

و مسئله سوم مسئله «دانشگاهها» است. در دانشگاهها آقايان سه نفر را پيشنهاد كرده اند در صورتي كه جايش اين بود كه از دانشگاه بيشتر از 3 نفر انتخاب مي كردند و مخصوصاً ذكر مي كردند كه دانشگاهها تعداد زيادي را مثلاً 5 نفر، 8 نفر از كارشناساني كه مربوط به اين فن هستند، حتي ذكر بكنند كساني كه آشناي با اين فن قانون و قانون نويسي و امثال اينها هستند كه يك خلايي را پر كنند و يك كاري را انجام بدهند و سه نفر هم واقعاً نسبت به دانشگاهها كم است. مثلاً شوراها دو نفر، اصناف دو نفر و دانشگاهي كه اصلاً كارش همين است با اين تيپ دانشمندان و اينها، به نظر مي آيد كه اين سه نفر خيلي كم است.

و اما در مورد آن چيزهايي كه نبايد تغيير بكند، البته آن چيزي را كه ذكر كرده اند صحيح است ولي خوب است كه مسئله ولايت فقيه را هم ذكر بشود، گر چه ممكن است آقايان بگويند كه اين از همان اسلامي در مي آيد، اما ظاهراً اين جور نيست. ولايت فقيه بايد ذكر بشود و حتماً تصريح بشود براي اين كه موضوعي است كه به هر حال
مي دانيد كه ممكن است دشمناني و مخالفيني هم از اين جهت پيدا بكند.


مسئله ديگر اينكه مجلس شوراي اسلامي را 15 نفر ذكر كرده اند. به نظر مي آيد كه 15 نفر ضرورت نداشته باشد و اصولاً به نظر من اين جمعيت زياد هستند. ظاهراً من نميدانم خود آقايان حساب كرده اند كه چند نفر مي شوند اما ظاهراً زياد هستند و چندان ضرورتي ندارد كه شصت هفتاد نفر ….چون خود شوراي مصلحت يك تعداد قابل توجهي فرد (روي حسابي كه ما فكر كرديم) خواهد داشت، نفراتش زياد مي شود و ظاهراً ضرورتي نداشته باشد كه نفرات اين قدر باشند. ديگر عرضي ندارم والسلام عليكم و رحمة الله.

رئيس ـ سلمكم الله.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي عميد موافق.

عباسعلي عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. به اعتقاد من اگر نتيجة كار شوراي بازنگري در قانون اساسي چيزي جز اين نباشد كه راه بسيار منطقي و عقلائي براي بازنگري در قانون اساسي پيش بيني بكند براي كار اين شورا با تمام عظمت و مقامش كافي است. مسئله بسيار مهم است. ضرورت تجديد نظر در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران نه تنها از اين نظر هست كه حضرت امام در مأموريتي كه به عهدة شورا گذاشته به آن تصريح فرموده، بلكه اگر به شورا هم محول مي شد شورا اين راه را در پيش مي گرفت و براي تجديد نظر در قانون اساسي شيوة منطقي پيش بيني مي كرد. بسياري نظر بر اين دارند كه ذكر شيوة تجديد نظر در قانون اساسي ضرورت ندارد. بحثي است در حقوق اساسي، صاحبنظراني هستند كه با اين مسئله مخالفند از نظر حقوقي و سياسي، مي گويند اگر راه تجديد نظر در قانون اساسي در خود قانون اساسي پيش بيني مي شود اولاً قانون ناقض خودش مي شود و ثانياً ثبات سياسي را در كشور به خطر مي اندازد و ثالثاً باعث مي شود كه قانون اساسي دستخوش تحولات و تغييرات بي جهت قرار بگيرد.

ولي بسياري بر خلاف اين عقيده معتقدند كه نه، چون ضرورتهاي اجتماعي تحولاتي را در پي دارد، قانون اساسي بايد با مصالح كلي كشور هماهنگ باشد بايد راه بازنگري در قانون اساسي پيش بيني بشود. منتها براي اينكه اين آفات و اين نارسائي‏ها به وجود نيايد يعني ثبات كشور به خطر نيافتد و قانون اساسي بي جهت دستخوش تغيير و تحول قرار نگيرد بهتر آن است كه راه بازنگري توأم با احتياط، توأم با دقت و كمي دشوار و با سخت گيري صورت بگيرد.


اين مقدمه را من از آن جهت عرض كردم، چون به عنوان موافق مي خواهم صحبت بكنم در اين مصوبة كميسيون 4 تمامي اين جهات به دقت ملحوظ شده. من با اجازه‏تان يك كمي توضيح ميدهم كه چگونه احتياط، دقت و سخت گيري توأم با حفظ اين اصل كه با تحولات و تغييرات اصولي و بنيادي جامعه قانون اساسي قابل تغيير باشد چه جور احتياط و دقت و سختگيري ملحوظ شده است.

شما ملاحظه بفرماييد در مصوبه اي كه در خدمتتان هست مراحل پيشنهاد 6 مرحله اي است، (خيلي دقيق و حساب شده!) من به عنوان اينكه اين موضوع را بارها دقت كرده‏ام و درباره‏اش چيز نوشته‏ام و درباره‏اش خودم را صاحبنظر ميدانم، واقعاً وقتي اين مصوبه به چشم مي خورد.

اولاً پيشنهاد شش مرحله اي است. نفس پيشنهاد با دقت و احتياط پيش رفته. در مرحله نخستين رهبر پيشنهاد
مي دهد يعني اولين جرقه، اولين حركت و اولين تشخيص از رهبر آغاز مي شود منتها رهبر پيشنهاد خودش را منتقل مي كند به مجمع تشخيص مصلحت به عنوان بازوي مشورتي رهبر.

مرحله دوم مجمع تشخيص مصلحت مسئله را مورد بررسي قرار ميدهد. و نظر مثبت ميدهد. وقتي شوراي مصلحت نظر مثبت داد و يا احياناً نظر منفي داد، نظر مثبت و يا نظر منفي مجمع تشخيص مصلحت كه به عنوان يك مجمع فكري و مشورتي مستدل آراء خودش را ارائه ميدهد رهبر پيشنهاد ميدهد در صورت موافقت به شوراي بازنگري. تركيب شوراي بازنگري را بعداً بحث مي كنيم. شوراي بازنگري بعد از تأمل و دقت و گذراندن مسئله از مراحل مختلف وقتي تصويب مي كند مصوبه شوراي بازنگري دو مرتبه به عرض ميرسد . رهبر مصوبه شوراي بازنگري را مورد تأييد قرار ميدهد، مرحله ششم به همه پرسي گذارده ميشود. ملاحظه مي كنيد مرحله پيشنهاد كه يك مرحله جزيي هست به صورت شش مرحله اي كاملاً دقيق ملحوظ شده. تركيب شورا به نظر مي رسد باز توأم با احتياط، دقت و سخت گيري و كاملاً حساب شده است. همين طوري كه مخبر محترم توضيح دادند از گروههاي مختلف، گروههايي كه جنبه هاي دولتي، مردمي و جنبه هاي اسلامي، فقاهتي، سياسي، حقوقي همه اينها ملحوظ شده و با يك تركيب بسيار كاملي بازنگري در قانون اساسي را به عهده مي گيرند البته من اينجا يك نكته‏اي را عرض مي‏كنم كه مربوط به جزئيات است، مربوط به كليات نيست در اين گروههايي كه تعيين شده تعدادشان هم معين شده تداخل به چشم مي‏خورد يعني دو يا سه گاه بيشتر از اين اعضاء گروهها متداخل هستند. مثلاً فرض بفرماييد سران سه‏قوه در مجمع تشخيص مصلحت نظام هم هستند بايد ترتيبي اتخاذ بشود كه در عين تداخل افراد منتخب از هرگروهي جداي از افراد


ديگر باشد. يعني وقتي از مجمع تشخيص مصلحت افرادي انتخاب مي‏شوند غير از رؤساي سه‏قوه باشند. كما اينكه افرادي كه با انتخاب رهبر انتخاب مي‏شوند همينطور اين ملاحظه خواهد شد عرض كردم اين مسئله جزئي است. دو سه نكته باز در اينجا قابل تأمل است و من به آن نكات مي‏خواهم توجه داشته باشيم و بتوانيم در موقع تصميم گيري با دقت بيشتر تصميم گيري بشود و نكته اول اين است كه كيفيت شور در شوراي بازنگري گرچه به صورت آيين نامه مربوط به جزئيات مسئله است و محول به خود شورا هست اما با توجه به اين تشبيهي كه من عرض مي كنم در قانون اساسي در عين اينكه آيين دادرسي يكي از مسائل فرعي قوه قضاييه است اما به دليل اهميت بعضي از مسائل مربوط به آيين دادرسي يكي از مسائل فرعي قوه قضاييه است اما به دليل اهميت بعضي از مسائل مربوط به آيين دادرسي در هفت مورد هشت مورد قانون اساسي به آيين دادرسي پرداخته با وجود اين كه قانون عادي مي تواند آيين دادرسي را مشخص بكند. مثلاً افراد مي توانند وكيل داشته باشند، دادگاه بايد علني باشد اينها مربوط به آيين دادرسي است به خاطر اهميتش قانون اساسي به آن نكات تذكر داده. به نظر ميرسد كه در مورد كيفيت بررسي شورا مي شود چهار چوبهاي كلي را در يكي دو سه نكته خلاصه آورد در عين اينكه كيفيت و تفصيل قضيه به عهده شورا هست به صورت آيين نامه اما اين چهار چوبهاي كلي در قانون اساسي پيش بيني بشود از جمله آنها كه من به نظرم جزيي است ولي قابل ذكر مي رسد سقف و ذكر حداكثر اعضاي شوراست. الان من حساب كردم انشاء الله كه اشتباه نكرده‏ام بدون احتساب مجمع تشخيص مصلحت 65 نفر مي شوند. چون اعضاء و تعداد مجمع تشخيص مصلحت مشخص نيست كه كميسيون يك چه پيشنهادي دارد، بنابراين منهاي مجمع تشخيص مصلحت 65 نفر مي شود و اگر مجمع تشخيص مصلحت هم فرضاً 15 نفر حساب بشود يا كمتر يا بيشتر حتي 10 نفر ما حساب بكنيم مي شود 75 نفر، به نظر همانطور كه جناب آقاي اميني هم تذكر دادند كمي تند به نظر مي رسد و اگر تعداد سقف مشخصي داشته باشد بهتر است كه حتي از اين تعداد هم كمتر باشد. در مورد دانشگاهها همانطوري كه جناب آقاي اميني هم تذكر دادند من معتقدم كه سه نفر كم است پنج نفر مي تواند تعداد خوب و مناسبي باشد منتها با اين قيد، حضرات توجه دارند كه آن قسمت از رشته هاي حقوقي كه به اين مسئله مربوط ميشود حقوق عمومي و حقوق اساسي است هر رشته حقوقي به درد اين كار نمي خورد. آنها كه متخصص اين مقوله هستند كساني هستند كه در رشته حقوق عمومي درس خوانده اند جناب آقاي دكتر حبيبي كه تحصيلاتشان در حقوق اساسي دارند آنها حضورشان مي تواند مفيد باشد و الا كساني كه حقوق خصوصي خوانده اند يا حقوق كيفري خوانده اند مفيد است وجودشان اما آن جور كه بايد و شايد براي اين مسئله نمي تواند مفيد باشند. من پيشنهادم اين است كه سه نفر از اين پنج نفر حتماً تخصص در حقوق عمومي و حقوق اساسي داشته باشند و به تعيين رؤساي دانشگاهها هم باشد ولي اين جهت ملحوظ بشود. در اين مصوبه آمده كه «مصوبات شورا پس از تأييد و امضاي رهبر از طريق همه پرسي» اين امضاي رهبر با وجود اين كه بعد از كلمه تأييد آمده كمي نامفهوم است مگر اينكه همان جنبه تشريفاتي قضيه باشد. چون اگر تأييد هست تأييد به معناي همان امضاء و اقرار و تثبيت است مگر اينكه منظور امضاء به مفهوم لغوي و به اين باشد كه اين نميدانم ضرورت دارد يا ندارد؟ جنبه اداري دارد و آوردنش در قانون اساسي چه نحوه مي شود، من از اين نظر، نظر خاصي ندارم ولي براي من كمي ابهام دارد، 15 نماينده اي كه مورد ترديد قرار گرفت اگر مقايسه بشود با توجه به اينكه حاكميت ملت از طريق قوه مقننه اگر به اين نكته توجه داشته باشيم نه تنها زياد نيست بلكه در مقايسه با ديگر موارد اندك هم هست ولي 15 ميتواند عدد خوب و تعداد خوبي باشد براي اين منظور. در مورد قيد ولايت فقيه من همانطور كه جناب آقاي اميني گفتند نظرم اين است كه وقتي ما گفتيم كه اسلامي بودن نظام محفوظ باشد و حاكميت مقررات اسلام در عين حال اشاره و تصريح بشود بسيار خوبست ولي اگر اشاره هم نشود مفهوم خواهد بود. آخرين نكته اي كه من مي خواهم عرض بكنم اين است كه در مواردي كه استثنا شده يك مورد نميدانم يا احاله شده به خود قانون اساسي يا مورد غفلت قرار گرفته، اصل 12 قانون اساسي است كه خود اصل 12 مي گويد اين اصل الي الابد غير قابل تغيير است. بنابراين اي كاش در مصوبه اين اصل دوازدهم هم آورده شده بود. لابد از اين جهت نياورده اند كه در قانون اساسي وجود دارد. با عرض معذرت از اينكه وقت زيادي گرفتم.


رئيس (مشكيني) ـ سلمكم الله.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي خزعلي.

ابوالقاسم خزعلي ـ بسم الله الرحمن الرحيم، با اين پيشنهاد من موافقم، با متانت تنظيم شده ولي اشاره به بعضي موارد جزئي لازم و ضرور است. اشاره‏اي اخيراً شد كه به اصل 12 توجه بشود. در اين بندهايي كه در اين پيشنهاد آمده بود بطور كلي گفته بودند مسائل اسلام قابل تغيير نيست و من حتي يك‏صدم، يك‏هزارم هم احتمال نميدهم غير از اين در ذهن برادران عزيز باشد ولي چون قانون اساسي است تصريح لازم دارد. در اصل دوازدهم آمده دين رسمي ايران اسلام و مذهب جعفري اثني‏عشري است. اما در اينجا آمده مسائل اسلام بايد تغيير نكند. ميدانم ذهن آقايان هم به همين بوده قطعاً و اصول كلي را گفته‏اند نظر به اصل دوازدهم هم نبوده ولي اطلاق يا عمومش اصل 12 را مي‏گيرد. در اين اصل 12 تقييد شده مذهب اثني‏عشري و در اين پيشنهاد نيامده با اينكه تكرار مي‏كنم قطعاً ذهن آقايان به همين اصل 12 بوده ولي در قانون مابه ذهن نبايد اكتفا بكنيم. تصريح بايد بيايد، بايد گفته شود مسائل اسلام تغيير نمي‏كند. به خصوص اصل 12 كه تقييد شده مذهب جعفري اثني‏عشري همانگونه كه در آنجا آمده قابل تغيير نيست الي‏الابد چون الان ممكن است بگوييم نه چون آنجا آمده بوده به همان اكتفا شده. بحث اينست كه الان تغيير قانون اساسي است، وقتي تغيير است اين حاكم مي‎‎‎‏شود بر آن، گفته مي‏شود شما گفتيد اسلام قابل تغيير نيست، اگر ما خواستيم فلان مذهب اسلام را رسمي بكنيم با اين چيز كه شما تصويب كرديد منافات ندارد. اسلام قابل تغيير نيست اين هم اسلام است اما اين قيدي كه رويش زحمت كشيده شده براي بار سوم عرض مي‏كنم كه مبادا در بينندگان محترم خداي نكرده وسوسه‏اي ايجاد بشود كه شايد در ذهن يك نفر بوده، اصلاً، صددرصد قاطعم كه برادران عزيزي كه تنظيم كرده‏اند اين معنا را كه اصل 12 بطور قطعي در ذهنشان بوده و آن را هم ثابت مي‏دانند اما ما به ذهن آقايان نبايد اكتفا بكنيم بايد به قلم بيايد، بايد به بيان بيايد. مسائل اسلام عوض نشود بخصوص اصل دوازدهمي كه دين رسمي ايران اسلام و مذهب جعفري اثني‏عشري است و اين اصل غير قابل تغيير است در اينجا هم بايد به اين اشاره شود. مطالب ديگري هست ولي نوعاً متقن است، من هم تأكيد مي‏كنم ولايت فقيه را تنصيص بكنيد كه انشاء الله مطلب تثبيت شود. والسلام عليكم و رحمةالله.


رئيس( مشكيني )ـ ايدكم ‏الله انشاء الله.

منشي( يزدي )ـ جناب آقاي طاهري بفرماييد.

نايب رئيس( خامنه‏اي )ـ اين آقاياني كه به عنوان مخالف صحبت مي‏كنند با كليات موافقند، در جزئيات مخالفت دارند كه آنها هم در شور دوم بايد مطرح بشود.

نايب رئيس( هاشمي )ـ همينطور است ولي خوب بالاخره مخالف مي‏تواند در جزئيات هم باشد به دليل اينكه مفيد است يعني اين بحث‏هايي كه اينجا مي‏شود، ما در مجلس هم وضعمان همين طوري است آنجا در آئين‏نامه تصريح داريم كه مخالفت ميتواند بخاطر مخالفت در جزئيات مخالفت كند، اثرش هم اين است كه نماينده‏ها ذهنشان آماده مي‏شود كميسيون اصلاح مي‏كند نتيجه هم گرفته‏ايم از اين كار.

موسوي خوئيني‏هاـ يعني آقايان رأي به كلياتش نمي‏دهند؟


نايب رئيس( هاشمي)ـ رأي مي‏دهند براي اينكه جزئيات در شور دوم اصلاح بشود.

موسوي خوئيني‏هاـ بايد آنقدر اشكال در جزئيات داشته باشند كه مخالفت با كليات باشد والا اگر با اصلش مخالف نيستند وقت گرفته نشود بگذاريد برسيم به مطالب ديگر.

نايب رئيس( هاشمي )ـ عرض مي‏كنم شما كه در مجلس هم تشريف داشتيد ميدانيد آنجا ما شيوه‏مان همين بوده شيوه مفيدي هم هست ما هم صريح گفتيم، آقاي طاهري بفرماييد.

