به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسه پانزدهم

جلسه ساعت شانزده و ده دقيقه سه شنبه نهم خرداد ماه 1368 هجري شمسي برابر با بيست و چهارم شوال المكرم 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد.

فهرست مطالب:

1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد …………………………………………………

2ـ تصويب گزارش اول كميسيون 4 در خصوص منظور نمودن تمركز در صدا و سيما………….

3ـ پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسة آينده ………………………………………………………………….

1ـ اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس ـ بسم الله الرحمن الرحيم. با حضور 18 نفر جلسه رسمي است، دستور جلسه را اعلام فرماييد.

منشي(يزدي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. دستور پانزدهمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد از ظهر روز سه شنبه نهم خرداد ماه 1368 هجري شمسي مطابق با بيست و چهارم شوال 1409 هجري قمري.

1ـ گزارش شوراي اول كميسيون 4 در خصوص منظور نمودن تمركز در صدا و سيما.

2ـ گزارش شور اول كميسيون 4 در خصوص راه بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران.

رئيس ـ قرآن را تلاوت بفرماييد. (قاري آقاي «خرميان» چند آيه از سوره الفتح را به شرح زير قرائت كردند)

اللهم صل علي محمد و آل محمد

اعوذ بالله من الشيطان الرحيم ـ بسم الله الرحمن الرحيم

هو الذي ارسل رسوله بالهدي و دين الحق ليظهره علي الدين كله و كفي بالله شهيداً‍‏‎‎ * محمد رسول الله و الذين معه اشداء علي الكفار رحماء بينهم تريهم ركعاً سجداً يبتغون فضلا من الله و رضواناً سيماهم في وجوههم من اثر السجود ذلك مثلهم في التورية و مثلهم في الانجيل كزرع اخرج شطئه فازره فاستغلظ فاستوي علي سوقه يعجب الزارع ليغيظ بهم الكفار وعدالله الذين آمنوا و عملوا الصالحات منهم مغفرﺓ و اجراً عظيم *

(صدق الله العلي العظيم) «از آيه 27 تا 29 سوره فتح»

رئيس ـ احسنت.

2ـ تصويب كليات گزارش شور اول كميسيون 4 در خصوص منظور نمودن

تمركز در صدا و سيما

رئيس ـ مخبر كميسيون را دعوت كنيد گزارش كميسيون را بدهند.

منشي (يزدي)ـ مخبر كميسيون جناب آقاي امامي! بفرماييد.

محمد امامي كاشاني(مخبر كميسيون 4)ـ بسم الله الرحمن الرحيم. سر اينكه تمركز در مديريت صدا و سيما اين مسئله شده و حضرت امام دام‏ ظله اين كار را به شوراي بازنگري ارجاع داده اند كه بررسي بكنند اين است كه مجلس شوراي اسلامي با توجه به اصل 175 قانون اساسي قانوني به تصويب رسانده كه طبق اين قانون در صدا و سيما دو خط موازي يكديگر حركت ميكنند و اگر هر كدام از اينها بخواهند دقيقاً از اختيارات قانوني خودشان استفاده كنند به همان لوث مسؤوليت‏ها و اصطكاك منجر ميشود.

در قانون عادي، سرپرستي تعيين شده و شوراي سرپرستي وظايفي و اختياراتي دارد و مدير عامل هم اختياراتي دارد و اينها با هم اصطكاك پيدا ميكنند و معلوم نميشود كه بالاخره يقه چه كسي را بايد گرفت و گفت مسؤول كيست؟ سرش اين است كه در اصل 175 قانون اساسي ميگويد: «صدا و سيما زير نظر سه قوه اداره مي شود» اين جمله ادارة مجلس را بر اين وادار كرد كه مستقيماً از سه قوه نماينده بفرستد و آنها كه به عنوان نمايندة سه قوه در آنجا كار مي كنند خوب مدير عامل هم معين بكنند و با آن اختياراتي كه در قانون مشخص است و به مدير عامل داده اند از نظر قانوني اختلالاتي در صدا و سيما پيش ميآيد، گر چه دخالت هاي حضرت امام نگذاشته آن اختلالات به وجود بيايد ولي در عين حال از نظر قانوني اگر بخواهند هركدام ازاينها (شوراي سه نفره و مدير عامل) از حق قانوني شان استفاده بكنند اين اصطكاك وجود دارد.