طاهري خرم آباديـ بسم الله الرحمن الرحيم.، كليات اين طرح يكي ضرورت اصل راه بازنگري در قانون اساسي است كه اين يك مطلبي است كه همه شايد اين مطلب را احساس مي‏كنيم و يكي از نواقص قانون اساسي همين بوده كه هميشه سؤال مي‏شد، آن موقع هم كه قانون اساسي را خبرگان درست مي‏كردند پيشنهاد شد نسبت به اين مسئله و حتي شايد طرحهايي هم ارائه شد اما چون يك عجله‏‏‏اي در كار بود و وقت يك مقداري ضيق بود ديگر نرسيد كه اين موضوع آنجا پيش‏بيني بشود. بنابراين اصل مسئله يك امر روشني است البته دغدغه‏اي هست در ذهن‏ها كه گاهي گفته مي‏شود كه اگر راه تغيير قانون اساسي باز باشد هميشه يك افرادي ممكن است پيدا بشوند و پيشنهاد كنند و هر روز قانون اساسي را تغيير بدهند. البته براي رفع اين دغدغه همانطوري كه صحبت شد بايد راه يك راه محكم و تمام سد ثغور آن مسائلي كه ممكن است پيش بيايد بشود ولي اصلش را ناگزير هستيم براي اينكه در مقام اجرا با يك مشكلاتي نظام برخورد مي‏كند كه چاره‏اي ندارد بايد راهي براي حل اين مشكل داشته باشد. اين يك مسئله است كه مربوط به كلي اين طرح است. موضوع دوم اينكه كار از آنجا شروع بشود و كي اين مسئله را خلاصه در بازنگري قانون اساسي چه‏كسي اين راه را باز كند؟ كه البته با توجه به اينكه قانون اساسي در هر نظامي خط مشي كلي آن نظام را ترسيم مي‏كند اين تناسبش با مقام ولايت فقيه و رهبري است كه او مسؤول خط مشي كلي نظام و جامعه است كه همان مسئله ولايت و سرپرستي باشد. بنابراين فكر نمي‏كنم كسي در اين زمينه هم اشكالي داشته باشد كه كار بايد از مقام ولايت فقيه شروع بشود و سوم اينكه چه مجمعي تشكيل بشود از طرف مقام ولايت فقيه براي مسئله بازنگري كه اين تركيبي كه اينجا ملاحظه مي‏فرماييد، البته ممكن است با بعضي از جزئياتش بعضي از دوستان كميسيون از جمله خود بنده هم با بعضي از جزئياتش يا عدد افراد مثلاً مخالف باشيم اما آنها جزئي است. اين تركيب معمولاً يك تركيبي است كه اگر ملاحظه بفرماييد امام هم در همين تركيب فعلي عنايت فرموده‏اند. تركيب تشكيل مي‏شود از كساني كه به يك شكلي با قانون اساسي در ارتباط هستند يا مي‏خواهد قانون اساسي را اجرا بكند، يا مي‏خواهد قانون اساسي را تفسير بكند، يا مي‏خواهد قوانين مصوبه مجلس را با قانون اساسي تطبيق بكند. بالاخره به يك شكلي با قانون اساسي در ارتباط است و مشكلات قانون اساسي در آن مواردي كه بايد تغيير بكند اين مشكلات را لمس كرده است. خوب مسئله مثلاً مجلس است كه مقام قانونگذاري است، مسئله شوراي نگهبان است كه هم مفسر قانون اساسي است و هم تطبيق ميدهد مصوبات مجلس را با قانون اساسي، يا خبرگان است كه در مسئله رهبري در واقع مجري بعضي از اصول قانون اساسي است و همچنين قوه قضاييه است، قوه مجريه است اينها همه بالاخره با قانون اساسي سر و كار دارند و از صاحبنظران ديگر هم بايد استفاده بشود كه مواردي از قبيل ائمه جمعه و شوراها و نيروهاي مسلح و دانشگاهها اينها يا صاحبنظراني هستند كه مي‏توانند نظر بدهند و از طرفي مردم هم در اصل مسئله بازنگري سهم بيشتري داشته باشند، مردمي كه مسؤوليت رسمي در نظام ندارند. البته با قطع نظر از مسئله جزئيات.


خوب مطلب ديگرش هم كه مسئله تأييد و تصويب مقام رهبري است كه اين هم يك مسئله روشني است. اگر مثلاً در اين مجمع بازنگري تصويب شد يك موردي كه از نظر مقام رهبري كه در رأس نظام هست اين مسئله يك مسئله درستي نبود خوب او حق دارد و بايد امضاء نكند و دوباره برگرداند كه مجمع آن را طوري تصويب كند كه مقام ولايت فقيه هم آن را تأييد كند. و بعد هم به همه پرسي گذاشته مي‏شود چون نظام ما از اول يك نظامي بوده است كه ملت و مردم پشتوانه‏اش بوده و تا انشاء الله ظهور حضرت وليعصر (عج) هم پشتوانه‏اش خواهد بود.

يكي دو مطلب اشاره شد. يكي مسئله ولايت فقيه بود. البته اين اشكالي ندارد كه تصريح بشود مسئله ولايت فقيه خوب هم هست اما محتواي اسلامي بودن نظام اين چيزي جداي از مسأله ولايت فقيه نيست. يعني به اعتماد ما نمي‏توانيم تصوير كنيم يك نظامي اسلامي باشد و ولي فقيه در رأس آن نظام نباشد. بله اگر ولي فقيه نباشد آن وقت نوبت ميرسد به مراحل بعدي ولي مادامي كه ما ولي فقيه داريم اسلامي بودن از مسئله ولايت فقيه جدا نيست ولي در عين حال البته اگر باشد اين اشكالي ندارد اين مربوط مي شود باز به مسئله جزئيات. و اما مسئله اصل 12 كه اشاره فرمودند من فكر مي‏كنم با توجه به تصريحي كه در اين اصل شده كه اين اصل الي الابد غير قابل تغيير است ما اين اصل 12 را كه نمي‏خواهيم تغيير بدهيم، اصل 12 سر جاي خودش هست و بعد اگر گفتيم آن اصولي كه محتواي اسلامي بودن نظام، حاكميت مقررات اسلام در جامعه را تضمين مي‏كند اينها قابل تغيير نيست اين هيچ نوع منافاتي با اصل 12 ندارد، حكومتي هم بر اصل 12 ندارد و معني‏اش اين نيست كه اصل 12 قابل تغيير است و اگر اين جور باشد تناقض پيدا مي‏كند. او گفته قابل تغيير نيست مي‏خواهيد از مفهوم اين استفاده كنيد كه قابل تغيير است اينكه مسلم هيچكس چنين استفاده نمي‏كند. آنجا تصريح شده كه قابل تغيير نيست اين در واقع يك چيز اضافه‏اي است يعني علاوه بر اينكه مسئله دين رسمي و مذهب قابل تغيير نيست علاوه بر اين آن اصولي كه مربوط به اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلامي است اين هم قابل تغيير نيست. يعني اين چيزي كه در قانون اساسي تقريباً پيش بيني نشده و توجه به آن مثلاً نشده اين در اين بازنگري توجه بشود كه قابل تغيير نباشد و به نظر نمي‏آيد كه اصلاً منافاتي و يا اينكه مفهوم گيري در اينجا بشود والسلام عليكم و رحمة الله و بركاته.


رئيس (مشكيني) ـ ايدكم الله.

منشي (يزدي) ـ آقاي هاشميان.

حسين هاشميان ـ بسم الله الرحمن الرحيم. يكي از ويژگيهاي هر قانوني اين است كه به گونه‏اي استحكام داشته باشد كه كمتر تغيير بكند. ولي از آنجا كه باز فكر بشر هر چه هم قوانين را وضع بكند، كامل هم وضع بكند باز ناقص است و قانوني كه بشر وضع مي‏كند كامل هم باشد كامل نسبي است. بنابراين از نقص مبرا نمي‏تواند باشد و قانون اساسي ما كه داراي استحكام هست كه يكي از نواقصش اين است كه راه تغيير را عنوان نكرده و در اين زمينه اصلي در قانون اساسي و جود ندارد. لذا اين شوراي محترم بازنگري براي پيدا كردن راهي كه در مواقعي كه در مواردي كه نقص‏ها مشاهده مي‏شود راه تغيير را مي‏خواهد مشخص بكند. مشخص كردن اين راه بايد به گونه‏اي باشد كه قانون را لق نكند يعني طوري نشود كه به سادگي بشود راه تغيير قانون را پيدا كرد. يعني قانون را تغيير داد و براي اينكه در همين اصل استحكام را رعايت بكند اينجا جوانبي دارد كه اين جوانب بايستي ملاحظه بشود تا هر كسي در آينده در جهت تغيير قانون بر‏نيايد. اينكه پيشنهاد تغيير قانون از رهبر باشد بسيار‏ بسيار محكم است و خدشه‏ ناپذير. اما مراحل بعدي، اينكه شوراي تشخيص مصلحت طرف مشورت باشد، خوب طرف مشورت غير از تصويب است كه برادرمان جناب عميد فرمودند كه اين بسيار استحكام دارد. رهبر مشورت مي‏كند و دليلي ندارد كه رهبر اگر شوراي تشخيص، مصلحت نديد پيشنهاد تغيير را ندهد. فقط جنبه مشورتي صرف دارد، نه اينكه مصوب بايد باشد و در خبرگان كه حالا من اسمش را خبرگان مي‏گذارم در گزارش شوراي بازنگري آمده وقتي رهبر به شورا پيشنهاد مي‏كند شورا دو گونه عمل مي‏كند يكي اينكه تصويب مي‏كند باز خوب اينجا تصويب كننده، تغيير دهنده اينها جدا باشند. اگر ما بخواهيم قانون را لق نكنيم بايد اين جوري باشد تا تغيير دادن خودش مستحكم باشد. لذا بنده در كميسيون هم اين را پيشنهاد كردم كه رهبر پيشنهاد مي‏كند به شوراي تشخيص مصلحت و به مجلس شوراي اسلامي. مجلس خوب، مجلس قانونگذاري است، شوراي تشخيص مصلحت هم مجلس كوچكي است. رهبر وقتي پيشنهاد مي‏كند مشروط به اين باشد كه هر دو تصويب كنند حالا نصاب تصويب چه باشد؟ آن در جزئيات است هر دو تصويب كنند نه اينكه به شوراي بازنگري داده بشود هم خودش تصويب كننده باشد هم خودش تغيير دهنده باشد. وقتي كه مجلس شوراي اسلامي كه خودش در كار قانونگذاري است و مي‏داند نواقص قانون اساسي كجاست، در شوراي تشخيص مصلحت هم يك عده مسؤولين بلند پايه كشور وجود دارند كه به زير و بم كار مطلع هستند و اطلاع دارند. اينها وقتي تصويب بكنند كه فلان اصل 10 تا اصل 4 تا بيشتر كمتر بايد تغيير بكند اين خودش يك استحكام است بعد آن كه مي‏خواهد تغيير بدهد خبرگاني باشد كه عددش همين است كه هست كه بعضي از برادران گفتند زياد است، زياد نيست براي اينكه در خبرگان اول با اينكه فوريت داشت در عين حال حدود 70 نفر بودند و قانون اساسي را تصويب كردند و اين جمعيت زياد نيست يعني كار را كند و متوقف نمي‏كند و لازم است كه تغيير قانون اساسي از يك افكار بيشتري برخوردار باشد.


راجع به اين عده‏اي كه مشخص شدند كه رهبر اينها را انتخاب كند، بنده معتقد هستم كه براي اينكه كار از رهبر شروع بشود، با امت ارتباط پيدا كند، از امام شروع بشود، به امت ارتباط پيدا كند و در نهايت به امت ختم بشود و مردم در صحنه باشند تعدادي از اين خبرگان منتها اين خبرگان هم بايد شرايطش نوشته بشود قانونش نوشته بشود كه كساني كه مي‏آيند براي تغيير قانون اساسي اينها از تخصص برخوردار باشند چه در فقاهت و چه در علوم ديگر مي‏شود شرايط را به گونه‏اي گذاشت كه هر كسي انتخاب نشود. تعدادي از اين آقايان را رهبر تعيين مي‏كند ولي بقيه را مردم رأي بدهند انتخاب بشود. شما اگر آمديد اين فرمول را درست كرديد كه از كجا 3 نفر از كجا 4 نفر از كجا چه … بهر حال دستوري و فرمايشي تلقي مي‏شود و ممكن است عوارض سياسي را دشمن ايجاد بكند، ذهنيت مردم را خراب بكند كه به شما دستور بدهند شما بايد رأي بدهيد نه، شما بگذاريد بقيه را آن تعدادي كه مخصوص رهبر است آن را مستثني كنيد تعداد ديگر را به انتخاب خود مردم بگذاريد منتها عرض كردم با شرايطي كه براي نماينده خبرگان و تغيير قانون اساسي مشخص و مدون مي‏شود مردم انتخاب بكنند. مردم وقتي كه انتخاب بكنند بعد به همه پرسي گذاشته بشود خوب خودشان را در صحنه مي‏دانند مردم در صحنه مي‏بينند و خودشان را در حكومت مسؤول مي‏بينند. درست است در نهايت همه پرسي گذاشته مي‏شود. شما در انتخاب افراد خبرگان هم اگر به رأي مردم بگذاريد بسيار مستحكم مي‏شود قانون. بنابراين در مجموع ما اگر بخواهيم راه تغيير قانون اساسي مستحكم باشد به نظر بنده بايد اين مسير را طي كنيم و در اين گزارشي كه از طرف كميسيون محترم چهارم آمده با همه زحماتي كه كشيده‏اند اين جوانب و اين مصالح را در بر ندارد والسلام.


منشي ـ آقاي مشكيني بفرماييد.

رئيس (علي مشكيني) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من به عنوان موافق مشروط صحبت ميكنم ولي شرايطي كه در نظر دارم احتمال مي‏دهم زياد باشد اصلاً ماهيت مطلب را تغيير داده باشد ولي ظاهراً نه، اين جور نيست موافق مشروطم. ابتدئاً اينجا سران سه قوه ذكر شده مطلبي مورد غفلت قرارگرفته و آن اين است كه اگر بنا شد براي صدا و سيما يك فردي را انتخاب كنيم چنانچه مطرح بود كه در رأس آن فقيه عادل مدير و مدبر بخواهد صدا و سيما را اداره كند آن خودش يك مؤسسه كبيري خواهد بود او اينجا بايد رئيس مركز عالي نشر، ما اين تعبير را ميگوييم يعني صدا و سيما بايد او هم جزء اين تيپ باشد و اگر بفرماييد كه هنوز تصويب نشده پس اينجا مجبوريم اين را ولو به عنوان تعليق رأي بدهيم به اين معنا اگر چنانچه بعداً يك چنين چيزي انتخاب شد آن هم جزو اين تيپ باشد اين يك. در اينجا دارد كه خبرگان 5 نفر، افراد زياد و اقشار زيادي اينجا گفته شده ولي متأسفانه از حوزه علميه و مدرسين عالي رتبه حوزه علميه سه نفر بلكه پنج نفر انتخاب بشوند. حوزه را شما ناديده گرفته‏ايد افراد حوزه، شما حوزه هاي علميه داريد كه بيش از 30 هزار نفر آنجا اجتماع است و اجتماع مهم است حوزه را شما اينجا دخالت نداده‏ايد. اين هم يك قيد است كه من اضافه ميكنم. قيد ديگري كه عرض ميكنيم با انتخاب رهبري نوشته است كه 10 نفر انتخاب بشود آن 10 نفر انتخاب شدن از رهبري زياد است گمان ميكنم كه 5 نفر انتخاب بشود از طرف رهبري كافي است اين اضافه است از دولت هم 3 نفر از قوه قضاييه 3 نفر از مجلس 15 نفر تعيين شده و 15 نفر از مجلس هم ظاهراَ زياد است از مجلس 10 نفر اگر باشد كافي است، از ائمه جمعه 5 نفر از ائمه جمعه چگونه شده كه مجموع ائمه جمعه ما تقريباً 316 منصوب داريم از ائمه جمعه و يك عده هم غير منصوب است كه از زمان سابق آنها امام جمعه بوده‏اند و هستند الان هم معزول نشده‏اند وانگهي هر امام جمعه يكي دو تا هم تقريباً نايب دارد كه كمتر از خود امام جمعه نيستند. پس بنابراين مجموع تيپ ائمه جمعه از 600 نفر ميگذرد. شما از 600 نفر آمده‏ايد 5 نفر انتخاب كرده‏ايد. اگر چنانچه (حداقل عرض مي‏كنيم) از ائمه جمعه 10 نفر انتخاب نكنيد از مجلس 10 نفر انتخاب كنيد يعني آنها 10 نفر باشند. خوب، يك مسئله ديگر اينكه اين آقا اينجا فرمودند قانون اساسي نبايد رخنه بخورد. يكي از بهترين طرز وضع قانون اساسي قانوني است كه در خود آن موارد نقص و مواردي كه انسان بخواهد تغيير و تبديل بدهد بيان شده باشد ما اين را يكي از نواقص قانون اساسي ميدانيم كه در اين، اين مطلب مغفول‏ عنه واقع شده كه اگر يك وقتي صلاح شد بازنگري بشود در قانون اساسي راه حلش چيست در خود قانون اساسي بيان نشده. اين يك نقصي است در آن، نه اينكه اين كمال است. البته بايد با احتياط چنانچه الان آقايان دارند با احتياط رفتار مي‏كنند جناب آقاي اميني فرمودند اين افراد زياد است ما با اين هم مخالفيم. اين افراد تقريباً مجموعاً ميشود در حدود 80 نفر اگر خيلي آن چيزهايي كه ما اضافه كرديم آنها هم اضافه بشود تقريباً 80 نفر مي‏شود.


امامي كاشاني ـ 71 نفر ميشود.

مشكيني ـ توجه بفرماييد ما اين را غفلت كرديم از دانشگاهها هم 3 نفر كم است. انصاف مطلب اين است كه اساتيد دانشگاه خيلي زيادند، دانشجوها خيلي زيادند در بين آنها هم يك افراد پخته هست. ما اگر 3 نفر انتخاب كنيم كم است. من پيشنهاد ميكنم حداقل 5 نفر هم از آنها انتخاب بشود. پس بنابراين ما در خبرگان اول 72 نفر داشتيم، در خبرگان رهبري 83 نفر داريم، اينجا هم باز اين طور مي‏شود و اگر ما تعيين امام را حساب كنيم، امام است دام‏ ظله براي 8 تا اصل 25 نفر تعيين كرده پس شما براي 170 اصل ببينيد چند نفر بايد تعيين كنيد، حداقل 80 نفر بايد باشد و الا 400 نفر بايد تعيين كنيد. بنابراين گمان مي‏رود كه اين عيبي ندارد همين مقدار زياد نيست و اشكالي در آن نيست. يك چيزي هم من معتقدم صلاح است اين طوري اضافه بشود به عنوان تتمه «چگونگي و شرايط انتخاب و منتخبين را قانون تعيين مي‏كند» چون حالا از دانشگاهي از غير دانشگاهي چه طوري بشود اينها ممكن است كه در ذهن اشكالي پيدا كند اين را به اين تعبير اگر بگوييم مطلب حل ميشود. غفر‏ الله لنا و لكم
انشاء الله.

منشي ـ جناب آقاي موسوي نخست وزير بفرماييد.

مير حسين موسوي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. مخالفت من مربوط به 3 قسمت است. يكي راجع به خود نحوه مطرح شدن تغيير قانون اساسي است و يكي راجع به تركيب افراد آن مجلسي كه بايد قانون اساسي را بررسي كنند، يكي هم آن قسمت آخر كه چه چيزهايي نبايد تغيير بكند در قسمت اول كه بحث شده كه مقام رهبري پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت، من اعتقاد دارم با توجه به همين دفعه‏اي كه الان يك تغييراتي در قانون اساسي دارد مي‏افتد. يك رويه خوبي در جامعه انجام شد كه ما مي‏توانيم آن را نهادي‏‏اش بكنيم، تبديل به اصل بكنيم، يك كمي پخته‏اش بكنيم و طبيعتاً باعث خواهد شد كه كل ملت و مردم بيشتر در پشت اين تغيير قرار بگيرند. به طور عادي نمايندگان مجلس از رهبري خواستند و رهبري مسئله قانون اساسي را طرح فرمودند. من ديدم كه الان وظايف رهبري را توزيع كردند در بند پنجم آن مسئله فرمان همه پرسي را گذاشته‏اند ما اين را يقيناً بايد داشته باشيم ولي در مقدمات امر چه اشكال دارد كه فرضاً اگر دولت به نتيجه برسد براي تغيير، اين تغيير را


تبديل به لايحه بكند بدهد به مجلس با دوسوم آراء و بعد از تأييد مجلس تازه احتياج به تأييد رهبري و فرمان او داشته باشد يا خود مجلس در جمع رسيد به اين مسئله كه خوب است كه قانون اساسي تغيير بكند براي اينكه ساده هم نباشد با دوسوم آراء به صورت طرح مطرح بشود باز اين مسئله موكول به اين بشود كه رهبري تأييد بكند و فرمان همه پرسي را او صادر بكند. مزيت اين امر اين خواهد شد كه عملاً به خاطر نيازها ما خواهيم رفت به سمت تغيير قانون اساسي و پشتوانه وسيعي خواهد داشت بحث‏ها و گفتگوهايي كه در سطح مجلس خواهد بود و رأيي كه داده خواهد شد افكار عمومي را بسيج خواهد كرد براي اين دگرگوني و در عين حال روش، روش مستحكم و دشواري هم هست، قانون اساسي هر لحظه در معرض تغيير نيست و اين هم يكي از مهمترين مشخصاتي است كه بايد در نظر بگيريم. در مورد اين تركيب كه برادران مطرح كردند من راجع به تعدادش نظر ندارم ولي به شدت صنفي است و اين را ما بايد عوض بكنيم. الان در اينجا نيروهاي مسلح گذاشته شده در هيچ نظامي نيروهاي مسلح را نمي‏كشانند به بحث در مورد قانون اساسي بحث در امور مسائل سياسي در مورد حكومتي و نظاير آنها تقريباً هيچ جا ما نداريم اين قضيه را و اين به يك نوعي آلوده كردن نيروهاي رزمي هست به مسائل گوناگون وقتي قانون اساسي مي‏خواهد تغيير بكند حتماً يك چيز مهمي مي‏خواهد دگرگون بشود. فرضاً الان ميخواهد در رابطه با رهبري يا قوه اجرايي يك دگرگوني ايجاد بشود ما چند نفر از نيروهاي نظامي را ميخواهيم، آنها را شركت ميدهيم، از آنها نظر مي‏خواهيم حالا ممكن است صاحب نظر هم باشند بحث آنها يقيناً كشيده خواهد شد به داخل رده هاي نيروهاي مسلح و اين مسئله خطرناكي است. يا گفته شده دانشگاهي و اصناف، خوب ممكن است در كارگرها و كشاورزان و قشرهاي مستضعف ما يك حقوقدان پيدا نشود ولي تشخيص حقوقدان خوب كه هست مي‏توانند فرد خوبي را معرفي بكنند و چرا ما عموميت ندهيم اين قضيه را؟ حالا فكر نمي‏كنيم كه اگر ما 2-3 تا قشر اينجا مطرح مي‏كنيم يك نوع مخالفت، يك نوع حداقل به دل آمدن نيروهاي خوب مدافع انقلاب كشورمان را باعث بشود كه فرضاً قشرهاي عظيمي كه در روستاهاي ما هستند، در كارخانه‏هاي ما هستند، در دانشگاه‏هاي ما هستند در هر جاي ديگر هستند، فرهنگيان ما هستند ما حدود 700-800 هزار نفر فرهنگي در آموزش و پرورش داريم آنها هم به ذهنشان مي‏آيد كه خوب چطور از ما استفاده‏اي نكردند مگر ما قدرت تشخيص نداريم، مگر صغيريم؟ چرا ما انتخاب نكنيم؟ حالا ممكن است به ذهن بيايد كه اينها در داخلشان خبره‏اي كه در رابطه با قانون اساسي نظر بدهد پيدا نشود ولي يقيناً اينها همان كساني هستند كه مجلس خبرگان اول را تعيين كردند خبره‏هاي كشور را مي‏شناسند. اينها همان كساني هستند كه رهبري را تشخيص دادند و قوياً پشت سر رهبري هستند. امام را چه كسي تشخيص داده؟ پشتوانه اصيل انقلاب امروز جز پيوند روشن رهبري و مردم است؟ ما به تشخيص مردم به اعتقاد من بايد اينجا اهميت قائل بشويم و به طور روشن آن را بگنجانيم. اگر قبول باشد كه تعداد در همين حدود 65-70 نفر هست ما تعدادي را به انتخاب رهبري مي‏گذاريم براي اينكه خط خودش را پياده بكند، غلبه داشته باشد رأي او ولي در عين حال يك تعدادي را به تعداد استانها يا به يك ترتيبي ما سرشكن بكنيم، مردم خودشان بيايند افرادي را انتخاب بكنند، رأي بدهند ديگر بحث صنفي و اينها هم نشود حالا اين كارگر بگويد چرا ما نه، اصناف بگويد چرا مال من كم شد، زياد شد؟ فرهنگي يك نظر ديگري پيدا بكند. مشخصات را هم بگذاريم، به اصطلاح آيين نامه هم بگذاريم، محكمش بكنيم ولي در عين حال برگرديم به رأي مردم. در مورد مطلب آخر كه راجع به چه چيزهايي تغيير پيدا نكند ضمن تأييد همين محتواي اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلام در جامعه به اعتقاد من چيزهاي ديگري هم هست كه بطور روشن بايد بيان بشود كه تغييري نميكند. آزادي هاي مردم نميتواند عوض بشود. آزادي سياسي در اين كشور نمي‏تواند محدوديت پيدا بكند، كسي بيايد براي اين حد بگذارد و آزادي احزاب نمي‏تواند مورد خدشه قرار بگيرد. يا در رابطه با خود 8 سال انتخاب رئيس جمهور نمي‏تواند تبديل به 12 سال بشود، نمي‏تواند تبديل به 16 سال بشود يا مادام‏العمر بشود اينها مواردي است كه به اعتقاد من احتياج به دقت نظر دارد و مي ارزد كه ما در اين قانون اساسي يك مقدار تفصيلي تر از اين به مسئله اصول بپردازيم به اصولي كه تغيير ناپذير هست در بيشتر قانون اساسي يا اين دقت هست و تضمين ميكند سلامت نظام را و خط اصلي نظام را براي اينكه خداي نكرده انحراف نه در تشكيلاتش و نه در ساير چيزهايش پيش نيايد. خوب خود اصل رهبري، مسئله تشكيلات، مسئله همين 8 تا 12 سال شدن يا حقوق اساسي مردم و نظريه‏ها اينها جزو چيزهايي است كه به اعتقاد من در اين اصل بايد بيايد و متأسفانه در اين چيزي كه الان پيشنهاد شده اينها قيد نشده و اينها ضرورت كامل دارد كه اينجا مطرح بشود والسلام.


رئيس ـ سلمكم الله.

منشي ـ جناب آقاي مؤمن بفرماييد.


نايب رئيس (سيد علي خامنه‏اي) ـ بنده پيشنهاد كفايت مذاكرات دارم. اجازه بفرماييد رأي بگيريم. آقاياني كه با كفايت مذاكرات در كليات اين بحث موافقند دست‏شان را بلند كنند (10 نفر دستشان را بلند كردند) رأي نياورد.

اميني ـ چون ما بحث ديگري نداريم امروز بگذاريد اين به نتيجه برسد.

نايب رئيس (هاشمي) ـ بلي، امروز چيزي در دستور نداريم. چند نفر ديگر باقي مانده‏اند؟

منشي (يزدي) ـ او موافقين 2 نفر ديگر صحبت مي‏كنند و مخالفين هم 5 نفر ديگر هستند.

آذري قمي ـ بعد از اينكه صحبت كردند، پيشنهاد كفايت مذاكرات معنا ندارد.

رئيس ـ جناب آقاي مؤمن بفرماييد صحبت كنيد.

نايب رئيس(هاشمي) ـ خوب آقايان مختصر صحبت كنند كه نظر آقاي خامنه‏اي هم تأمين بشود سعي كنيم چيزهاي جديد را بگوييم.

محمد مؤمن ـ بسم الله الرحمن الرحيم. بنده آنچه كه نوشته‏ام به عنوان موافق مشروط نوشته‏ام كه جناب آقاي اميني فرمودند معنايش چيست؟ عرض كردم خوب اصل كليات قبول است الا اينكه بعضي از مطالب را بخواهيم كه تذكر داده بشود با توجه به فرمايشاتي كه برادران موافق فرمودند من ديگر ويژگي‏هاي طرح را كه باعث تأييد كليات است چيزي عرض نمي‏كنم. چند مورد كه مي‏بايست مورد توجه قرار بگيرد آنها را عرض ميكنم يكي اينكه در اين اصل پيشنهادي اين جهت مشخص نشده است كه رهبر كه پيشنهاد مي‏كند مسؤوليت اين كار را به عهده چه كسي ميگذارد؟ مناسب است همان‏طور كه اين بار حضرت امام مثلاً رياست محترم جمهوري را مسؤول كرده‏اند اين جهت هم در اين اصل ذكر بشود تا روشن باشد و احتياج به رفع ابهام نباشد.

مطلب دوم با توجه به اينكه حكومت ما حكومت اسلامي است و پايه قانون اساسي هم همان مسائل اسلامي ما هست من پيشنهاد ميكنم كه اين افرادي كه مآلا بنا ميشود كه اصل بازنگري را عهده‏دار باشند اكثريت‏شان اشخاصي باشند كه اسلام شناس باشند. به صرف اينكه شناخت نسبت به حقوق اساسي داشته باشند اكتفا نشود. چون خوب در مسائل اصول حقوق اساسي فقهاي اسلام شناس بعد از اينكه برايشان تبيين شد مسئله برايشان قابل درك و فهم است الا اينكه آن ريزه كاري‏هايي كه از نظر اسلامي بايد رعايت بشود احياناً مورد توجه برادران حقوقدان قرار


نمي‏گيرد. نه اينكه نظري در كار باشد بلكه با كمال تعهدي كه دارند اما ذهن‏ها فعلاً كه اين طور است خو گرفته و پخته شده روي همان مسائل حقوقي كه گاهي ما با بعضي از برادران حقوقدان كه صحبت مي‏كنيم اين قدر تمركز پيدا كرده مسائل در ذهن آنها كه به زحمت تسليم يك اصول مسلم اسلامي مي‏شوند، با كمال احترامي كه نسبت به آنها قايل هستيم. روي اين جهت بنده پيشنهادم اين است كه طوري باشد كه اكثريت اين جمع به هر حال از فقها و كساني كه شناخت اسلامي‏شان قوي‏تر است باشد. جناب آقاي اميني فرمودند ولايت فقيه خوب است كه در اين ذيل اضافه بشود كه قابل تغيير نيست و هم چنين اصل 12 و ممكن است كه اصل جمهوري بودن حكومت و اگر كه از تصريح به يك اصلي بالخصوص مسئله‏اي در بين باشد ممكن است به اين عنوان كه اصولي كه در متن آن آمده كه قابل تغيير نيست اينها هم در اينجا ذكر بشود تا اينكه آن مسئله حكومت اين اصل بر اصل 12 يا تعارض با اينكه حاج آقا طاهري مي‏فرمايند كه خير، اين انصراف دارد و مربوط به اين نيست اين مسائل ديگر پيش نيايد و مسئله روشن باشد با اينكه در صدر اصل اين عبارت هست تغيير و اصلاح و تتميم قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران در موارد ضروري به ترتيب زير انجام ميگيرد. ولي من پيشنهاد مي‏كنم كه عبارت طوري تنظيم بشود كه معلوم باشد كه در خصوص مواردي كه رهبر مشخص مي‏كند يعني در واقع عبارت طوري باشد كه روشن باشد كه تشخيص اين موارد ضروري با رهبري است. البته بعيد نيست كه بالاخره بعد از تأمل آدم همين حرف را بزند ولي چون تصريح نشده است كه وقتي رهبر دستور داد همان مواردي كه رهبر معين كرده بايد مورد بازنگري قرار بگيرد اين هم خوب است كه روشن بشود. ابهامات زيادي در اين تركيبي كه فرمودند هست بعضي جاها يك اصلاحات عبارتي است مثلاً 5 نفر از خبرگان، خوب لابد منظور اين است كه به انتخاب خبرگان 5 نفر از ائمه جمعه به انتخاب چه كسي ؟ اين مشخص نشده . شوراها دو نفر، اصلا شوراها ابهام دارد خودشان، منظور از شوراها چه كساني هستند بايد مشخص بشود و چگونه انتخاب بشود. اصناف، باز دو نفر از اصناف به انتخاب چه كسي؟ مشخص بشود حالا مجلس معلوم است كه 15 نفر از مجلس خوب قهراً به انتخاب مجلس اين اصلاح عبارتي طوري ميشود نظير همان 5 نفر از خبرگان مي‏شود. از قوة قضاييه 3 نفر به انتخاب چه كسي؟ از دولت 3 نفر به انتخاب مثلاً رئيس جمهور يا هيأت دولت، چه كسي مشخص نيست. در مورد رهبر كه گفته شده است 10 نفر اگر ضميمه كنيم آن قصه بند 11 را كه نيروهاي مسلح هم 3 نفر به انتخاب فرمانده كل قوا با اينكه فرمانده كل قوا هم همان مقام رهبري است قهراً 13 نفر براي رهبر در نظر گرفته‏ايم و در واقع 3 نفرش را گفته‏ايم كه بايد حتماً از نيروهاي مسلح باشد آيا مقصود اين است؟ لابد مقصود همين بوده است در هر حال اينها يك جهاتي است كه به نظر بنده خوب است كه رفع بشود و الا كليات قضيه همان طور كه برادران فرمودند مورد تأييد است و بسيار جالب و قوي تنظيم شده والسلام عليكم و رحمةالله.



منشي ـ آقاي موسوي اردبيلي بفرماييد.

موسوي اردبيلي ـ بسم الله الرحمن الرحيم، اين مطالبي را كه آقايان فرمودند من هم در ذهنم اين بود ديگر تكرارش لازم نيست اين هم كه ميگويم اين هم به يك عبارت ديگر گفته شد منتها من در ذهنم چون فكر مي‏كنم خيلي اهميت دارد مي‏شود با يك عبارت ديگري هم بيان كرد، لذا من مزاحم وقت شريف آقايان شدم. با كمال احترام به آقاياني كه زحمت كشيده‏اند اينها را درست كرده‏اند متأسفانه اين اصل طوري تنظيم شده ممكن است از بعضي جملات آن معلوم بشود كه تغيير و امثال اينها چون به دست رهبري است، چون در مقام ضرورت است، چون در موارد ضرورت است لذا طبعاً اين نگراني‏هاي ما موردي ندارد. اما در قانون اساسي بايد مسئله روشن گفته شود چون ما نميدانيم در آينده چه خواهد شد. اين جمله اخير كه آمده «محتواي اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلام در جامعه در قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران قابل تغيير نيست» اين اصلاً در نظر من مبهم است ما اصولي داريم كه آن اصول منطقش اين است كه نظام بايد اسلامي … مثل اصل 12 مثل اصل 4 كه اينها تصريح شده منظور اين است يعني اين اصول قابل تغيير نيست؟ اگر اين اصول قابل تغيير نيست اين 2-3 تا اصل بيشتر نيست، يا منظور اين است آن چيزهايي كه محتواي آن از اسلام گرفته شده آنها قابل تغيير نيست؟ آن وقت ديگر اصول زيادي را مي‏گيرد شايد از 175 اصل شايد 100 تا را بگيرد 120 تا را بگيرد. براي اينكه بعضي از اين اصول از محكمات اسلام و از مسلمات اسلام گرفته شده. بعضي از اينها از مستقلات عقلي صريح گرفته شده. لابد اينها هيچ كدام قابل …. البته اين باشد خيلي خوب است اگر منظور باشد منظورم اين است يك جوري گفته بشود اينها را بگيرد بعضي از اينها خوب يك مناسبتهايي، صلاح انديشي‏‏هايي شده، مثل اينكه پرچم سه رنگ است. من يادم هست، آن وقت اصلاً بحث اين بود كه يك رنگ باشد؟ قرار شد سه رنگ باشد، حالا اين از مسلمات اسلام گرفته نشده، يك وقتي آمدند گفتند يك رنگ باشد مثلاً، يك اصول اين جوري هم ما داريم. مثلاً قانون شوراها در آنجا هست، خوب ممكن است كسي بگويد قانون شوراها قابل تغيير است. قانون بازرگاني خارجي، ممكن است كسي بگويد اصلاً بايد تغيير پيدا كند. آن يكي بگويد خير، نبايد تغيير پيدا كند. قانون سه گونه بودن مالكيت، تعاونيها و امثال اينها، خوب رويش بحث بود، سر و صدا بود، منظورم اين است اين تصريح بشود. اين يك مسئله، تصريح بشود، من اين جور فكر مي كنم، منظور اين نيست كه منطق آن اصل، اصلي كه منطقش اين است، تا بگوييم اصل دوازدهم قابل تغيير نيست يا اصل چهارم قابل تغيير نيست. دوتا، سه تا اصل قابل تغيير نيست، بقيه قابل تغيير است، بقيه از مسلمات گرفته شده، از مستقلات عقلي گرفته شده، اين يك.