خوب حالا براي اينكه اين مسؤوليت متمركز بشود چه راههايي پيشنهاد ميشود؟ راههايي كه مطرح شده و ممكن است كه باشد مجموعاً 7 پيشنهاد ميتواند باشد؟ اولاً من يك نكته اي را عرض بكنم چون اين را زياد مي پرسند و صحبت ميشود كه همين قانون اساسي كه ميگويد: زير نظر سه قوه اداره ميشود، چه مانعي دارد كه اين سه قوه بيايد اين مدير عامل را تعيين بكند؟ اگر سه قوه مدير عامل را تعيين بكند، قانون اساسي به همين وضعش باقي ميماند و اشكال در قانون عادي است يعني ما اگر اصل 175 را به همين صورت باقي بگذاريم كه زير نظر سه قوه اداره بشود و بعد هم بگوييم كه سه قوه يك نفر را تعيين بكنند كه او همه كارها را انجام بدهد كه تمام قدرت دست يك نفر باشد و يك نفر مسؤول و پاسخگو باشد آن وقت اين اشكال در قانون عادي خواهد بود اين موضوع در كميسيون مطرح شد كه چه اشكالي دارد كه ما به همين اصل عمل بكنيم.

نكته اي كه ما از اين مطلب منصرف شديم و به اين نكته اي كه كميسيون تصويب كرده، رسيديم اين بود كه اگر بنا بشود سه قوه بخواهند يك نفر را تعيين بكنند در عمل با مشكلات زيادي روبرو ميشود خوب قوة مجريه يك نفر را ميتواند تعيين بكند مقننه (مجلس) هم يك نفر را تعيين ميكند قوة قضائيه هم يك نفر را تعيين ميكند به همين صورتي كه بوده ولي آيا اين معنا از نظر عمل كه يك نفر را قوة مجريه تعيين كند بعد بگويد آن يك نفر را به مجلس بدهيم و ببينيم مجلس قبول ميكند يا نه؟ اكثريت هم او را قبول بكند، قوة قضائيه هم او را قبول بكند، اگر بخواهد سه تا قوه يك نفر را تعيين بكنند در عمل ما به بن بست و به مشكل ميرسيم.

اين نكته اي بود كه ما را از سه قوه به سران سه قوه سوق داد. گفتيم سران سه قوه باشد گرچه آنجا هم گاهي در تفاهم ممكن است با اشكال روبرو بشود ولي با توضيحاتي كه الان ميدهم چاره اي نيست كه صدا و سيما به هر سه قوه مربوط باشد. ما راه آسان و اسهلش را اگر بخواهيم طي بكنيم بايد بگوييم كه سه قوه يك نفر را تعيين بكند و پاسخگو هم آن يك نفر باشد. خوب طرحها و پيشنهادهاي ديگري كه ممكن است به مديريت واحد در صدا و سيما منجر بشود به چه صورت است؟ آن 6 پيشنهاد است:

پيشنهاد اول اين است كه مدير عامل را رهبر تعيين بكند.

پيشنهاد دوم شوراي تشخيص مصلحت تعيين بكند.

پيشنهاد سوم وزارت ارشاد تعيين بكند.

پيشنهاد چهارم اصلاً وزارتخانه باشد.

پيشنهاد پنجم زير نظر رئيس جمهور باشد.

پيشنهاد ششم همين وضعي كه وجود دارد.

پيشنهاد هفتم هم مصوب كميسيون است.

اشكالاتي كه ما در اين 6 مورد ديديم و به اين هفتمي رسيديم. يك مورد از اين 6 مورد، همين است كه عرض كردم اگر سه قوه يك مديريت واحدي را تعيين بكند سه قوه معمولاً در عمل با مشكل روبرو ميشود به همان بياني كه عرض كردم. البته در عمل اگر با مشكل روبرو نشود اين هم چيز خوبي است ولي ما ديديم كه واقعاً يك نفر را مجلس بگويد من قبول دارم، قوة قضائيه بگويد من قبول دارم، دولت بگويد و رئيس جمهور بگويد قبول دارم اين كار را معطل ميكند به نظر ما اين رسيد لذا اين پيشنهاد رد شد.

زير نظر رهبر بودن هم رد شد به علت اينكه اگر زير نظر رهبر باشد و رهبر مدير عامل را تعيين بكند از سه قوه بيرون ميرود و ممكن است خيلي به حرف سه قوه گوش ندهد.

از طرفي هم حضرت امام هم فرمودند نظارت سه قوه و اينها از طرفي هم صحبت بر اين بود كه بالاخره صدا و سيما جاي حساسي است آن وقت هر چيزي كه در صدا و سيما پيش بيايد به حساب رهبر گذاشته ميشود. ما اين فكر را هم كرديم يعني گفتيم الان هم گاهي يك مسؤولي در يك جايي، يك كاري كه انجام ميدهد بعد ميگويند چرا فلان كار انجام شد؟ ميگوييم خوب فلاني انجام داده ميگويند خوب در رأس اين نظام كه امام است. ميگوييم بلي، درست است كه در رأس نظام امام است ولي معنايش اين نيست كه فلان كار را كه فلان كس انجام ميدهد، به امام ارتباط داشته باشد يعني چنين نيست كه بعضي خيلي سريع اشكال ميكنند و ما ديديم اين درست نيست كه ما اين را زير نظر رهبر ببريم و بگوييم كه رهبر مدير عامل را تعيين بكند اشكالات متعددي برايش ديديم اين است كه از آن منصرف شديم.

زير نظر مجمع تشخيص مصلحت هم فكر كرديم كه جالب نيست به اين علت كه مجمع تشخيص مصلحت يك چيز مستمري نيست مجمع تشخيص مصلحت يك چيزي است كه گاهي حوادث و مسائلي كه براي نظام پيش ميآيد اين اظهار نظر ميكند گاهي ممكن است كه در 6 ماه يك بار تشكيل بشود، در دو ماه يك بار تشكيل بشود. اين يك جاي مستمر و همواره به كاري نياز دارد كه به آن ارتباط داشته باشد اين بود كه مجمع تشخيص مصلحت را هم در اين قضيه متناسب نديديم.

زير نظر وزارت ارشاد را هم متناسب نديديم به اين علت كه خود صدا و سيما از نظر گسترش و وسعت به اندازه يك وزارتخانه است، آن وقت ما اگر زير نظر وزارت ارشاد قرار بدهيم به اصطلاح صدا و سيما را محدود كرده ايم علاوه بر اين درست در متن قوة مجريه قرارش داده‏ايم و ما بحثمان اين است كه صدا و سيما در يك قوه متمركز نشود بلكه به تمام قوا ارتباط داشته باشد و به يك جا مربوط نباشد، كفه‏اش در يك جا سنگين تر نسبت به قوة ديگر نباشد فرضاً اگر به يك قوه اي مربوط شد بيايد كارهاي آن قوه را توجيه كند كارهاي آن قوه را سرو صورت بدهد ولي كارهاي قوة ديگر را زير سؤال ببرد، اين خطر وجود دارد كه صدا و سيما در دست يك قدرت باشد اين بود كه زير نظر يك وزارتخانه را صلاح نديديم و خود وزارتخانه را هم صلاح نديديم چون ديديم خود وزارتخانه هم باشد باز در متن قوة مجريه قرار ميگيرد ولو در خود وزارتخانه، مجلس دخالت دارد و قوة مقننه دخالت دارد ولي در عين حال باز هم از اينكه متمايل به يك سو بشود هست يعني در متن اين سبك، اين تمايل وجود دارد.

اگر زير نظر رئيس جمهور هم باشد باز با همين اشكال روبرو است كه يك سو ميشود.

به جهت اشكالات وضع موجود هم رسيديم به مصوب كميسيون، و مصوب كميسيون اين است كه سران سه قوه يك نفر را معين بكنند كه هر جايش اشكالي به وجود آمد ما بتوانيم يقه يك نفر را بگيريم و بگوييم اين اشكال مربوط به شما است و شما بايد حل بكنيد. يعني در تجارب به دست آمده طي ده سال گذشته از پيروزي انقلاب اسلامي مسؤوليت ها نبايد لوث بشود و هر مسؤوليتي بايد پاسخگو داشته باشد. همانطور كه در قوة مجريه آن بحث را كرديم در همه جاي اين نظام اين مسئله مطرح است، در هر چيزي مردم بايد يك جايي را داشته باشد كه اگر اشكالي بود به آنجا بگويند كه به اين اشكال چرا شما پاسخ نميگوييد و چرا شما جلو آن را نميگيريد او نتواند بگويد كه فلاني ميكند و همين طور او هم بگويد فلاني اين كار را انجام ميدهد.

اين بود كه به اينجا رسيديم كه سران سه قوه با حكم رئيس جمهور مدير عامل را نصب بكنند و مدير عامل را عزل بكنند.