فكر مي كنم اين هم كافي نيست، حالا اگر بعد از مدتي راجع به اصل نظام بحث شد كه نظام جمهوري باشد يا نباشد، اين قابل بحث است؟ اين از مستقلات هم گرفته نشده، از مسلمات هم گرفته نشده، از محكمات هم گرفته نشده. بله ممكن است يك كسي استدلال كند، اين قابل تغيير است كه كسي بيايد بخواهد بگويد نظام را جمهوري نيست، غير جمهوري است، و نبايد بگوييم چه كسي مي آيد اين حرف را ميزند. ما ديديم در دنيا زدند، ديديم در يمن شد، ديديم در يونان شد، ديديم در جاهاي ديگر شد. يا من باب مثال يك مقام، يك سمتي را آمدند مادام‏العمر كردند، همان‏جوري كه گفته شد، اين مثلاً چه‏جوري هست، اين عبارت به اين‏جور اگر قرار باشد به رأي گذاشته بشود، اين عبارت ممكن است، بنابراين من مي‏خواهم بگويم با اين عبارت مخالفم (نه موافق و نه مخالف مشروط) بنده نمي‏توانم با اين همه ابهام، نظر بدهم و همچنين يك مورد ديگري كه من در آن نظر داشتم اين است كه اگر آمدند اصلاً تركيب قانون اساسي را به هم زدند يعني آن چهارچوب و اصولش را بهم زدند، يك مرتبه صد تا، نمي‏دانم صد و هشتاد تا صد و بيست تا اصل…..اصلاً چهارچوبش به هم مي‏خورد. مي‏خواهم بپرسم اينها عيب ندارد؟ يا مي‏خواهيم بگوييم مواردي، همان‏جور اگر كسي گفت بابا اين را رهبر مي‏گويد، رهبر كه نمي‏آيد اين حرفها را بزند، رهبر لابد مي‏آيد يك مورد، دو مورد، سه مورد مي‏گويد. موارد ضروري را مي‏گويد، من موافقم اگر اين‏جوري باشد اما اين در قانون اساسي تصريح بشود.

من الان استفاده‏اي كه از خدمت آقايان مي‏كردم، حضرت آقاي مشكيني فرمود كه براي هشت اصل، بيست و پنج نفر تعيين كرده‏اند براي صد و هفتاد و پنج اصل، شصت نفر، هفتاد نفر كافي نيست، مگر قرار است يك وقتي صد و هفتاد و پنج تا رأي در مقام بازنگري باشند؟ ببينيد، اين سبق لسان بود. اين را توجه كنيد اين اعتراض نيست ، اين اشكال نيست ، قطعاً اين سبق لسان بود . اما مي‏خواهم بگويم يك وقتي ممكن است اين در ذهن كسي بيايد عبارت طوري تنظيم بشود كه اين ابهام‏ها و اين‏جور مهامل نيايد، بقيه مطالبي هست، آقايان گفتند، من مزاحمتان نمي‏شوم، والسلام عليكم و رحمة الله.

رئيسـ سلمكم‏الله.


منشي( يزدي )ـ جناب آقاي هاشمي بفرماييد.

هاشمي رفسنجانيـ بسم الله الرحمن الرحيم. خيلي از آقاياني هم كه در موافقت صحبت مي‏كردند عمدتاً پيشنهادهاي اصلاحي‏شان را مي‏دانند اشكالاتي كه آقايان كردند كمتر جواب داده شده، آقاي امامي لابد وقت دارند، كه مفصلاً جواب بدهند. من بعضي از آنها را كه اينجا يادداشت كرده‏ام، عرض مي‏كنم، به ترتيبي كه گفته شد: آقاي عميد فرمودند كه بعضي موارد تداخل هست، ما توجه داشتيم كه در مجمع تشخيص مصلحت از شوراي نگهبان، سران سه‏قوه جاهاي ديگر هستند لذا فكر كرديم كه عدد مجمع تشخيص مصلحت حدود پنج تا ده نفر خواهند بود يعني كسي كه تكراري نيست، مثلاً رئيس قوة مقننه آنجا هست، در سران قوا آمده ديگر از آنجا انتخاب نمي‏شود كه دو بار انتخاب بشود، بنابراين ما فكر كرديم كه در حدود پنج تا ده نفر از مجمع تشخيص مصلحت ميايند و نظرمان هم اين بود كه سقف هم در حدود هفتاد و پنج نفر باشد. فكر ابتدائي ما اين بود، البته اين فكر را ميكرديم كه ممكن است اينجا سقف را تغيير بدهند يا چيز ديگري بگويند، خواستيم از فكر آقايان ديگر هم استفاده بشود، آقاياني كه گفتند از مجلس پانزده نفر ممكن است زياد باشد، ما فكر كرديم كه يك نوع تخصصي در نمايندگان مجلس براي اين گونه بحث‏ها هست كه حضور پانزده نفر از مجلس، آن هم وقتي كه انتخاب بشوند، كيفيت كار اين شورا را بالا ميبرد، يعني طبعاً افرادي كه از مجلس انتخاب مي‏شوند، كساني هستند كه يك پختگي هم دارند، همين طوري كه انتخاب نمي‏شوند! لذا پانزده نفر براي اين جلسه مفيد است. شبهه ديگري بود كه مرجع انتخاب بعضي جاها روشن نيست، درست است. مثلاً گفتند شوراها چه كسي؟ البته آنجا مرجع ميتواند مشخص باشد. چون شوراها خودش يك سلسله مراتبي دارد، تا ميرسد به شوراهاي استان آخرين مرجعشان كه در تهران هستند و اينها ميتوانند لايحه تنظيم كنند و يك واحد نيرومندي در كشور خواهند بود. بنابراين مرجعش قاعدتاً آن است.

ماممكن است مشخص كنيم، علت اين كه ننوشته‏ايم، به خاطر اين است كه اگر اينجا شيوه‏اي گفته شد ما در شور دوم بنويسيم. يا مثلاً گفتند كه اصناف، اصناف براي ما يك مشكلي بود كه چه‏كسي از اصناف انتخاب بكند؟ البته ما قانون اصناف داريم، چون در قانون اساسي نيست. ذكرش اينجا براي ما يك قدري دشوار بود كه بگوييم چه مرجعي؟ قاعدتاً مرجع نهايي همان قانون اصنافي كه هست آن ميتواند مركزي‏شان باشد. ممكن است شكل ديگري هم در نظر بگيريم، به‏علاوه ما بحث ميكرديم كه شايد بيشتر از اصناف يعني شامل كسبه و كارگران و صنوف و اينها بخواهد بشود و ممكن است يك شكلي در مجلس پيشنهاد بشود كه مطلوب‏تر باشد. لذا در كميسيون به شكل نهايي نرسيديم، ما هم ننوشتيم.


دانشگاهها، خوب مشخص كرديم كه از رؤساي دانشگاهها جمع ميشوند. در مورد حوزه جناب آقاي مشكيني فرمودند، خوب ما در اين شورا همينطور به طور طبيعي عده زيادي از حوزه داريم. فقهاي شوراي نگهبان هستند، در مجمع تشخيص مصلحت هستند، از مجلس خبرگان پنج نفر داريم، ائمه جمعه را داريم، امام هم دستشان باز است و ما فكر كرديم امام در آن ده نفر قاعدتاً شخصيت‏هاي مؤثر روحاني و سياسي و مختلف كشور را مي‏گويند. بنابراين ديگر حوزه را مشخص نكرديم. به‏علاوه قانون اساسي و در قوانين حوزه جاي خاصي ندارد. ديگر حوزة مشهد و حوزة تهران و حوزة اصفهان … حوزه هم زياد است. لذا ما به عنوان حوزه چيزي نتوانستيم بگوييم، عناويني هم در حوزه هست مثل جامعه مدرسين يا چيزي از اين قبيل، ما نمي‏توانيم تكليف قانوني بكنيم به آنها، در قانون اساسي چيزي هم كه معلوم نيست يك عنوان ثابتي براي هميشه باشد. لذا فكر كرديم از روحانيت به اندازه كافي در اينجا حضور دارند.

در مورد ائمه جمعه گفتند كم است. ما روي عدد كه حساب نكرده‏ايم، ائمه جمعه خود به خود در مجلس خبرگان و جاهاي ديگر هم مثل تهران معمولاً امام جمعه‏اش اينجا هست و عملاً شايد ده نفر امام جمعه در اين مجموعه خواهيم داشت. حضرت امام هم قاعدتاً ميايند سراغ شخصيت‏ها و از آنها انتخاب مي‏كنند ما هم فكر كرديم در مجموع به ده امام جمعه در اين شورا ميرسيم.

« اصول مورد نظر در پيشنهاد رهبري ميايد » آقاي هاشميان يك نظري داشتند كه اينجا مطرح كردند، گفتند كه آنهايي بايد اصلاح بشود چه‏كسي تعيين مي‏كند؟ خوب نظر ما اين بود كه رهبر تعيين مي‏كند، ممكن است رهبر بگوي يك اصل، ممكن است بگويد ده اصل مثل همين حالا كه ايشان هشت عنوان را داده‏اند، ممكن است آن روز ده عنوان بدهند يا دو عنوان يا كمتر يا بيشتر. بنابراين بهترين جا آن است كه همان مرجع تعيين بكند. آقاي هاشميان تأكيد داشتند كه بگوييم مردم انتخاب بكنند، البته اين شيوه در قانون اساسي قبلي ما هم بوده مجلس مؤسسان را در همين ايران هم مردم انتخاب مي‏كردند ديگر، رفراندوم نبوده ما يك بار بگوييم مردم نماينده انتخاب بكنند، دوباره اينها … وقتيكه تصويب كردند، بگوييم مردم تصويب بكنند. اين شيوه در هيچ جاي دنيا نيست يا متوسل به رفراندوم ميشوند يا از اول مردم انتخاب بكنند. ما فكر كرديم كه در نهايت به انتخاب مردم ميدهيم. بنابراين ديگر حالا دو بار بگوييم مردم انتخاب بكنند، به‏علاوه خيلي از اينها منتخبين مردم هستند، ( مستقيم يا غير مستقيم ) بنابراين نمايش كه نمي‏خواهيم بدهيم. انتخابات يك چيز پر خرج، پر زحمتي است، تكرار هم بشود، رفراندم هم بشود. اين ديگر وقت مصرف كردن خيلي لازم نيست.


آقاي موسوي گفتند كه قبلاً بياييم بگوييم كه مجلس با دو سوم يا كمتر يا بيشتر اول تصويب بكند. اين نكته جدي در بحث‏هاي ما بود. ما احساس كرديم اين اصلاً دست رهبري را مي‏بندد اگر اين شرط را گذاشتيم كه مجلس تصويب بكند معنايش اين است كه اگر رهبر خواست اصلاح قانون اساسي را مطرح بكند، نتواند مگر اينكه مجلس تصويب كند، اگر بگوييم مجلس هم به اجبار تصويب بكند، آن كه بي‏ارزش است. ما فكر كرديم سالم‏ترين راه اين است كه راه همه پيشنهادها را باز بگذاريم، دولت ميتواند پيشنهاد بدهد، مجلس خبرگان ميتوانند، شوراي نگهبان ميتوانند، هر دستگاهي ميتواند نزد امام مطرح كند، رهبري هم بي‏طرف‏ترين و رسمي‏ترين و عام‏ترين مقام است. مشورت هم كه قيد كرده‏ايم. با مجمع تشخيص مصلحت مشورت بكند. بنابراين پختگي لازم را بدست مياورد، شما هر قيدي و هر شرطي بكنيد كه قبلاً يك جاي ديگري تصويب بكند، معنايش اين است كه اگر رهبري خواست پيشنهاد اصلاح قانون اساسي را بدهد، نتواند. نتواند، اين با اصولي كه در فكر ما هست نمي‏خواند.

آقاي موسوي اردبيلي كه آخر بار فرمودند كه تصريح بكنيم كدام اصول؟ معناي اين حرف اين است كه ما مثلاً چهل، پنجاه تا اصل يا بيشتر را اينجا بياييم اسم ببريم، بگوييم اين اصل، در بسياري از اصول به يك نحوي محتواي اسلامي خوابيده. بگوييم اينجاي اين اصل قابل تغيير نيست، حتي ما اصل چهارم را و اصل‏هايي از آن قبيل را هم فكر كرديم شكلش مانعي ندارد تغيير پيدا بكند.

موسوي اردبيلي ـ معذرت مي‏خواهم من اين‏جور نگفتم، من گفتم كاري بكنيم و تعبيري بياوريم كه همين استثنايي كه زده‏ايم….

هاشمي ـ پس چه جور گفتيد؟

موسوي اردبيلي ـ كلمه‏اي بياوريم كه ….

هاشمي رفسنجاني ـ خوب يك كاري. پس بايد جني عمل بكنيم! بايد بگوييم يا اصول معيني را ….چه جور بگوييم؟

موسوي اردبيلي ـ همين استثنايي كه زده‏ايد اين استثناء را ….

هاشمي رفسنجاني ـ بالاخره بگوييم چهار اصل را استثناء بزنيم، ده تا را بزنيم، چند تا اصل در دستگاه قضايي است. چند تا اصل در خود محتواي قانوني است. ما بياييم چه را مشخص كنيم؟ ما يك عنوان عامي پيدا كرده‏ايم كه هر چه بخواهد نقض كند آن نشود. شكل را هميشه مي‏توانند عوض كنند اما محتوا را در خيلي جاهاي از اين اصول نمي‏توانند عوض بكنند (موسوي اردبيلي ـ چطور؟ نظام را مي‏شود تغيير داد؟) بله شكل نظام را ما گفته‏ايم جمهوري. ممكن است يك روز نگويند جمهوري. در همين جا هم بحث بود گفتيم كه مي‏توانيم بگوييم پارلماني كه شيوه نخست وزيري باشد شكل نظام كه اسلامي نيست.


اولاً پيشنهاد مشخصي بدهيد كه بگوييد ما الان در اين اصل را چه بگوييم، يا اسم اصول را ببريد، بگوييد مثلاً اين هفتاد تا اصل را عوض نكنيم، يا اينكه يك عنواني را بگوييد كه قاطع روشن بشود. ما روي اين بحث كرديم، ديديم كه عنواني بهتر از اين، جامع تر از اين نمي‏توانيم پيدا بكنيم. در تركيب، آقاي نخست وزير فرمودند ما هم آنجا بحث كرديم كه مثلاً از كارگرها و معلم‏ها به خصوص بحث كرديم و مايل بوديم اسم ببريم، ديديم كارگرها را بگوييم، بگوييم كه مثلاً شوراها، وقتي كه ما گفتيم شوراي كارگري هم داريم. ممكن است عدد آن را آنجا بالا ببريم. يك سهمي به كارگري بدهيم، بگوييم كارخانه‏ها انتخاب كنند، بگوييم وزارت كار انتخاب بكند، بگوييم سنديكاها، ما كه سنديكايي به آن شكل نداريم. فقط الان شوراهاي اسلامي كارگران داريم (آن هم در قانون داريم) مي‏توانيم از آن طريق بگوييم معلم‏ها را هم فكر كرديم به نحوي در دانشگاه بگنجانيم، اين‏طور نيست كه بگوييم همه دبيرستانها جمع بشوند يا مثلاً همه وزارت آموزش و پرورش يا خود معلم‏ها انتخاب بكنند، شيوه‏هايي مي‏توانيم فكر بكنيم. به هر حال روح حاكم بر نظر كميسيون اين بوده كه اقشار مختلف جامعه باشند.

آقايان اگر پيشنهاد مشخصي بدهند كه بشود يك قدري توسعه پيدا بكند باز مي‏توانيم در كميسيون اصلاح بكنيم.

در مورد خانمها هم نظر ما جدي اين بود كه از خانمها هم در مجلس باشند. فكر كرديم كه يا بايد در آن چند‏تايي كه رهبر انتخاب مي‏كنند، از آنجا بيرون بيايد يا از مجلس بيرون بيايد. اينكه ما به خصوص بگوييم سه نفر زن يا پنج نفر زن باشد، يك شكل نمايشي ميشد كه شيوه‏اش هم برايمان مشخص نبود البته كميسيون موافق است. اگر آقايان پيشنهادي بدهند در كيفيت اينكه خانمها چگونه در اين جلسه باشند، ما با آن موافق هستيم كه آن‏جوري انجام بشود و نقطه‏اي كه ما نداريم. اگر آقايان به ما كمكي بكنند، خوب است.

معمولاً قانون اساسي اين‏جوري اصلاح مي‏شود كه يك لايحه‏اي به جلسه مي‏دهند، آن لايحه محور بحث قرار مي‏گيرد. الان نقصي كه ما در شوراي بازنگري داريم اين است. ما لايحه در جلسه‏مان نداريم. ما خودمان آمده‏ايم، تقسيم كرده‏ايم، كميسيون بندي كرده‏ايم، موادرا به كميسيون‏ها داديم، اگر لايحه مشخصي باشد مثل لوايحي كه به مجلس ميايد، اين راه كار را آسان ميكند، لذا آقايان اگر پيشنهادي بدهند كه همان مجمع تشخيص مصلحت بر اساس رهنمود‏هاي امام يك لايحه‏اي به مجلس بدهد كه نام آن اصول را هم در آن ببرد، اين كار را تسهيل مي‏كند و بعضي از اشكالات آقايان را هم برطرف مي‏كند.


يك مسئله‏اي هم (كه ما هنوز گيريم) در بعضي از اشكالات آقايان بود، آن اين است (اين را مخصوصاً توجه بفرمايد كه در نهايت بايد اين حل بشود) آيا وقتيكه اين شوراي بازنگري تصويب كرد، اين كار نهايي است يا نه؟ يعني اگر رهبر خواست اين را به رفراندوم نگذارد، به خاطر اينكه اين محتوا را قبول ندارد، اين حق را به رهبر بدهيم؟ يعني رهبر مي‏تواند جلو اين را بگيرد؟ يا اينكه، نه رهبر نظراتش را به شورا برگرداند، بگويد من در اين موارد نظر دارم، شورا هم بحث مي‏كند خوب حالا يا نظرات رهبر در شور بعدي تأمين مي‏شود يا اينكه تأمين نمي‏شود، اينجا ما گير داريم.

هاشميان ـ در كميسيون همين تصويب شد.