اما از اينكه بايد سه قوه در متن كار باشد و نظارت بكند اين هم ترديدي نيست براي اينكه بايد صدا و سيما به اصل نظام ارتباط داشته باشد، به همه كشور مربوط باشد نه اينكه در يك جا و به يك قوه متمركز بشود. با اين بيان پس ما بايد اين سه قوه را ناظر بر صدا و سيما قرار بدهيم همانطور كه حضرت امام دام ظله به همين نظارت در دستورالعملشان اشاره فرموده بودند و لذا ما اين فكر را كرديم و گفتيم هم سه قوه و هم رهبر نظارت داشته باشند، يك شوراي هفت نفري در نظر گرفتيم از سوي رهبر يك نفر و از هر قوه دو نفر (نه از سران سه قوه، از هر
قوه اي) اينها شوراي 7 نفري تشكيل بدهند در صدا و سيما و بر خط مشي صدا و سيما و كار صدا و سيما نظارت بكنند. البته نظارت يك نظارت قوي است، يك نظارت كاملي است. بنده در كميسيون اين مسئله را مطرح كردم كه ما حالا نظارت را نظارت به اصطلاح استطلاعي بگوييم يا استصوابي بگوييم حالا آنجا كه خيلي به جايي نرسيد ولو يك خرده بحث شد ولي اين مقدار مسلم از كميسيون بود كه بايد نظارت يك نظارت قوي باشد گرچه مديريت مديريتي است واحد و نظارت حق دخالت در مديريت ندارد ولي نظارت هم يك نظارت كاملي بايد باشد كه تمام امور را زير نظر بگيرد و سران سه قوه آئين نامه اي را هم كه تدوين ميشود تصويب بكنند. اين فشرده اي بود از آنچه كه در كميسيون گذشته والسلام‏عليكم و رحمه‏ الله و بركاته.

توسلي ـ يك پيشنهاد اين بود كه صدا و سيما سازمان باشد نه وزارتخانه.

محمد امامي ـ چه سازماني؟ خوب مگر سازمان از اين محورها بيرون است؟ ما صحبتمان اين بود كه الان اين سازمان صدا و سيما است وليكن اگر بخواهد وزارتخانه باشد، آن اشكال هست ولي الان چيزي كه هست همان سازمان صدا و سيما است.

توسلي ـ يك پيشنهاد اين است كه مدير عامل را رئيس جمهور تعيين مي كند مجلس هم تصويب ميكند.

محمد امامي ـ خيلي خوب آن را ديگر خودتان ميدانيد حالا اين پيشنهادها هست و آقايان نظراتشان را ميدهند تا هر چه كه تصويب بشود و بهتر باشد همان انجام مي شود ولي ما اين را بهتر از همه دانستيم و تصويب كرديم «سازمان» باز به همان شبيه مي شود كه ميرود در يك قوه و در يك جا متمركز ميشود. سازمانش هم تقريباً همين حالت را پيدا ميكند يعني نظير وزارتخانه ميشود، نظير آنجا كه زير نظر رئيس جمهور است يعني به همان صورت است كه طبعاً محورش همان است ولي به اين صورت كه سران سه قوه تعيين بكنند و سه قوه هم نظارت بكنند به

نظر ما رسيد كه متعادل و در عين حال متعلق به همه قوا است والسلام عليكم.

منشي ـ جناب آقاي عميد (مخالف).

عباسعلي عميد زنجاني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. در اين طرحي كه كميسيون 4 به عنوان مصوبه ارائه داده به نظر ميرسد نكاتي ملحوظ نشده است من توجه سروان را به اين نكات جلب ميكنم:

اولاً مي بايست ارتباط اين طرح با مسئله تمركز دقيقاً روشن ميشد چون آن چيزي كه محور بحث است تمركز در صدا و سيما است. روشن ميشد كه تمركز مديريت در صدا و سيما با اين طرح و مصوبه چگونه تأمين و تضمين ميشود؟ و اين نكته دقيقاً روشن نشده و ابهام هنوز باقي است.

نكته دوم با عرض معذرت، با احترامي كه به رئيس محترم مجلس شوراي اسلامي هست و در طول دوره هاي مكرر ايشان در مجلس نظر و رأيشان به لحاظ اعتماد نمايندگان به ايشان و به لحاظ نظر صائبي كه داشته اند وقتي نظر ميدادند معمولاً نظر اكثريت، حداقل نمايندگان حساب ميشد لذا ميشد رئيس مجلس را در اين سه دوره بالاخص در دوره دوم و اين مقدار كه از دوره سوم كه گذشته به عنوان نظر قوة مقننه تلقي كرد، به لحاظ مقام و منزلت جناب آقاي هاشمي.

اما به چه دليلي رأي رئيس قوة مقننه، رأي قوة مقننه است، به چه ملاكي؟ درست است با توجه به تمركز در مديريت قوة مجريه، نظر رئيس جمهور نظر قوة مجريه است. با تمركز در قوة قضاييه نظر رئيس قوة قضاييه نظر قوة قضاييه نظر قوة قضاييه است. اما رئيس قوة مقننه به هيچوجه و به هيچ ملاكي و دليلي نظر قوة مقننه حساب نميشود نظر قوة مقننه عبارت از آن نظري است كه به تصويب مجلس شوراي اسلامي رسيده باشد. عنايت بفرماييد چون در قوة مقننه تمركز وجود ندارد اصل و ماهيت قوة مقننه شورايي است، با تصويب اكثريت است بر خلاف دو قوة ديگر لذا رئيس سه قوه از اين نظر متفاوت هستند. رئيس قوة مجريه و قضاييه درست است به صورت شخص واحد است اما در قوة مقننه چون ماهيتاً نظام، شورايي است شورايي به معناي نمايندگان و نظر نمايندگان لذا آوردن رئيس قوة مقننه در رديف رؤساي قواي مجريه و قضاييه، نادرست به نظر ميرسد و به همين دليل در اينجا بايد «تصويب مجلس» جايگزين «نظر رئيس قوه مقننه» باشد. مخبر محترم به اشكالي اشاره كردند كه خوب تصويب اكثريت مجلس ممكن است اشكالاتي به وجود بياورد. خوب همين اشكال به صورت كوچكتر در تصويب رؤساي سه قوه هم وجود دارد كه يك مطلبي به تصويب رؤساي سه قوه برسد به صورت اتفاق آراء، همان مشكل به صورت كوچكتر وجود دارد. «الاشكال الاشكال» بنابراين راه حلش بايد توجهي مبذول بشود و

بنابراين براي حل اين اشكال بايد به جاي «رئيس قوه مقننه» «تصويب مجلس» جايگزين بشود.

نكته سوم اين است كه «عزل و نصب توسط سران سه قوه» موجب مي شود كه اين تأمل بشود كه اگر ظاهراً اتفاق آراء منظور است تعليق به محال عادي است. ما در تجربه شوراي عالي قضايي كه به اتفاق آراء بود ديديم كه چه مشكلاتي بود بين 5 نفر، همان مشكلات تقريباً در مورد سه نفر هم يا سه قوه هم همچنان هست. اگر با اكثريت آراء باشد كه فلسفه سران سه قوه از بين ميرود. آن فلسفه، آن ملاكي كه در نظر گرفته كه رؤساي سه قوه نظر بدهند اگر «اكثريت» منظور باشد آن جهت، فلسفه، آن مصلحت از بين مي رود.

نكتة ديگر (من خواهش ميكنم به اين نكته توجه بشود)در اصل 57 قانون اساسي كه به هيچوجه دست نمي خورد و سر جاي خود محفوظ است، تصريح شده كه مقام رهبري بر حاكميت سه قوه، نظارت مي كند. اعمال حاكميت از طريق قواي سه‏ گانه زير نظر ولايت امر است خوب اطلاق اين اصل شامل اين مورد هم مي شود. اگر سه قوه مي خواهند تصميم بگيرند در مورد مدير عامل صدا و سيما، بايد زير نظر مقام رهبري باشد يعني مصوبة رؤساي سه قوه يا به تعبير صحيح تر مصوبة سه قوه بايد به تصويب و تأييد مقام رهبري برسد و الا اصل 57 «مغفول عنه» خواهد بود. بر اساس اين نكته من يك مطلب ديگر را هم اضافه مي كنم كه شما تركيب آن شورا را ملاحظه بفرماييد در تركيب شورا آمده است كه شورايي متشكل از 7 نفر، نماينده اي از طرف رهبري و دو نماينده از هر قوه، دقيقاً مخالف با اصل 57 هست يعني با روح اصل 57 نمي سازد از هر قوه دو نفر، از سه قوه شش نفر، از رهبر يك نفر. يقيناً اگر منظور اظهار نظر براي شورا باشد يك نفر در برابر شش نفر نظارت دارد، نه اصلاً حرفش حرف است به هيچوجه ملحوظ نمي شود يك رأي در برابر شش رأي، اگر اصل 57 را در مورد تركيب اين شورا ما ملحوظ بداريم حداقلش دو نفر يا بلكه به عكس تعداد نماينده اي كه از مقام رهبري در اين شورا شركت
مي كند حداقل بيشتر از هر قوه اي باشد كه شركت مي كنند.

بر اساس اين نكاتي كه عرض كردم من با اين طرح مصوبة كميسيون چهارم مخالف هستم و پيشنهاد مي كنم كه بعد از تصويب سه قوه (نه سران سه قوه) بعد از تصويب سه قوه مصوبة سه قوه به تأييد مقام رهبري برسد. اولاً.

و ثانياً تعداد نمايندة مقام رهبري در شورا از يك نفر به سه نفر افزايش پيدا كند. والسلام عليكم و رحمة الله.

منشي (يزدي)ـ چون كسي در موافقت اسم ننوشته خودم اسم نوشته بودم كه اگر كسي صحبت نمي كند من صحبت كنم تا تناوب حفظ بشود. اجاره مي فرماييد؟

نايب رئيس( هاشمي رفسنجاني) ـ بفرماييد.