هاشمي رفسنجاني ـ كميسيون، ما يك چيزي تصويب كرديم و فرستاديم اينجا، ولي اميدمان اين بود كه اينجا اين مسئله به طور جدي بحث بشود كه نهايتاً به هر حال اين شورا، شوراي مشورتي مي‏شود؟ چون اگر گفتيم رهبر تصميم را در مفاد بگيرد، اين معنايش اين است شورا مشورتي است، اگر گفتيم نه بالاخره يك جايي اين را ببنديم آن شورا جدي‏تر مي‏شود، مصوبه‏اش قابل اجرا مي‏شود و شكل ديگري پيدا مي‏كند. اين يك اختلاف‏نظر محتوايي است اگر آقايان روي اين خصوص هم به ما پيشنهادي بدهند و در كميسيون هم بيايند بحث بكنند ممكن است آن شكل نهايي را ما بتوانيم تأمين بكنيم، والسلام عليكم.

رئيس ـ يك ربع تنفس مي‏دهيم.

(جلسه ساعت 18 به عنوان تنفس تعطيل و مجدداً ساعت 25/18 به رياست آقاي مشكيني تشكيل گرديد).

رئيس ـ بسم الله الرحمن الرحيم. جلسه رسمي است، دنباله مطلب را بيان بفرماييد.

منشي (يزدي)ـ آقاي آذري بفرماييد.

احمد آذري قمي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با تشكر از كميسيون چهار كه آش مقدسي پخته‏اند ولي بعضي قسمت‏هاي اساسي آن به نظر من شور است و بعضي‏هايش هم نپخته است. اما راجع به قسمت اول كه شوراست، اين مسئله‏اي كه رهبر را برخلاف نظر آقاي عميد كه محكم كاري كردند، شش دفعه تأييد رهبر و نظر رهبر را آنجا ذكر كرده‏اند، خيلي شور شده به نظر من و به تعبير قمي خودمان خيلي رهبر را دستمالي كرده‏ايم! عرض كنم كه خوب اين به نظر من كافي است كه در دو جا اسم رهبر را بياوريم: يكي آن پيشنهاد دهنده نهايي نه پيشنهاد به معناي اينكه مثلاً بشود، نشود. نه پيشنهاد بدهند، يعني در حقيقت همان حكم بكنند به اينكه اين رفراندوم انجام بگيرد، اين تغيير انجام بگيرد. يكي هم آن آخر كار كه حتماً به تأييد رهبري برسد و طبق نظر او كه اصلاح شد آن وقت بعد به رفراندوم بگذارند، اما ديگر حالا پيشنهادش را اول رهبر بيايد خودش اعلام بكند، يعني در خانه‏اش نشسته است، يك دفعه به ذهنش خطور بكند كه حالا خوب است اين مواد تغيير پيدا بكند. اين همان كار مجمع تشخيص مصلحت است كه آنهايي كه نظر دارند، از ملت، از مسؤولين هر كس كه نظري راجع به بعضي از اصول دارد، اينها به دبيرخانه مجمع تشخيص مصلحت گزارش داده بشود، خوب در صورتيكه به يك مقدار معتنابهي رسيد اين را آنها به رهبر پيشنهاد مي‏كنند كه رهبر آن پيشنهاد دهنده باشد و بعد هم كه عرض كردم آن شوراي بازنگري كه حالا حرف است، آنجا هم عرض دارم. اين راجع به اين مسئله.


و اما آن كه خيلي نپخته است، اين شوراي بازنگري است، ظاهر عبارت اين است كه يك شوراي بازنگري منتظر خدمتي كه آماده است، كمر بسته است براي اينكه خوب تغييري، اصلاحي در قانون اساسي بدهد، اولاً هيچ جا سابقه ندارد كه يك چنين افراد مشخص، معيني يك چنين تركيب پا به جفتي را براي تغيير قانون اساسي. چون اين تداعي مي‏كند به اينكه خوب اين قانون اساسي، يك قانون اساسي است كه در معرض اصلاح و تغيير و تتميم و اين حرفها است. اگر منظور اين جهت باشد كه شوراي بازنگري دائمي يا مثلاً چند مسئله‏اي مثل خبرگان در كار باشد، با اين جهت كه من سخت مخالفم و شايد فكر هم اين جور نباشد، كميسيون نظرش اين جهت باشد …. و اما ممكن است كه اين راهي را كه رهبر رفتند، همين راه را حداقل يك الگويي و يك نمونه‏اي از هدايت رهبر در اين رابطه بگيريم بي درد‏ سر‏تر، بي غل و غش‏تر و انتخاب هم، ظاهراً انتخاب نباشد (اگر تعريف خود من نباشد، من خودم را استثنا مي‏كنم) و مسئله جمعيت هم انصافاً جمعيت خيلي زيادي است بعضي از آقايان ميفرمايند كه خبرگان اول، شصت، هفتاد نفر بودند، اين هم بايد همين‏جور باشد، خوب آن براي تأسيس و تهيه صد و هفتاد و پنج اصل بوده، حالا شما مي‏خواهيد كه اين براي ….در مدت چند سال همه اصول را بيايند به تدريج، هر روزي، هر سالي، پنج تا ده‏تاي آن را تغيير بدهند؟ چه لزومي دارد كه يك چنين تعدادي را انتخاب كنند؟

بعد هم چرا ما از اين نكته غفلت كرده‏ايم كه هر كاري را بايد به كاردان آن واگذار كرد. بعضي از افرادي كه در اينجا انتخاب شده‏اند، اصلاً هيچ ارتباطي، تماسي با تصويب قانون اساسي، و تهيه قانون اساسي و تغييرات و اينها … ندارند. حالا شوراها فرض بفرماييد (نه بخواهم به شوراها توهين بكنم) ولي بالاخره اين را كه آقايان شوراها خوب قبول دارند كه اينها جنم اين كار نيستند، يعني خبره اين كار نيستند حالا ما بياييم از شوراها انتخاب كنيم، از نيروهاي مسلح انتخاب بكنيم، همان جمله‏اي كه اولش امام … اينجا مثل اينكه جمع بين دو جهت شده، يعني صدر و ذيل با همديگر نميخواند از يك جهت رفته‏اند توي مردمي كردن اين قضيه، رفته‏اند در شوراها و نيروهاي مسلح و امثال اينها، از يك طرف هم بعد آمده‏اند در خبرگان و يك افرادي كه اين‏جور باشند كه همين اشكال در نمايندگان مجلس هم وارد است. نماينده من حيث‏انه، نماينده مجلس كه اين خيرويت تهيه قانون اساسي، تغيير قانون اساسي، آن هم بر اساس احكام اسلام. آن شرط نيست، يعني يك روزي ممكن است نماينده‏ها، همينطور كه كم‏كم دارند علما را بر‏‏ مي‏گردانند به حوزه علميه، هم از مجلس، هم از جاهاي ديگر! خوب يك موقع به طور كلي تخليه كنند، خوب نماينده‏ها همه بشوند غير اهل علم و غير‏روحاني و پانزده نفر از آنها. چرا؟ براي اينكه به فرمايش آقاي هاشمي، نماينده‏ها يك جنبه تخصصي دارند، بله در آيين نامه، در تنظيم آيين نامه بله خوب است، اما مربوط به قانون اساسي نماينده هم من حيث‏انه نماينده … بعد هم در اول مسئله خبرگان قانون اساسي، همه آقايان يادشان هست، شايد اولش هم، (شايد، اين را من يقين ندارم) مسئله مؤسسان را مطرح كردند كه خوب همان جنبه مردمي بيشتر در آن رعايت مي‏شود و مي‏چربد، كه امام سخت با اين مسئله مخالفت كردند، گفتند خبرگان، آن هم مؤسساني كه شايد مثلاً ممكن بود، (آن موقع يادم است كه ايشان مي‏فرمودند هفتصد نفر) ما اگر بخواهيم مؤسسان داشته باشيم و انتخابات آزادي باشد، بايد مؤسسان يعني به تعداد هم زياد مي‏شود؟ شاهدش اين است كه ما ديگر نمي‏توانيم قيد و بندي بزنيم، ولي وقتي گفتيم ما مي‏خواهيم خبرگان انتخاب كنيم، مردم اين را به عنوان خبره انتخاب كردند طبيعي است كه در جمهوري اسلامي، يعني در انقلاب اسلامي ميآيند خبرگان از آنهايي كه يا جنبه حقوقداني دارند، يا جنبه اهل علم و اجتهاد و مثلاً اينگونه مسائل، همين‏طوري كه تقريباً همين‏جور هم انتخاب شد، آن مجموعه اين‏جور بود. پس اعتقاد من اين است كه:


1ـ اصلاً اين شوراي بازنگري را به اين شكل كه حالت دائمي داشته باشد، به نظر من كار درستي نيست و بعد هم در هر موقعي كه مي‏خواهد تغيير داده بشود، در زمانهايي كه بايد تغيير داده بشود متناسب با آن بايد يك افرادي را انتخاب بكنند. اين نميشود يك افراد ثابت دائمي كه اين جهات در آن رعايت نشده. همين‏طور كه الان در اين مسئله، در اين هشت مورد انتخاب امام بوده مربوط به قوة قضاييه …

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ اين را خدمتتان بگوييم، وقت خودتان را نگيريد منظور اين نيست كه دائمي باشد، اينها هر وقت، مثلاً بيست سال ديگر ….


آذري قمي ـ خيلي خوب، حالا فرق نمي‏كند، اين تفاوت نميكند (هاشمي ـ چرا؟) اين تفاوت نمي‏كند بالاخره غير دائمي ولي هر موقعي كه مي خواهد تشكيل بشود، اين افراد هيچ جهت خبرويت در آن اصلي كه ميخواهد تغيير پيدا بكند اصلاً رعايت نشده، به آن توجهي نشده حالا اگر فرض كنيد ميخواهد قانوني كه مربوط به نيروهاي مسلح است، تغيير داده بشود، اصلاحي بشود بسيار خوب از نيروهاي مسلح خيلي مناسب است. اما اگر نمي‏خواهند، مي‏خواهند فرض كنيد راجع به قضاوت، قوة قضاييه مي‏خواهد اين را تغيير بدهد به چه مناسبت از نيروهاي مسلح، چه تناسبي دارد؟ حالا غير از اشكالي كه جناب آقاي موسوي نخست وزير فرمودند مناسبت ندارد نيروهاي مسلح راجع به قوة قضاييه بيايند انتخاب بكنند. اين شايد مضر باشد و مفيد نباشد.

بنابراين، اين كه فرمودند خبرگان يا ائمه جمعه يا افراد ديگر. اين افرادي كه اينجا اسمش برده شد كه آقاي هاشمي همه اينها را رد كردند به اينكه در خبرگان هست در 5 نفر نمي‏دانم فلان خوب اينها شما اينجا كه فرموديد مجلس 15 نفر حالا مجلس مكلف است 15 تا روحاني انتخاب كند يا 5 تا حقوقدان 5 تا مثلاً چه انتخاب كند؟ اين كه دست مجلس را باز گذاشتيد و نمي‏توانيد هم براي مجلس … بله فوقش اين است كه آنجا نمايندگان را متوجه به حساسيت موضوع بكنيد بگوييد اين‏جور افراد را بايد انتخاب كنيد و مخصوصاً در مجلس خيلي مشكل است كه به نمايندگان اين مسئله را با اختلاف آراء و نظراتي كه هست و افراد خاصي را كه متناسب باشند آن را تحميل بكنيد. بنابراين، اين جهات را من زياد طول نمي‏دهم چون وقتم تمام مي‏شود يكي هم راجع به آن مسئله‏اي كه نياز به اصلاح يا تتميم ضمن اينكه محتواي اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلامي در جامعه را مستثني نمود.

همين‏طور كه جناب آقاي طاهري فرمودند، اين مفهوم ندارد يعني آن چيزهاي ديگر را مي‏شود تغيير داد تا در بعضي‏ها ما اظهار نگراني بكنيم براي اينكه مي‏خواهند توجه بدهند دنيا و خود مردم را به اينكه اين اصل خيلي اهميت دارد كه اگر امكان اين باشد كه يك چيزي را عوض بكنند به قول آقاي موسوي اردبيلي مثلاً از مسلمات عقيله اما اين از آن چيزها نيست اين غير از آن حرفهاست، اين قابل دست بردن نيست. اين يك مطلب كه حالا من اينجا حرفم را بايد درهم بپيچم كه …

يك مطلب ديگر را مي‏خواهم عرض بكنم كه من خيال مي‏كنم كه اين مسئله تشخيص مصلحت …

منشي (يزدي) ـ حاج‏ آقا اگر بحثتان طولاني هست آن را به بقيه مخالفين بفرماييد كه بگويند چون تا الان 4 دقيقه اضافه صحبت فرموده‏ايد.


آذري ـ آخر آنها نمي‏دانند كه من چه مي‏خواهم بگويم تا بگويند!

منشي (يزدي) ـ خوب بالاخره آيين نامه را خودتان تصويب كرده‏ايد.

آذري ـ اين مسئله قانون اساسي به اصطلاح يك جنبه اسلاميت و يك جنبه مصلحت دارد همين‏طور كه در قوانين عادي هست در اينجا هم هست حالا شما اين مسئله‏اي را كه نوشته‏ايد «مقررات اسلام» فرض اين است كه مي‏گوييد مصلحت، تشخيص مصلحتي كه رهبر مي‏دهد اين حاكم است حتي بر مقررات اسلامي است خوب اين مشكل را چكارش مي‏كنيد؟ يعني الان مسائل بسياري مثل تجارت خارجي هست كه به نظر ما خلاف شرع و خلاف مقررات اسلام است ولي مي‏گوييم هيچ اشكالي ندارد چرا؟ براي اينكه روي تشخيص مصلحتي كه خبرگان اول دادند ولي فقيه تأييد كرده بنابراين الان شرعي و اسلامي است اما مقررات اسلامي آن جوري است آن وقت اين ظاهرش مقررات اوليه والسلام عليكم ورحمةالله.

منشي ـ آقاي بيات:

اسد‏الله بيات ـ بسم الله الرحمن الرحيم. مطالب عمدتاً گفته شد فقط به دو سه نكته اشاره مي‏كنم مخصوصاً يك جمله‏اي هم عرض مي‏كنم چون جناب آقاي هاشمي بالاخره رئيس مجلس ما و رئيس همه ماست، ايشان 9 سال است كه رئيس مجلس‏اند نحوة تنظيم آن اصل تقريباً هيچ با نحوة اصلي در قانون اساسي نمي‏خواند يعني آن دقت لازم آن طوري كه بايد بشود، نشده و به نظر ميرسد كه عبارت يك مقداري ضعيف است. اولاً يك نكته‏اي را اشاره بكنم در ارتباط با مجمع تشخيص مصلحت. سروران پيشنهاد ندهند كه مجمع تشخيص مصلحت بيايد پيشنهاد بدهد يا يك چيزي را تصويب بكند اين خلاف فرمان صريح حضرت امام است براي اينكه حضرت امام روحي له الفداء فرمودند مجمع تشخيص مصلحت نبايد در عرض قواي ديگر قرار بگيرد اين عبارت با توجه به نكته‏اي بود كه حاج آقا امامي اشاره كردند كه ايشان مي‏فرمايند كه با پيشنهاد اينها، اين نيست، اين كه هست همين درست است و اگر كلمه پيشنهاد هم بشود به نظر من برخلاف فرمان حضرت امام است براي اينكه مجمع تشخيص مصلحت به عنوان بازوي مشورتي است نه در عرض قواي ديگر، اين جهت خوب است يعني اين جهت كه الان در اينجا منظور شده است با مشورت به نظر مي‏رسد كه خوب تنظيم شده اما در عين حال به اين نكته بايد توجه بكنيم كه در جاهاي ديگر هم يقيناً اين مسئله وجود دارد مثلاً در كميسيون يك ممكن است مطرح بشود، در كميسيونهاي ديگر هم مطرح بشود مجمع تشخيص مصلحت، مجمع تصميم گيرنده نيست، مجمع مشورتي است قانونگذاري نبايد داشته باشد براي اينكه اگر قانونگذاري داشته باشد در عرض مجلس است يا فرض كنيد كه در رابطه با بعضي از چيزهاي ديگر آن را در عرض قواي ديگر نبايد مطرح بكنيم. مهمترين نقدي كه براين عبارت وارد است در نوع صحبتها بود دقيقاً براي افرادي كه در اينجا پيش بيني شده است هيچ ضابطه‏اي در نظر گرفته نشده است، در صحبتهاي جناب آقاي آذري و بقيه عزيزان هم اين مسئله بود به نظر من در همه اينها اگر كميسيون زحمت بكشد قيد بزند ببيند مثلاً اگر بنا بشود حتي از مجلس ما 15 نفر را بياوريم به نظر ما هم 15 خوب است ده تا هم باشد خوب است.


15 نفر براي مجلس خوب است، اما بايد ببينيم كه واقعاً از اينها چه مي‏خواهيم ما كه نمي‏خواهيم بودجه تصويب بكنند، ما كه نمي‏خواهيم ضابطه قضايي تصويب بكنند. ما مي‏خواهيم اصلي از اصول قانون اساسي را تغيير بدهند يا اصل جديدي را بر قانون اساسي اضافه كنند يا كلمه‏اي را در قانون اساسي حذف كنند اين را ما مي‏خواهيم بنابراين كساني بايد بشوند علاوه بر اينكه مايه علمي قويي از نظر اسلامي داشته باشند يك آدمهايي هم بايد باشند كه بدانند و در رابطه با جريانات اجتماعي و سياسي و مسائل گوناگون اينها هم باز به تنهايي كافي نيست اينها هم بايد دقيقاً در اينجاها بايد مورد توجه قرار بگيرد يا مثلاً راجع به قوة قضاييه گفتند سه نفر به نظر من در ذهن عزيزان اين بوده كه باز هم همان مثلاً شورا (شورا كه حذف شد) و باز هم نگفتيد در اينجا كه اين سه نفر را رئيس دستگاه قضايي بفرستد؟ حكم به اينها بدهد از كدام يك از قضات؟ حتي از قضاتي كه فرض بفرماييد قاضي دادسراي انقلاب است؟ تازه فرض كنيد كه 6 ماه در زير نظر دستگاه قضايي دوره ديده و الان بعد از 6 ماه آموزش ديدن آمده در اينجا قاضي شده آيا خوب است كه اين نوع افراد براي تغيير قانون اساسي بيايند؟ عبارت اطلاقش شامل همه اينها هست.