محمد يزدي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اول ما يك توجهي به ماهيت كار صدا و سيما بكنيم كه اين دستگاه داراي چه موقعيتي هست، آيا عضو يكي از قواي سه گانه است يا خير؟ روشن است كه نمي شود گفت صدا و سيما از اعضاي قوة مقننه يا مجريه و يا قضاييه است. تشكيلات كاملاً مستقلي است كه حتي در تعبيري مي شود گفت ركن جدايي است از نظام، حالا ركن چهارم از آن تعبير بكنيم چنانچه بعضي‏ها تعبير مي كنند يا به هر شكل نمي شود گفت عضو يكي از اين اركان هست . چرا اين حالت را دارد؟ به خاطر اينكه نمي بايست ابزار دست يكي از اينها باشد و تحت نفوذ يكي از اينها باشد و در عين حال يك دانشگاه مستقل در كشور هست كه مسؤوليت عمدة آن رشد فرهنگ عمومي مردم هست، بالا بردن اطلاعات مردم هست، چيزهايي كه بايد به آگاهي عموم مردم برسد از اين طريق بايد برسد.

به اطلاع عموم رساندن اخبار يكي از اين انواع چيزهايي است كه به عهدة صدا و سيما است.

اگر مسئله اين است كه صدا و سيما يك تشكيلات مستقلي است و وابسته به هيچيك از اين سه قوه نيست و نبايد باشد تا هيچيك از اين سه قوه نتوانند از او براي مقاصد و اهداف خودشان استفادة خصوصي بكنند بلكه يك ابزاري است در دست نظام و مجموعة نظام بايد از او استفاده بكند طبعاً اين تصور ابتدائاً پيش مي آيد كه پس بايد زير نظر رهبري باشد اما مي بينيم كه كاري كه به عهدة او گذاشته شده است اختصاص ندارد به تعيين خط مشي سياسي يا بيان يكسري كليات كه در شأن رهبري در تعيين اهداف نظام است بلكه بسياري از چيزها هم هست كه مربوط به هر يك از اين قواست چه در بعد اخبار و اطلاعات رساندن و چه در بعد بالا آوردن سطح فكر و فرهنگ عمومي، پس طبعاً تعلقي به قواي سه گانه هم از اين جهت پيدا مي كند يعني هم تعلق پيدا مي كند به رهبري براي تعيين خط مشي كلي نظام و هم تعلق پيدا مي كند به قواي سه گانه براي تبيين ساير چيزهايي كه باز مربوط به مجموعة نظام هست و اختصاص به اين سه قوه هم دارد. به اين ترتيب مي بينيم كه ماهيت صدا و سيما چيزي هست كه نبايد تعلقي اختصاصي به يكي از اينها پيدا بكند، نبايد هم آزاد و بيرون از نظام باشد يعني نمي شود گفت كه يك دانشگاه آزادي هست و تحت يك شركتي اداره مي شود چند نفري بيايند اين كار را بكنند. نتيجه اين مي شود كه كارهاي او مي بايست تحت نظارت قرار بگيرد اين مسئله اول.

بنابراين، نكتة دوم كه جناب آقاي عميد در اول بحث شان اشاره كردند كه چه نوع تمركز در مديريت هست من از همين مقدمه مي خواهم استفاده بكنم اگر يك نوع كار صدا و سيما عبارت است از بالا بردن سطح فكر عمومي، به اطلاع عامه رساندن چيزهايي كه بايد به اطلاع برسانند و همان خاصيت دانشگاه عمومي را داشتن هست مسئله مديريت و تمركز مديريت مربوط به اين مسائل نيست مربوط به نوع مطالبي كه در آنجا بحث مي شود نيست، نوع اخباري كه گفته مي شود نيست. مسئله مديريت مربوط به قسمت هاي ديگر اين سازمان هست يعني اين سازمان يكسري مسائلش عبارت است از همين چيزهايي كه پخش مي كند ولي يكسري مسائل ديگري دارد كه ماهيتاً امور جدايي است مثل امور اداري آن، امور پرسنلي آن، امور فني آن كه اگر بحث تمركز در مديريت هست بيشتر به اين قسمت مربوط مي شود يعني امور اداري، پرسنلي، فني و چيزهايي كه مربوط به اين قسمت‏ها هست كه از اين امكانات در سراسر كشور همه مردم بايد بتوانند استفاده كنند، همه بتوانند صدا را بشنوند، همه بتوانند سيما را ببينند، همه از امتيازات او برخوردار باشند، همه مطالبشان را بتوانند برسانند كه از اين وسيله استفاده بشود براي منعكس كردن و ديگر چيزها.