در رابطه با ائمه جمعه هم همينطور، ائمه جمعه اي داريم كه مثلاً امام جمعه فلان مركز است، امام جمعه قم است، مثلاً امام جمعه جاي ديگر است اين يك حسابي دارد يك امام جمعه هم داريم مال ابرقوست! اين آدم بزرگواري است اما عنوان امام جمعه بودن يقيناً اين توجيه مي‏كند براي اينكه بيايد در تغيير قانون اساسي موضوعيت داشته باشد؟ يقيناً ضابطه مي‏خواهد، يقيناً قيد مي‏خواهد. اين نوع اطلاق به نظر من مناسب كميسيون چهارم نبود كه رئيسش جناب آقاي هاشمي رفسنجاني است.

بنابراين پيشنهاد مشخص من اين است كه همة اينها بايد يك ضابطه‏اي داشته باشد، حتي در آن اصلش مثلاً تغيير اصلاح، حالا آنجا نه، ولي بايد اين طور بگوييم: مقام رهبري پس از مشورت با مجمع تشخيص مصلحت، اصلاح تا تتميم قانون اساسي را به شوراي بازنگري كه اعضاء از نظر علمي و چه … دو سه تا كلمه‏‏ اي در اينجا بياوريد كه از اول از باب ضيق فم الركيه يك جوري بشود كه دايره از اول محدود گرفته بشود. حالا عبارت دقيقاً تنظيم ميشود از آن به بعد به طور طبيعي همين طوري كه ما در خبرگان اين قيد را در كميسيون رهبري آورديم يك چيز بدي هم نبود، يك چيز خوبي است.


مسئله ديگري كه باز در اينجا مطرح است مصوبات شورا پس از تأييد و امضاي رهبري( اين را جناب آقاي هاشميان هم اشاره كردند ) واقعاً در قانون اساسي راه را باز بگذاريد يعني باز به اين معنا مسئله را جوري مطرح نكنيد كه ما نتوانيم از طريق قانون عادي راه‏حل پيدا بكنيم.

شما در اينجا گفته‏ايد « پس از تصويب » درست اما در جايي كه تصويب نكرد چه؟ خود آقاي هاشمي هم اشاره و بعد هم تصحيح فرمودند كه اين يكي از مسائلي است كه بايد مطرح بشود اما اين گونه اگر تنظيم بشود يقيناً دست ما از نظر ….

آقاي نوري تذكر داده‏اند كه اين « ابرقو » را به عنوان يك اسم مطلق گفته‏ايم والا نسبت به آن نظر بخصوصي نبود.

يزديـ منظورشان ابرقوي علمي( به فتح ع و ل ) نيست.

بياتـ منظورم علم نبود.

هاشمي رفسنجانيـ چون زنجان از ابرقو خيلي دور است و با فاصله مكاني …

بياتـ يك محبت ديگر عنايت بفرماييد باز فرموده‏ايد « مصوبات شورا » در جايي كه مصوبه ندارد روشن نيست يا در جايي كه مصوبه مسلماً مورد تأييد رهبري نيست البته از نظر مبناي فقهي بنده معتقدم اگر كسي داراي ولايت شرعي شد يقيناً دستش باز است، ما معتقد به ولايت فقيه هستيم و ولايت مطلقه را هم قبول داريم اما خوب است كه در اينجا ما به اين مسئله واقعاً اعتراف بكنيم و بگوييم اگر اين رهبر و ولي‏فقيه مثل حضرت امام روحي له الفدا بشود اين حرفها درست و هيچ جاي ترديد و شك و شبهه نيست اما خداي ناكرده و خداي نخواسته و هزار بار و ميليون‏ها بار خداي نخواسته اگر ما يك رهبري داشته باشيم فقيه، فرض بفرماييد فقيه مطلق هم هست اما نسبت به هفت هشت تا شرط ديگري كه در اينجا وجود دارد: اعلم به سياست هم باشد، اعلم به تشخيص موضوعات باشد، اعلم به تطبيق احكام به موضوعات باشد حالا در جمع اگر چنين چيزي نشد و شما هم در اينجا آمديد نظر مباركتان هم اين است كه نه اين رهبري هم اگر اين طور گفت كه خوب با اين كه اين شورا قبول ندارد من مي‏خواهم مطرح بكنم؟ مي‏دانيم نتيجه اين حرف اين خواهد بود: اگر چنين رهبري باشد و شوراي هفتاد هشتاد و چند نفري قبول نكند و اين بيايد در جامعه مطرح بكند رأي نمي‏آورد.


وقتي كه جلسه رأي نياورد ديگر رهبر نخواهد بود، چنين مسئله‏اي يقيناً بد است، اين افت رهبري است، اين افت مقام ولايت است و لذا اينجا بايد اين‏ را دقيقاً منضبط و مشخصترش كرد و دقيقاً اين مسئله اگر روشن نباشد بعدها يقيناً از نظر اجرايي و از نظر موقعيت سياسي و اجتماعي مشكل ايجاد خواهد كرد.

بنابراين مصوبات شورا يكي دو تا فرض ديگر دارد كه اينجا بايد باز و شكافته بشود. محتواي اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلامي( جناب آقاي مؤمن هم اشاره كردند ) اصل نظام جمهوري هم بايد در اينجا تصريح بشود و اين از آن چيزهايي است كه خوب است در رابطه با مواردي كه در قانون اساسي ما صراحت داريم براينكه الي يوم‏ القيامه اينها باقي است چون آنها در محدوده اختيارات ما نيست و نبايد هم بررسي بكنيم و ثابت است انشاءالله تا روز قيامت همينطور جاودان است، اين قابل طرح در اينجا نيست.

بنابراين در اينجا فقط يك كلمه اگر اصل نظام جمهوري هم اضافه بشود به نظر من كافي است بنابراين با اصل كلي‏اش كه بالاخره بازنگري در محدوده ماست و بايد برايش تصميم بگيريم با اين اصل موافقم اما در عين حال معتقدم كه كلاً اين نوع شيوه كه پيش‏بيني شد، قابل تغيير است و آخرين حرفم هم عبارت از اين است كه اگر ما بتوانيم مسئله را تخصصي‏اش بكنيم بگوييم پيشنهاد دهنده اصول قضايي بشود قوة قضاييه، اصول قضايي را دستگاه قضايي پيشنهاد بدهد، اصول اجرايي را دستگاه … اصل پيشنهاد دهنده را ما قوه قوه‏ايش بكنيم چه اشكالي دارد؟ و يك مقداري هم دست رهبري باز است واقعاً اگر ما بتوانيم چنين چيزي را انجام بدهيم به نظر من مسأله بهتر از اين خواهد بود والسلام عليكم و رحمة الله.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ حالا ما در مورد بعدي‏ها تذكر مي‏دهيم آقاياني كه به عنوان موافق وقت مي‏گيرند خواهش مي‏كنيم مراعات بكنند يعني همه‏اش مخالفت مي‏كنند اسمش هم موافق است نه يك كلمه موافق ميگويند … از اين به بعد اگر آقاي مشكيني اجازه بفرمايند ما جلويش را مي‏گيريم يعني آقايان وقتي مي‏بينند در مخالفين ديگر وقت نمي‏گيرد اين‏جوري اسم مي‏نويسند، اين مناسب اينجا نيست! ..

نه آخر ببينيد ما كه حيله نمي‏خواهيم بكنيم اگر آدم حرفي دارد روي روال درستي انجام بدهد ديگر اين كار درستي نيست كه … اگر كسي از آقايان اين‏جور صحبت كند من مانع خواهم شد.


منشي ـ آقاي كروبي:

مهدي كروبي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. به نظر بنده مصوبه كميسيون جامع نيست و من هم رأي نميدهم، نظر خودم است مخالفم و از اول هم مخالف ثبت‏نام كردم و مخالف هم صحبت مي‏كنم، رأي هم نمي‏دهم! به اين جهت جامع نيست كه اولاً مجموعه‏اي كه اينجا ذكر شده و صورتشان هست براي بررسي و بازنگري به قانون اساسي بعضي اقشار كه لازم است باشد نيستند.

ثانياً همين تعدادي كه بسياري از آقايان رويش تكيه كرده‏اند كه زيادند يك بخش از آن خودش تكراري مي‏شود و تعداد هم همان اندازه نمي‏شود همان‏جور كه در همين مجمعي كه ما هستيم بعضي بزرگان مثلاً عضو مجمع مصلحت هستند، هم رئيس مجلس هستند، هم نايب رئيس خبرگان. منشي خبرگان، عضو شوراي نگهبان هستند در آنجا هم فراوان اين‏جوري ميشود كه حالا بعد در خلال عرايضم عرض ميكنم. بنابراين تعدادشان كه مي‏فرماييد زياد نيست شوراي بازنگري قانون اساسي يك تعداد چنيني لازم است يا بيشتر.

ثالثاً اين يكسري اقشار را در بر نمي‏گيرد كه لازم است در بر بگيرد، همان مثالي كه آقاي موسوي نخست وزير زدند مورد نظر من است، آقاي هاشمي هم اشاره كردند كارگرها يك قشر عظيمي هستند، خيلي‏هايشان هم صاحب نظر هستند، در پيشبرد انقلاب نظرهايي دارند و در قانون و تدوين قانون اساسي كار كرده‏اند، من يادم هست مدرسه شهيد مطهري بوديم كه مرحوم آيت الله دكتر بهشتي آمدند سخنراني كردند مجمعي بود براي اين كه افرادي در جلسه خبرگان شركت بكنند، روي اين قضيه تكيه كردند كه بايد در بينشان از كارگران هم باشند و بعد هم در همان صورت و ليست افرادي از كارگرها گذاشته بودند و حتي من معتقد هم نيستم كه ميشود به قشري بگوييد شما نماينده از قشر ديگر تعيين كنيد و آنها هم بروند مثلاً از يك حقوقداني كه كارش هم نيست تعيين كنند نه، افرادي هستند حالا ممكن است تحصيلات خيلي والا به آن معنا نداشته باشند ولي مطالعات دارند، صاحب نظرند، مطالبي دارند.

يا همين مسئله بانوان ببينيد اين صورت و ليستي كه ما داريم در اينها از بانوان تقريباً در آن هيچ نمي‏آيد براي اينكه اعضاي شوراي نگهبان است، سران سه‏قوه، مجمع تشخيص مصلحت، خبرگان است در اينها هيچكدام بانوان مشاركت ندارند يكي دو جا هست كه ممكن است از بانوان بيايند و اين را آقاي هاشمي عنايت فرمودند پيشنهاد ما اين است كه خيلي راهش آسان است هيچ لازم نيست بر عهده رهبري بگذاريم.


ما جاهايي را كه احتمال دارد خانمها هم بتوانند شركت كنند و بيايند ميدان آنجا را مي‏توانيم بيشتر كنيم يعني در دانشگاه به جاي سه تا بايد بشود ده تا، آن وقت اگر در دانشگاهها قشر عظيم تحصيل كرده سه تا شد ده تا، مسلم دو تا خانم ممكن است حضور داشته باشند. يا در مجلس شوراي اسلامي (كه باز هم مجلس امروز را من عرض نمي‏كنم كه سه چهار تا بيشتر خانم نداريم) مسلم بايد كاري كرد كه خانمها شركت كنند. بنابراين من خدمت آقاي هاشمي رئيس كميسيون عرض مي‏كنم كه چكار كنيم خانمها در بعضي امور بيشتر شركت داشته باشند، براي آن نهادهايي كه از طريق خانمها مي‏توانند بيايند بايد سهميه بيشتري بگذاريم تا بتوانند بيايند، مانند دانشگاه، آموزش و پرورش، مجلس، آنوقت موجب مي‏شود كه خانمها بيشتر شركت مي‏كنند يا همانطور كشاورزها يا نيروهاي ديگر مثل همان معلم‏ها كه يك مجموعه عظيمي هستند و اتفاقاً آدمهاي باسواد هم ميانشان فراوان هست.

مسئله ديگر من به اين صورت اشكال دارم، باز جناب حاج آقا خامنه‏اي حساسيت نشان ندهند چون ديروز روي صحبت آقاي بيات حساسيت نشان دادند ما روي اين قضيه حساسيت نداريم لفظ سران سه قوه در قانون اساسي به چه مناسبت؟ همان طوري كه مي‏فرماييد اين ضرورتي بوده اما اين كار را تعيين كرده و مضافاً سران سه قوه در اين قسمتها اصلاً هستند و حضور دارند يعني وقتي ما به مجلس سهميه مي‏دهيم مسلم آن رئيس مجلسي كه حداقل با 140-130 تا رأي نمايندگان مجلس رئيس مجلس شده طبيعي است كه هر چند نفر ما به مجلس بدهيم او انتخاب مي‏شود.

رئيس قوه قضاييه خود به خود انتخاب مي‏شود براي اينكه همان سهميه‏اي كه براي قوة قضاييه مي دهيم انتخاب مي‏شود و همان‏طور هم رئيس جمهور طبق مصوبه ديروز‏مان كه مسلم ديگر كل كار به همان صورتي كه نوشته مي‏شود تصويب مي‏شود در اختيار رئيس جمهور طبيعي است كه او مي‏شود.

حالا ببينيم سران سه قوه براي چه مي‏خواهند باز اشكال ديگري كه هست رهبري 10 نفر، از همين‏ها بايد كم كنيم به همان قسمتهايي كه عرض مي‏كنم اضافه كنيم ببينيد اعضاي شوراي نگهبان 6 تايش فقهاست اينها نماينده امامند يا رهبر، مجمع تشخيص مصلحت يك تعدادي است آنجا هم بخشي‏شان حكم امام را دارند مسلم و ممكن است انتخاب هم بشوند ما كه نمي‏خواهيم منع كنيم كه حتماً آنها انتخاب نشوند چنين برنامه‏اي نداريم خبرگان ممكن است اين‏جور باشد در رأس قوه قضاييه مجتهدي است كه حكم امام را دارد. ائمه جمعه مسلم آن بزرگان، كملين و شخصيتها انتخاب مي‏شوند كه نوعاً اينها حكم امام را دارند نماينده امامند.


نيروهاي مسلح اين هم باز اشكال بعدي من بود كه نيروهاي مسلح سه نفر به انتخاب فرمانده كل قوا يعني به انتخاب رهبر، خوب اينها همه مي‏شوند نماينده‏هاي رهبر حالا بنابراين با توجه به اينكه تركيب زيادي در واقع نماينده‏هاي امامند يعني حكم امام را دارند حالا يا در دستگاه قضايي يا شوراي نگهبان يا مجمع مصلحت يا امام جمعه بنابراين آنجا حداكثر‏‏ش به نظر من 5 تا كفايت مي‏كند و ما بياييم به جاهاي ديگري اضافه كنيم بنابراين عرايض من اين است كه به نيروهاي مردمي كه اينها همه اصنافي است افراد و شخصيتهايي هستند كه به يك نهادهاي مقدسي وابسته‏اند و انجام وظيفه مي‏كنند اما يك حالتي به اين قضيه بدهيم كه حالت عموميت هم داشته باشد. همان كه عرض كردم دانشگاهها را بيشتر بدهيم واقعاً معلمين و آموزش و پرورشي‏ها را بيشتر بدهيم، كارگرها و بانوان را بيشتر بدهيم تا اينكه همه بتوانند شركت كنند و در قضيه حضور داشته باشند.

راجع به قضيه مجلس هم اتفاقاً در يك جهت حاج آقا آذري با همه احترامي كه برايش قائل هستيم فرمودند كه مجلسي‏ها ممكن است تنها به آيين نامه وارد باشند! نه ببينيد از مجلس انتخاب مي‏شوند يك مجموعه‏اي كه كار كرده‏اند، ورزيده‏اند و به شما عرض كنم كه به مباني ديني واردند يا به حقوق واردند يا مطالعاتي دارند اينها انتخاب ميشوند اين‏جور كه نيست كه يك افراد خاصي را انتخاب كنيد. آنها را نماينده‏ها تعيين ميكنند بنابراين وقتي نماينده‏ها به آنها رأي مي دهند طبعاً آنهايي انتخاب مي‏شوند كه نسبتاً جامع هستند، نمونه‏اش بدون تعارف (حالا بنده و حاج آقا هاشمي كه در حكم امام بوديم) ولي نمونه‏اش اين 5 تا بزرگواري هستند كه از مجلس تعيين شده‏اند گوياي اين است كه مجلس چه سنخ افرادي را براي كار تعيين مي‏كند والسلام.

رئيس ـ سلمكم الله.

منشي ـ آقاي سيد هادي خامنه‏اي به عنوان موافق شما ثبت نام كرده‏ايد؟

سيد هادي خامنه‏اي ـ در كدام ستون اسم من ثبت شده است؟ اگر مخالف نوشته‏اند صحبت مي‏كنم و گر نه …

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ نه صحبت نكنيد، اين شيوه ممدوحي نيست ما وقتمان هم كم است و نمي‏خواهيم ديگر وقت بگيريم رأي بگيريم فقط همان قسمت موافقتان را بگوييد.

سيد هادي خامنه‏اي ـ من موافق مشروط هستم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ پس شما مخالفيد شروط آن را ديگر نمي‏توانيد مطرح كنيد بعد نوبت كي است؟


منشي (محمد يزدي) ـآقاي نجفقلي حبيبي نوبت شما است، بفرماييد.

نجفقلي حبيبي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با اجازه مجلس معظم مي‏خواستم يك نكته اي را عرض كنم چون در بيرون گاهگاهي يك اشاراتي از بعضي‏ها مي شنوم كه اصلاً چرا شروع كرده‏اند به تغيير قانون اساسي؟ دو سه جمله راجع به اين قضيه من مي‏خواستم عرض بكنم براي جواب به آن كساني‏كه فكر مي‏كنند اينكار مطلوب نبوده و يا در آنها يك ذهنيت‏هاي خاصي ايجاد شده. كشورهاي زيادي در دنيا هستند كه اينها قانون اساسي شان را خيلي زود‏ زود تغيير داده‏اند من حالا نمي‏خواهم اينجا همه نمونه‏هايش را ذكر بكنم فقط براي اطلاع آن كساني كه چنين اعتراضاتي دارند عرض مي‏كنم كه آلمان به عنوان يكي از همين كشورهاي صنعتي كه خوب براي بعضي‏ها مورد توجه است از 1949 تا 1983، 35 بار قانون اساسي‏اش را تغيير داده، و آمريكا از 1791 تا 1971، 17 بار و شوروي از 1918 تاكنون 4 بار…

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقاي دكتر حبيبي شما به عنوان مخالف بايد صحبت كنيد نه در موافقت.

نجفقلي حبيبي ـ من اين نكته را مي‏خواستم عرض بكنم و حالا برمي‏گردم به اين مسئله قضيه موضوع بحث به عنوان مخالف مي‏خواستم دو سه دقيقه عرض بكنم من حاج آقا زياد وقت را نمي‏گيرم.

در مورد اين مسايل چند تا قضيه مطرح هست يكي موضوعات تغيير كه خوب ما در قانون اساسي يك سلسله مسائلي داريم كه جزو اصول اصلي اسلام هست و يك سلسله عرفياتي داريم كه در حقيقت شكل نظام را مشخص مي‏كند و آن جمله اي كه فرموديد كه مربوط به حاكميت نظام باشد آقايان نظرشان اين هست كه اين خيلي كلي است يك مقدار لااقل فصل يك فصل دو، فصل سه اينها جزء مسلمات هستند كه حاكميت حقوق ملت را دارد، مسئله اصل نظام را دارد اينها انشاء الله ديگر يك‏جوري باشد كه مورد تغيير قرار نگيرد.

در مورد آن دقت كه سروران فرمودند و من هم اين را مي‏خواهم تأكيد بكنم براي دشواري‏اش تصميم مجلس را كه فرموديد يك ايرادي دارد من مي‏خواهم عرض بكنم كه اگر آنجايي كه مقام معظم رهبري پيشنهاد مي‏دهند كه خوب ايشان مستقلند و هيچ جاي ديگر لازم نيست تصويب كنند اما آن جايي كه قوة مجريه مي‏خواهد پيشنهاد بدهد يا مجلس خودش مي‏خواهد پيشنهاد بدهد خوب آنها بايد بيايد از طريق مجلس تصويب بشود و خدمت مقام معظم رهبري تقديم بشود براي اينكه آنها بررسي بكنند. قوة قضاييه هم كه خيلي بعيد خواهد بود اصلاً چنين پيشنهادي را بدهد چون ظاهراً با اين وضعيتي كه دارد خيلي احتياج به اين تغييرات پيدا نخواهد كرد به هر حال اگر تغييرات پيدا خواهد كرد آنهم مي‏تواند از همين طرح خودش تنظيم كند و بياورد مجلس تصويب كند يا مستقل بدهد مثل هر يك از اين قوا كه مطرح شد.


در مورد همه‏پرسي و انتخاب مردم من در اين قسمتي كه گروهها را ذكر كرده‏اند مي‏خواهم عرض بكنم اصلاً ذكر اين گروههاي متعدد در اين اصل هيچ ضرورت ندارد اين در حقيقت شرايط انتخاب‏‏ شوندگان هست و اين را مي‏توانيم بگذاريم كه قانون تعيين مي‏كند. براي اينكه براي گروههاي مختلف ما نگراني ايجاد مي‏كنيم، افراد بسياري، گروههاي بسياري هستند كه اينها ناراحت خواهند شد كه چرا ذكر اينها در قانون اساسي با اين جزييات كه از ائمه جمعه چند تا بعد خواهند گفت مگر اينها كجا در قانون اساسي قبلاً نهادشان ذكر شده يا همين حالا اشاره شد كه چرا جامعه مدرسين نه فردا ممكن است گروههاي ديگر هم مثل پزشكان پيدا بشوند، پرستاران پيدا بشوند بگويند ما چرا نه؟

بنابراين من مي‏خواستم استدعا بكنم اصلاً هيچكدام از اين گروهها نباشند كلاً يك سلسله صفات و مشخصات مهم و عمده را اگر شوراي معظم مصلحت ميداند تعيين بكند در اصل اگر حتي آنرا هم مصلحت نمي‏بيند، مي‏تواند بگذارد در قانون تعيين بشود ولي خوب اگر اصول كلي‏اش تعيين بشود كافي است كه اين نگرانيها نباشد.

در مورد مسئله تدوين لايحه كه حضرتعالي فرموديد گمان مي‏كنم كساني‏كه پيشنهاد را مي‏دهند خوب آنها بايد لايحه را تهيه كنند. اگر مجلس پيشنهاد دهنده بود به مقام رهبري خودش لايحه‏اش را تهيه ميكند اگر دولت پيشنهاد دهنده بود قوة مجريه خوب لايحه‏اش را تهيه مي‏كند و همچنين اگر قوة قضاييه. مقام رهبري بعد از مشاوره‏هايي كه كرده خودش مستقلاً پيشنهاد دهنده است دستور تنظيم لايحه‏اش را يا به شوراي تشخيص مصلحت ميدهد به دولت به هر حال آنها مي‏توانند اين قضيه را انجام بدهند. در مورد كيفيت تشكيل اين، يكي مسئله رأي مردم است كه نبايد غفلت كرد از اين قضيه، درست است كه انتخابات فحص است اما ما براي اينكه يك‏ مقدار دشوار كنيم قضيه تغيير قانون اساسي را كه هر روز هر كسي هوس نكند براي كوچكترين مشكلي كه برايش پيش آمده بخواهد تغيير بدهد بنابراين بعد از اين كه مقام معظم رهبري مسئله را تنظيم فرمودند ميتواند آن افرادي را كه بايد انتخاب بشود از طريق همه‏پرسي مردم انتخاب بشوند و بعد در نهايت هم حتماً برود باز براي همه‏پرسي يعني از دو طريق يك بار انتخاب افراد براي تنظيم يك بار هم خود قانوني كه تنظيم شده برود تصويب بشود چون مردم با دقت و اهميتي كه رأي مي‏دهند مي‏آيند صحنه هم حضورشان در صحنه‏ها هست و هم چون مشكلات دو انتخاب وجود دارد دستگاه هم كمتر به فكر اين مي افتد كه براي هر مسئله كوچكي يا اشكالات جزيي كه برايش پيش آمده متوسل بشود به تغيير قانون اساسي بلكه بيشتر از طريق مجاري قوانين عادي خواهد رفت مسئله‏اش را حل بكند و ديگر حالا من با توجه به محدوديت وقت عرضي ندارم متشكرم.


منشي (يزدي) ـ ديگر موافقي نيست بعدش آقاي جنتي هستند كه در مخالفين ثبت نام كرده‏اند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقاي خامنه‏اي هم مي‏خواهند در مخالفت صحبت بكنند.

منشي ـ جناب آقاي خامنه‏اي! جنابعالي در مخالفت صحبت مي‏كنيد؟

سيد هادي خامنه‏اي ـ حالا كه اصرار هست كه من مخالف صحبت كنم چشم!

منشي ـ چون نام شما را قبلاً در موافقين نوشته بودم حالا نوبت آقاي جنتي است كه به عنوان مخالف صحبت مي‏كنند، بفرماييد:

احمد جنتي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من علاوه بر اشكالاتي كه از طرف بسياري از دوستان مطرح شد راجع به عدد، من عدد را زياد مي‏دانم و بعضي از جزيياتي را كه گفته شده تكرار نمي‏كنم، و با اينكه اين نكته گفته شد ولي به نظر من لازم است كه روي آن تأكيد بكنم. مطالبي كه جناب آقاي آذري فرمودند، واقعاً مطالب بسيار متيني بود و در درجه اول نظر من اين است كه ما اينجا تعيين نكنيم كه از چه كساني و چند نفر و همين شكلي كه الان انجام شد بگذاريم در آينده هم همين‏جور انجام بشود. منتها الان حضرت امام شخصاً تصميم گيرنده بودند، حالا با كسي هم مشورت كردند و نكردند نميدانم ولي مي‏توانيم قيد بكنيم در آينده براي احتياط بيشتر يك مشورتي با مجمع تشخيص مصلحت كه از مقامات بالاي مملكت هم هستند يا پيشنهاد به آنها اما آزاد در اختيار او بگذاريم كه ببيند كدام اصل از اصول قانون اساسي مي‏خواهد تغيير پيدا بكند و براي اين اصل چه كساني صلاحيت و اطلاعات و تخصصي دارند كه ما قبلاً اين را تعيين بكنيم هيچ نقص و خللي وارد نمي‏شود اگر ما اينها را اصلاً اينجا نياوريم.

اما اگر قرار شد معين بكنيم اين را من مي‏خواهم بيشتر تأكيد بكنم روي شيوه‏اي كه در خيلي از كارها از اول تا حالا عمل شده و در عين اينكه حسني داشته، عيب‏هايي هم داشته اين بوده كه معمولاً در اينگونه موارد يك حالت دلجويي يك حالت تفقد، يك حالت بها دادن و ارزش دادن و اينكه به فلان قشر بي‏اعتنايي نشود و امثال اينها در كار بوده و براي كارها اين شيوه صحيحي نيست ما اگر خواستيم يك كارهايي را بكنيم ببينيم چه كار مي‏خواهيم بكنيم و افراد صالحي براي آن كارها انتخاب بكنيم همين‏جور كه در همة كارها اين‏جوري است.


اگر بخواهند يك سميناري براي بيماريهاي قلبي بگذارند و افرادي را دعوت بكنند در اين زمينه اظهار نظر بكنند، ديگر نمي‏آيند اقشار مختلف جامعه را در نظر بگيرند كه مثلاً فلان قشر هم به اين مملكت خيلي خدمت كرده، فلان عده هم واقعاً زيادند و محرومند و برويم از قشر محروم هم مثلاً يك نفر را دعوت بكنيم. از استانهاي محروم هم مثلاً يك نفر را دعوت بكنيم، از مناطق جنگ زده هم يك نفر را دعوت بكنيم، اين‏جوري اگر بخواهند دلجويي بكنند خوب بلي كساني كه محرومند، اولويت دارند و اولويتهاي مختلفي هست، بروند سراغ اولويتها براي دلجويي و تفقد و بها دادن به اشخاص ولي آنجا اين چيزها مطرح نمي‏شود و اصلاً از ذهن خطور نمي‏كند و ميروند سراغ صلاحيت‏ها.

كساني كه در اين زمينه مطالعات و تحقيقاتي دارند، تأليفاتي دارند، سوابقي دارند و صاحب نظرند بيايند نظرشان را بدهند و اين نظرها جمع بندي بشود، بعد ببينند كدام نظر بهتر است انتخاب بكنند و يك رشدي به معلومات پزشكي بدهند. اين هم همين است ما مي‏خواهيم چكار بكنيم؟ ما مي‏خواهيم ببينيم كجاي اين قانون اساسي بايد عوض بشود؟ در طول 10 سال گذشته كه يك تجربه‏اي بود و برخورد كردند به اشكالات و حالا جمع شده و معلوم شده كه اشكالات در چه نقطه‏هايي است و امام 8 مورد از اشكالات را تعيين كردند كه در اينجا است و بياييد اشكالات را برطرف كنيد.

ده سال آينده و يا هر نوبتي كه مي‏خواهد قانون اساسي عوض بشود بايد به همين شكل باشد يعني آن كساني كه با قانون اساسي سر و كار دارند و دست‏اندركار مسائل قانون اساسي هستند يا در حد قانونگذاري به مشكل قانون اساسي برخورد كرده‏اند يا در حد اجرا كه اين قانون اساسي براي آنها در اجرا مشكل ايجاد كرده و تجربه به آنها نشان داده اين عيب را قانون اساسي دارد كه يك كارهايي به نفع مردم و به نفع مملكت مي‏خواهند بكنند و نمي‏شود و دستشان را هم قانون اساسي بسته است. اينها هم مشكل را ميدانند و هم احياناً و طبيعتاً ممكن است در راه حلش هم صاحب نظر باشند و ميگويند اگر اين قانون اين‏جوري بشود، مشكل ما حل مي‏شود. روي اين ملاك بايد باشد و به نظر من ميآيد اين ملاكها خيلي انحراف از مسير است. اگر اين‏جوري ها باشد مثلاً بگوييم از خانواده شهدا هم چند نفر، خوب مگر كسي مي‏تواند ارج و قيمت اين خانواده شهدا و حقي را كه اينها به اين مملكت دارند منكر بشود؟ خوب چرا اينها را از شركت در چنين برنامه‏اي ما محروم بكنيم؟ يا جانبازاني كه اين همه زحمت كشيده‏اند يا به رزمندگان خوب در 8 سال گذشته يك عده‏اي در جنگ بوده‏اند به گردن اين نظام واقعاً حق دارند به همه چيز حق دارند، ما مديون اينها هستيم. بگوييم چهار نفر از اينها به عنوان رزمنده، شركت بكنند يا امثال اين عناوين خوب ما بايد احترام همه را نگه داريم و بهائي كه براي همه قائليم در جاي خودش رعايت بكنيم (ولي آنجايي كه جاي خودش است) اما در يك كار تخصصي صد در صد آن كساني را دعوت بكنيم و از آن كساني استفاده بكنيم كه واقعاً صاحب نظر باشند و اگر اين نشود، آن وقت ضررش چه ميشود؟ اگر قرار شد آن‏جوري و آن شيوه باشد، ضررش اين ميشود كه بعضي وقت‏ها 2-3 رأي از كساني كه نا‏‏واردند مسائل را عوض ميكند، 5 تا وارد اين‏طرف رأي دادند، چهارتا وارد آن‏طرف رأي دادند، بعد دو نفر افراد ناوارد يك كفه را سنگين‏تر ميكنند ممكن است آن كفه‏اي كه سنگين‏تر ميشود، مشكلاتي ببار بياورد و زحمت ايجاد بكند در اثر اينكه بدون اينكه منظور و غرضي داشته باشند با كمال حسن نيت اما چون وارد نبوده‏اند يك رأيي داده‏اند كه در عمل اسباب زحمت شده است.


بنابراين ما معيارها را بسنجيم و بنشينيم آن كساني كه در تجاربشان، در اطلاعاتشان، تخصص اين كار را به دست آورده‏اند، آنها چه كساني هستند، از آنها دعوت بكنيم. اين مسئله‏اي است كه من دلم مي‏خواست كه هم اينجا ما رعايت بكنيم و هم براي جاهاي ديگر، ما نخواهيم آن جهات را در نظر بگيريم. خوب معلوم است مثلاً ائمه جمعه هر شهري محترمترين فرد در شهرها هستند، ائمه جمعه هستند اما حالا اين عنوان سبب تخصص در مسائل قانون اساسي مي‏شود؟ كه چون امام جمعه است يك تخصص فوق‏العاده‏اي دربارة قانون اساسي دارد يا اصناف، يا شوراها اينها هيچكدام برايشان معيار نيست. ما اول معيار را مشخص بكنيم بعد طبق آن معيار، مصاديقش را پيدا بكنيم و انتخاب بكنيم.

و باز من بر آن قضيه تأكيد ميكنم كه اصول غير قابل تغيير در قانون اساسي و اصلاً مطرح و بحث نكنيم كه بحث اينها مشكلات به وجود ميآورد والسلام عليكم و رحمة الله.

رئيس ـ سلمكم الله.

منشي (يزدي) ـ خوب ديگر فقط آقاي خامنه‏اي هستند اگر مي‏خواهند در جهت مخالف صحبت بكنند مي‏توانند صحبت بكنند چون هنوز وقت هست بفرماييد.

سيد هادي خامنه‏اي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. خوشبختانه مقداري از مطالب را برادران محترم فرمودند البته در مورد تعدادش بنده اعتراضي ندارم به همين اندازه يا همين حدود خوب است ولي بنده هم در مورد تركيب اعضاء، يك مقدار عرايضي دارم البته توضيحاتي كه برادران ما مثل جناب آقاي كروبي و جناب آقاي جنتي دادند، آنها يك مقدار از عرايض بنده هم هست نه در عين حال يعني هر دو نوعي اعتراض به اين كيفيت اينجا داشتند و من مي‏خواهم عرض بكنم كه تركيب را ما لزوم ندارد نهادي بكنيم يا به تعبير جناب آقاي موسوي صنفي‏اش بكنيم، جهت گيري قضيه اينجا درست و روشن نيست البته اينجا در توجيه يك عبارتي هست كه نوشته: «متشكل از اقشار مؤثر و صاحب نظر جامعه باشد» كه تفسيري كه ميشود كرد اين است: «مؤثرش» يعني جنبة مردمي داشته باشد «صاحب نظر» هم يعني جنبه تخصص، اين دو حالت در عمل درست مثل اينكه رعايت نشده چون اگر ما واقعاً ميخواهيم مردمي بكنيم و تخصصي يك راه بهتري وجود دارد و آن اين است كه ما معيارها و خصوصيات را صريحاً و دقيقاً مشخص بكنيم يك مجموعه‏اي هم فرض بكنيم مثل شوراي نگهبان براي انتخاب‏هايي كه ميشود، خبرگان و يا مجلس و غير ذلك براي تعيين اين معيارها و تشخيص اين معين بشوند بعد اين را به انتخاب مردمي بگذاريم اگر مي‏خواهيم مردمي باشد اين يك راه نسبتاً مرسوم و معمول هست كه هم پشتيباني مردمي را دارد و هم معيارها در آن رعايت شده و انتخاب مردم، اينجا انتخاب به آن صورت كور و جداي از جنبه‏هاي تخصصي نخواهد بود چون شما مي‏توانيد تعداد كساني را كه براي اين انتخاب كانديدا مي‏شوند با دقت نظر و دقت گزينش آن هيأت گزينش كنند مثل شوراي نگهبان، در يك جمعي محدودش بكنيد، فرض كنيد اگر تعداد انتخاب‏‏شوندگان 80 نفرهستند، 500 نفر يا كمتر از آن و يا در همين حدود دارندة اين شرايط معرفي مي‏شوند به مردم شما مي‏گوييد تخييراً از ميان اين 500 نفر، 70 نفر را بر‏گزينيد. يعني آنها ديگر اختيار نخواهند داشت از ميان افراد گوناگون، هر كسي را به هر معياري كه خودشان مي‏پسندند، انتخاب بكنند.


در انتخاب مجلس شوراي اسلامي تا حدودي قضيه باز است (يك مقداري البته) شرايط عامه هست اما آن شرايط خاص زياد دقيق شايد مورد نظر قرار نمي‏گيرد، علتش هم اين است كه آن مقدار، ميدانش به خود مردم داده شده.

اما در اينجا چون جنبه تخصص اين بيشتر و بالاتر هست، حدود تحصيلات و جنبه‏هاي ديگر را مي‏شود دقيقاً قيد كرد تقريباً مثل انتخاب رياست جمهوري.

اما اينكه از شمارة 9 به بعد آمده كه ما از اصناف، ائمه جمعه، شوراها، نيروهاي مسلح دانشگاهها بياوريم و كيفيت انتخاب آنها را هم قاعدتاً به حسب قانون به خود همان اصناف واگذار بكنيم، اين كافي نخواهد بود و تخصص نه درست جا مي‏افتد و نه جنبة مردمي بودنش درست رعايت مي‏شود، چون مردم به هر حال در اين انتخاب‏ها هيچ نقشي ندارند. خوب اين در صورتي است كه ما بخواهيم انتخاب به شكل مردمي داشته باشيم اما اگر بخواهد هدايت شده و متمركز باشد، باز راه ديگري دارد و اين نه اين است و نه آن. خوب در اين باب من براي رعايت اختصار چون آخرين كسي هستم كه صحبت مي‏كنم ديگر بيشتر از اين توضيح نمي‏دهم.