وقتي اين جور شد مديريت و تمركز مديريت مي آيد سراغ اين قسمت از امور، وقتي به طرح نگاه مي كنيم البته من هم با بعضي از جزئيات مخالف هستم و بعضي از نكات مثبت هم در آن هست اما چون بحث در كليات است الان جزئيات را عرض نمي كنم يعني با بعضي از جزئياتش مخالف هستم ولي كلياتش را موافق هستم. امتياز كلي آن اين است كه اين دو جهت رعايت شده يعني ضمن اينكه حيثيت تعلقش را به مجموعه نظام حفظ كرده اين مصوبه از ابزار دست يكي از اين سه قوه شدن درآورده در عين حال رها و آزاد نيست بلكه يك نظارتي رويش گذاشته طبيعي هم هست كه اين نظارت بايد از ناحية نظام باشد وقتي نظارت از ناحية نظام مي خواهد باشد خود به خود در درجة اول رهبري است و بعد هم سه قوه هست كه در اين طرح براي اين نظارت، يك هيأت هفت نفره را گذاشته اند از رهبري و از سه قوه، البته روي رقم ممكن است ما هم اشكال داشته باشيم من هم روي رقم هفت ممكن است اشكال داشته باشم و در جزئيات بايد بحث بشود ولي اصل مسئله درست است كه نظارت از مجموعة نظام روي اين دستگاه بايد باشد مجموعة نظام رهبري در رأس و سه قوه به اصطلاح بعد از رأس مخروط بايد نظارت داشته باشند.

اين اصل نظارت اينجا حفظ شده، در مسائلي كه نياز به مديريت هست يعني همان مسائل اداري و فني و پرسنلي طبعاً در اختيار يك فرد بايد قرار بگيرد و آن فرد بتواند واقعاً عمل كند، آن فرد گفته شده كه به وسيلة سران سه قوه تعيين مي شود. اينكه بفرماييد توسط سه قوه، اصولاً تعبير قوه در درجة اول از او استنباط مي شود يعني سران سه قوه مثلاً شما بفرماييد كه توسط مجلس، من نمي گويم كه مجلس يعني رئيس مجلس، نمي گويم دولت يعني رئيس دولت ولي وقتي شما تعيين يك كسي را بخواهيد توسط سه قوه بفرماييد يعني بايد توي مجلس بيايد بحث بشود، نمايندگان انتخاب بكنند، برود توي هيأت وزيران بحث بشود، هيأت وزيران انتخاب بكنند، برود مثلاً در دستگاه قضايي فرض كنيد كه در ديوان عالي كشور بحث بشود و رؤساي شعب انتخاب بكنند! اين يكنوع انتخاب است، يك نوع انتخاب هم اين است كه خير سه نفر از عاليترين مقام اين سه قوه (يعني رؤساي سه قوه) تعيين
مي كنند و مسئله در آن حد نيست كه مجلس شوراي اسلامي بحث بكند دربارة اينكه چه فردي را مي خواهد بگذارد.

در كارهايي كه استقلالاً مي خواهد عمل كند بله، ولي در جاهايي كه مي خواهد نماينده داشته باشد و مشتركاً عمل بكند رئيس قوه هم مي تواند اين كار را بكند حالا اين جزئيات هست. بنابراين شخصي كه مسائل اداري و فني و پرسنلي و از اين قبيل را به عهده دارد و همة امور دربارة او متمركز مي شود آن يك نفر از طرف اين سه قوه تعيين مي شود. البته ضوابط ديگري هم دارد كه به عهدة قانون گذاشته شده و قوة مقننه كاملاً مي تواند نظراتش را از طريق قانوني كه همين الان (در وضع كنوني قانون اساسي) همين حالت را داريم كه با اينكه شوراي سه نفره توسط سه قوه نظارت دارند در عين حال مجلس قانون خاصي را براي نحوة ادارة صدا و سيما تصويب كرده است كه آن قانون الان دارد عمل مي شود.