جنبة ديگري كه مي‏خواستم عرض بكنم آن قسمت اخير هست كه نوع برادران عزيز در مورد آن نظر دادند يعني محتواي اسلامي بودن، كه پيشنهاد من براي كامل‏تر شدن موضوع اين است كه چرا ما اشاره بكنيم به چيزي كه محتواي انقلاب اسلامي و همين انقلاب اسلامي موجود را هم داشته باشد؟ چون اسلامي بودن نظام و حاكميت مقررات اسلام در جامعه، براي هميشه مسئله قابل تفسيري است و ما مي‏توانيم به چيزي اشاره بكنيم نظير اصل دوم و سوم قانون اساسي كه كليات طرح نظام در آنجا آمده. البته اگر اسم آن اصل را بياوريم ممكن است اثبات شيي نفي ما عدا بكند و توهم اين بشود در مورد اصول ديگري كه در ذهن برادران و مردم هست احياناً بخواهد تسامح بشود و آنها مسكوت گذاشته بشود براي اينكه اين‏جور نباشد بالاخره بايد عبارت طوري بيايد كه اشاره‏اي به اصول و چهار چوب دقيق و تأكيد شدة انقلاب اسلامي هم بشود كه در واقع معني‏اش اين باشد كه اسلامي كه در قانون اساسي منبعث از تفكر انقلاب اسلامي و امامت به وجود آمده آن اصول را ما مي‏گوييم كه شامل همة اينها خواهد شد. هم كليات و هم مواردي كه بعضي از آنها را برادران عزيز نام برده‏اند. به طور كلي مقومهاي اصلي را ما بايد نام ببريم آنچه كه قوام انقلاب اسلامي و اسلام بر آن بوده. والسلام عليكم و رحمة الله.

رئيس ـ سلمكم الله.

منشي (يزدي) ـ اجازه بفرماييد من به عنوان موافق عرايضي بكنم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ وقت داريم بفرماييد.

محمد يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. علت اينكه نوبت گرفتم در موافقت صحبت كنم تصور كردم كه از مجموع فرمايشات آقايان نسبت به بعضي از اين عناوين درست حقشان مورد توجه قرار نگرفته اولاً نكته‏اي كه حاج آقا جنتي فرمودند درست اين نكته مورد توجه هست يعني ملاك ذكر اين عناوين رابطه‏اي است كه بين اين عناوين و بين تأثيري كه در اين جمع دارند براي اصلاح تتميم قانون اساسي هست كاملاً توجه شده يعني بر اين اساس اين عناوين ذكر شده‏اند نه به عنوان اصناف يا به عناوين غير صنفي حالا تعبير بكنيم. به عبارت ديگر ملاحظه مي‏فرماييد من يك‏يك اشاره مي‏كنم و درباره هر كدام يكي دو جمله عرض مي‏كنم در بند اول اعضاي شوراي نگهبان گفته‏اند اعضاي شوراي نگهبان. اعضاي شوراي نگهبان به چه دليل انتخاب شدند اينجا و گفته شده است كه در اين جمع باشند بخاطر اينكه اينها بطور مستمر حداقل سه سال يا بيش از سه سال با قانونگذاري و با جهات قانون و تغييرات و تحولاتي كه در قوانين به وجود ميآيد سرو كار دارند يعني طبعاً با مسائل حقوقي و با مسائل فقهي آشنايي كامل دارند. اين علت ذكر اينها هست نه به عنوان اينكه اينها روحاني هستند در فقهايشان يا حقوقدانها مثلاً اشتغالات قضايي دارند. به ملاك حقوقداني و به ملاك فقاهت و كار كردن به اين مسئله است. نسبت به سران سه قوه باز خيلي روشن هست. بدليل اشتغالشان هست و سر و كار داشتن روزمره با مسائل جاري كشور و درك مشكلاتي كه پيش ميآيد و راه‏حلهايي كه به ذهنشان ميرسد حضورشان در اين جمع با ذكر مصاديقي كه در طول تجربه‏شان ديده‏اند خود بخود تأثير دارد و حضورشان مي‏تواند كاملاً نقش داشته باشد.


نسبت به مجمع تشخيص مصلحت در آينده مشخص بشود اعضاي مجمع تشخيص مصلحت چه كساني هستند، هر كه باشند كساني هستند كه اين قدرت را دارند كه وقتي در كشور يك معضله‏اي پيش آمد، يك مشكلي پيش آمد، كه بايد حتي از قانون اساسي هم گذشت يا حتي بايد از احكام اوليه شرع هم گذشت و سراغ احكام ثانويه‏اش آمد چنين قدرت تشخيص را داشته باشند. يعني اعضاي تشخيص مصلحت كه يك عنواني است اينجا ذكر شده است نه، يعني افراد ساده‏اي هستند، افرادي هستند كه در اين سطح مي‏توانند تفكر داشته باشند، آشنايي داشته باشند، با مسايل سر و كار داشته باشند و بنابراين علت اينكه اين جمع هم اينجا ذكر شده است حيثيت تخصصي‏شان هست كه قدرت درك اين مطالب را هم دارند. پس رابطه كاملاً حفظ شده است. بند بعد مسئله افرادي است كه توسط رهبري انتخاب مي‏شوند. من روي رقم تكيه نمي‏كنم كه چند نفر ولي روي اصل انتخاب …

خيلي روشن هست كه وقتي رهبري تصميم مي‏گيرد افرادي را براي شركت در چنين كاري انتخاب بكند حتماً اين مناسبت را دقيقاً رعايت ميكند، آن كساني را انتخاب ميكند كه در ارتباط با مشكلي كه به وجود آمده است يا راه حل اين مشكل كم و بيش آشنايي داشته باشند و فكرشان تأثير داشته باشد پس باز اين نكته رعايت شده در دولت كه گفته شده است سه نفر زايد بر سران سه قوه يعني ممكن است در بين هيأت وزيران وزرايي باشند كه اطلاعات و راهنمايي آنها تأثير زيادي در حل قضايايي كه مورد ابتلاء آنها بوده داشته باشد.

باز به عنوان اينكه يك عضوي از هيأت وزيران هستند نيست، به عنوان اين كه يك عضوي هست كه در نوع كارش، درك آن مشكل و راه‏حل آن مشكل و يا درك مشكل پس همينطور عنوان شده طبيعي است كه وقتي گفته ميشود از دولت سه نفر (باز روي رقم من كاري ندارم) يعني در بين هيأت وزيران انتخاب مي‏شود، خود بخود آن وزيري انتخاب خواهد شد كه بيشتر در اين جمع بتواند نقش داشته باشد.


در قوة قضاييه وقتي گفته ميشود سه نفر باز بخاطر مسائل فقهي نيست والا خود فقها كافي بودند، بخاطر مسائل اجرايي نيست. طبعاً بخاطر مشكلاتي است كه در مجموعه دستگاه قضايي كشور به وجود آمده است و توجه به اينكه فلان قانون نمي‏تواند مشكل را حل كند يا فلان اگر اين كيفيت را داشته باشد راحت تر ميتواند مشكل را حل بكند. طبيعي است كه ذكر قوه قضاييه و حضور كساني از قوه قضاييه باز در اين رابطه ذكر شده است. نه همين‏طوري هر كسي در قوه قضاييه است مثلاً از كارمندانشان كه نمي‏آيند انتخاب بكنند. سه نفر از قوه قضاييه طبعاً از كساني‏كه با مشكلات قضا امور جاري كشور سر و كار دارند منظور هست.

مسئله بعد مجلس هست كه باز من يك‏مقداري شأن مجلس را حفظ بكنم و واقعاً نه بخاطر اينكه مدتي در مجلس بوده‏ام. عقيدة من اين است گاهي هم تعبير كرده‏ام مجلس در حقيقت يك دانشگاهي است كه رشته هاي مختلف علمي در آن حضور دارد مجموعه مجلس را اگر حساب بكنيم هميشه بدليل كميسيونهاي مختلفي كه دارد و نيازهاي مختلفي كه هست در جمع، افرادي كه هستند در رشته‏هاي مختلفي كه در كشور مورد نياز هست آدمهاي متخصص، آدمهاي تحصيل كرده، آدمهاي وارد حضور دارند(حالا كمتر، بيشتر) مجموعه مجلس هميشه حاوي اشخاصي هست كه آشنايي‏هاي مختلفي با مسائل كشور دارند و طبعاً از مجلس مي‏خواهند انتخاب بشوند براي اين كار مسلماً وقتي مثلا 270 نفر يا اكثريت مجلس مي‏خواهند انتخاب بكنند چند نفر را براي چنين جمعي، كساني را انتخاب مي‏كنند كه در اين رابطه آشنايي داشته باشند چنانچه اگر بخواهند انتخاب بكنند براي يك كار ديگري طبعاً كسي را انتخاب ميكنند كه در آن كار باشد. چه در لزوم عضويت مجلس در هر سازمان و مؤسسه‏اي خود به خود آن مناسبت رعايت مي‏شود و انتخاب مي‏شوند بنابراين در مجلس هم صرفنظر از رقم كه ده نفر باشند، كمتر، بيشتر مجلس واقعاً اين حق را دارد كه كساني را داشته باشد كه در اين جمع حضور داشته باشند.

نسبت به ائمه جمعه گفته شد از رقم نه به بعد تناسبش كمتر است، من فكر مي‏كنم اين‏جوري نيست بخصوص ائمه جمعه و تعجب اين هست كه امام جمعه موقت قم با اينكه خودشان عضو اين جمع هستند كم لطفي مي‏كنند امامت جمعه در نظام اسلامي از مناصب اسلامي است. امامت جمعه يعني كسي كه از طرف حكومت نصب مي‏شود در شرع مقدس اسلام امام جمعه موظف است مسائل سياسي و اجتماعي آشنايي داشته باشد كه بتواند مردم را نسبت به اين مسائل آشنا بكند و سطح افكار عمومي را بالا بياورد يا مشكلات را برايشان بيان بكند يا گاهي بحرانهاي كشور را ائمه جمعه هستند كه مي‏توانند آرام بكنند با بيان خاصي كه دارند و راه‏حلهايي كه بنظرشان ميرسد.


حالا من نكته خاصي را كه آقاي بيات ذكر كردند تكرار نكنم، اين‏طور نگاه نشود كه در مجموع بعضي از ائمه جمعه كشور هستند كه ممكن است در اين سطح اطلاعات نداشته باشند ولي واقعاً اين مجموعه را اگر نگاه بفرماييد يكي از اقشاري هستند در جامعه اسلامي و در نظام اسلامي كه هم مسئوليت‏شان بالا هست و هم مسئوليت رسمي هست و هم آگاهيهايشان نسبت به مسائل سياسي و اجتماعي كشور آگاهيهاي سطح بالاست كه حضورشان در اين جا قطعاً نقش دارد. پس بدون جهت به ملاك اينكه امام جمعه است، به ملاك اينكه روحاني است، به ملاك اينكه مريد دارد يا مراد دارد (به اين ملاكها نيست) به ملاك منصب امامت انتخاب نشده‏اند و منصب امامتش مقتضيات خاص دارد كه به مسائل سياسي و اجتماعي بايد آشنايي داشته باشد و دارند.

نسبت به مسئله بعد يعني شوراها باز با آن ترتيبي كه جناب آقاي هاشمي هم اشاره فرمودند كه قانوني داريم در قانون اساسي هم وجود دارد كه شورا را تا سطحي بالا ميآوريم كه حق تهيه طرح و لايحه دارند كه دستگاهها موظف مي‏شوند بعد از تهيه كه اين لايحه را بياورند و به مقامات قانونگذاري برسانند اگر كساني در اين جمع هستند كه اين اندازه درك دارند كه ميتوانند طرح و لايحه‏اي تهيه كنند معناي تهيه طرح و لايحه يعني درك مسائل اجتماعي سياسي كشور، آشنايي با مشكلات كشور، نه هر شورايي را، يك شوراي مثلاً كارگري كه مشكلات داخلي كارگر و كارفرما را مي‏خواهد بررسي بكند اين شورا را به اين عنوان نمي‏خواهند بگويند آن شوراي كلي كه در قانون اساسي هم ذكر شده است قانونش كه به اين مرحله ميرسد. بنابراين حضورش باز با اين ملاحظه ذكر شده است.

نسبت به نيروهاي مسلح من درست نميدانم مسئله چيست ولي مطمئن هستم كه به مناسبت تأثيري كه باز در مشكلات داخلي اين سه نيرو مي‏تواند داشته باشد يعني به عنوان قدرت فرماندهي نمي‏خواهند كسي را انتخاب بكنند. نمي‏گويند از نيروهاي مسلح يك كسي بيايد كه در فرماندهي صراحت و شجاعت يا سابقه كار در يك ميدان جنگ داشته باشد. حتماً كساني منظور هستند كه با مشكلات و مسايلي كه در داخل اين نيروها وجود دارد و حالت تخصصي هم دارد و در قانون هم نقش دارد يعني گاهي ممكن است يك كلمه‏اي با مفهوم حقوقي خاص خودش مشكل نيروهاي مسلح را زيادتر بكند يا مشكل را كمتر بكند و طبعاً اين مشكلات را افرادي كه در آن محيط خاص نيروهاي مسلح هستند بهتر آشنا هستند بنابراين ملاك انتخاب اينها هم اين جهت مي‏تواند باشد.

وضعيت دانشگاهها خيلي روشن هست. جناب آقاي عميد هم اشاره فرمودند وقتي مي‏گوييم از دانشگاهها معلوم است كساني‏كه از دانشگاهها مي‏خواهند انتخاب بشوند و بيايند در اين جمع. طبعاً كساني هستند كه با مسائل حقوقي رابطه داشته باشند (حالا قسمتي از مسائل حقوقي، حقوق عمومي، مسائل سياسي، جامعه شناسي و قسمتهايي كه مي‏توانند تأثير داشته باشند) و بنابراين اينها هم به همين كيفيت انتخاب شده‏اند من وقتم تمام شده است، عذر مي‏خواهم.


اصناف هم باز به اين كيفيت است اصناف نه به اين معنا كه دو نفر از بازاريان انتخاب بشوند كه مثلاً سرمايه بيشتري دارند، نخير. اصناف از طريق قانون اصناف و شوراي اصناف و آشنايي با مشكلاتي كه در همان قانون آمده، شوراهايي ذكر شده كه قدرت حل وفصل بعضي از اين مشكلات را دارد. به اين ترتيب انتخاب اين افراد از نظر من انتخابي است كه رابطة حقوقي‏اش رعايت شده يعني درست نكته‏اي كه جناب آقاي جنتي مي‏فرمودند مورد توجه بوده پس صنفي نيست. اين عنوانها بدون ملاك نيست كلي‏اش را من كاملاً موافق هستم، البته روي رقم و خصوصيات ديگر ممكن است يك تغييراتي هم داده بشود.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خوب ما رسيديم به اظهارات مخبر. آقاي امامي اگر بخواهند مفصل صحبت كنند ديگر در جلسه امروز نمي‏شود يا بايد جلسه را ختم كنيم يا بايد رأي بگيريم.

بعضي از اعضاء ـ رأي بگيريد.

رئيس ـ اجازه بفرماييد رأي‏گيري كنيم.

نايب رئيس (هاشمي) ـ آقاي امامي! آقاي يزدي تقريباً از طرف شما دفاع كردند.

امامي كاشاني ـ بنابراين من ديگر عرضي ندارم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ پس رأي مي‏گيريم خواهش مي‏كنيم آقاياني هم كه مخالف صحبت كردند توجه بكنند كه مخالفتشان نوعاً در يك بخش يا دو بخش از اينها بوده در پيشنهادها مي‏توانند نظرشان را بدهند. اگر جلسه قبول بكند خوب در پيشنهادها مطرح مي‏شود ديگر نرود يك بار ديگر بخواهد برگردد.

آقاياني كه با كليات اين اصل موافقند … كليات يعني وارد جزئيات بشويم، همه چيزش هم قابل تغيير است.

اميني ـ اصل يعني رهبر حق اين كار را داشته باشد؟


نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ نه حتي شما بگوييد رهبر هم نه، بجاي رهبر مي‏توانيد بگوييد مجلس حق داشته باشد. ما وقتيكه مي‏گوييم كليات يعني وارد در شور دوم مي‏شويم روي هر كلمه‏اي شما مي‏توانيد پيشنهاد بدهيد. هر چه شما بخواهيد كه بعد تغيير بدهيد قابل تغيير است پيشنهاد كنيد به جلسه.

آذري ـ آقاي هاشمي اين تفسير عجيبي است كه از كليات مي‏كنيد!

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ در مجلس هم همين است.

آذري ـ معني بحث در كليات اين است كه همه را تغيير بدهند در شور دوم؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ يكي‏يكي عوض مي‏شود ديگر. بله. يعني اين عملاً اين است آقاي آذري. شما خودتان كه در مجلس بوده‏ايد يعني در مجلس در شور دوم هر پيشنهادي را مي‏داديد كه اين ماده حذف بشود هر پيشنهادي را كه يك آدم نميدهد پيشنهاد مي‏كند كل طرح عوض بشود، ممكن است ده، پانزده نفر هر يكي مان يك چيزي را بگوييم كه مجموعه‏اش همه را تغيير بدهد، خوب نمي‏شود. خوب آقاياني كه با كليات اين گزارش موافق هستند رأي بدهند. (سيزده نفر دست بلند كردند) آقاي مؤمن كه در موافقت صحبت كردند.

مؤمن ـ بعد از اين بحث‏ها عقيده‏ام عوض شد.

هاشمي ـ خوب آقاي امامي هم صحبتشان را انجام ميدهند بعد بحث مي‏كنيم اين جلسه را تمديد كنيم يا امروز الان صحبت كنيم؟

امامي ـ من نظرم اين است كه در جلسه ديگري صحبت بكنم.

اميني ـ رأي گرفتيد، رأي نياورد ديگر.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ نه آقاي امامي صحبتشان را بكنند چون يك عده‏اي ممكن است …

منشي (يزدي) ـ ضمناً ما اطلاع داريم كه بعضي از غائبين نظرشان موافق هست.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقاي خامنه‏اي و آقاي توسلي هم موافق بودند كه رفتند. حالا چون آنها نيستند رأي ندارند.

4ـ پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده


نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ بنابراين جلسه بعد ما فردا خواهد بود.

رئيس ـ جلسه امروز را ختم مي‏كنيم. فردا انشاء الله ساعت چهار بعد از ظهر جلسه ما منعقد خواهد شد.

(جلسه ساعت 37/19 پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ـ علي مشكيني