اينجا هم به همين مسئله توجه شده كه خط مشي، حدود وظايف و اختيارات را باز قانون معين مي كند يعني نقش مجلس را در جزئيات حفظ كرده و نگه داشته بقية جزئيات مثل آيين نامة اجرايي و اينها هم طبعاً به عهدة كساني است كه آن نصب را دارند به اين ترتيب من فكر مي كنم و با توجه به ماهيت صدا و سيما و نوع كارش در اين طرح دو جهت آن رعايت شده، هم آن جهت اول كه جداي از مسئلة مديريت هست بلكه نقش دانشگاه عمومي داشتنش كاملاً حفظ شده و نظارت بر صحت عملش توسط سه قوه يعني مجموعة نظام، و در مديريتش هم تمركز با نصب يك فرد مشخص به وسيلة اين سه نفر معين شده. نكته آخر اينكه در عزل و نصب فرموديد نسبت به سه قوه بله اين درست است ما هم معتقديم هستيم كه اگر اتفاق آراء باشد مشكل پيش مي آيد ولي مي شود فرق گذاشت بين نصب و عزل و در نصب قائل شد به اينكه آن مدير عامل با اتفاق آراء نصب بشود ولي در عزل با اكثريت عزل بكنند دليلش هم خيلي روشن هست البته توي پيشنهادها هم آمده كه در شور دوم طبعاً اگر قرار شد در كميسيون بحث مي شود من بيشتر وقت را نمي گيرم به اين جهت با كليات اين طرح من موافق هستم. جناب آقاي اميني بفرماييد.

ابراهيم اميني ـ بسم الله الرحمن الرحيم. من مخالف هستم اما نه مخالف اصل تمركز بلكه به اين شيوة مخصوصي كه ارائه دادند. ما بايد اين جهت را توجه داشته باشيم كه صدا و سيماي ما با صدا و سيماي ساير

كشورها يك تفاوت اساسي دارد و آن اين است كه چون نظام ما نظامي اسلامي و مكتبي است و صدا و سيما بهترين چيزي است كه بايد در خدمت حفظ مكتب و جلوگيري از انحراف باشد و همين طوري كه واقع امر است نه از جنبه هاي عبادي و نه از جنبه هاي اخلاقي و نه از جنبه هاي سياسي جدايي هم نيست يعني يك واقعيت است، صدا و سيما بايد مروج مكتب و حافظ مكتب باشد كه سياست و همه چيز داخل آن است. با توجه به تحليلي كه جناب آقاي يزدي داشتند كه بايد ماهيت صدا و سيما را بررسي كنيم ماهيت صدا و سيما عبارت است از دستگاهي كه در خدمت اين نظام قرار مي گيرد و نظام چون يك نظامي مكتبي و ديني است بايد در خدمت دين و مروج دين باشد و از طرف ديگر سياست و اجتماع و همه چيز هم كه در داخل آن است با توجه به اين و با توجه به اينكه اين دستگاه را بايد كسي اداره كند، مقامي اداره كند كه كسي از آن سوء استفاده نكند و تعادل را حفظ كند و در خدمت همة اين قوا باشد (قواي ثلاثه باشد) با توجه به اين مطلب من عقيده‏ام اين است كه بايد صدا و سيما مستقيم در اختيار رهبر باشد يعني مسؤولش را، مديرش را بايد حكم رهبر، تأييد رهبر تعيين كند براي اينكه اگر اين موضوعي كه دفاع از مكتب و از اسلام باشد و ترويج مكتب اگر مربوط به رهبر نباشد ديگر چه چيزي بالاتر از اين مربوط به رهبر است؟

شما قواي نظامي و فرماندهي كل قوا را در اختيار رهبر قرار مي دهيد اما صدا و سيمايي كه مدافع از اسلام است اين را در اختيار ديگري قرار مي دهيد؟ اين به نظر من درست نيست و البته طرز كار چه جوري باشد. خوب آن يك مسئله اي است كه در جزييات بايد مطرح بشود اما واقعيت اين است كه مقام رهبري هم مدافع از مكتب است، حافظ مكتب است در داخل كشور، در خارج كشور، مقام رهبري بهترين مقامي است كه به هيچ طرفي تمايل خاصي پيدا نمي كند و حالت اعتدال بين قواي ثلاثه را حفظ مي كند. اگر ما در اختيار هر يك از اين قوا قرار بدهيم آن ممكن است كه انحرافي پيدا كند، به نفع خودش كار بكند در صورتي كه رهبر در رأس اين نظام است و او حالت همه را رعايت مي كند.

و اما اين طرحي كه آقايان در اينجا فرمودند كه سران سه قوه نصب و عزل مي كنند با حكم رئيس جمهور، اين سران سه قوه به اتفاق آراء همانطور كه آقايان گفتند خيلي بعيد است كه حاصل بشود بعد سران سه قوه كه نصب و عزل مي كنند، حكم رئيس جمهور چيست؟ حكم رئيس جمهور يك چيز تشريفاتي است يا يك امر واقعي است؟ اگر يك امر واقعي است پس همه متمركز در همان جاست يعني پيشنهاد مي كنند و حكم او كه صادر شد انجام مي گيرد اگر اين جور باشد شما اين را برده‏ايد در رأس قوة مجريه (مخصوصاً با اين برنامه هاي اخيرمان)

برده‏ايد در رئيس جمهور، آن است كه نصب مي كند يا عزل مي كند در واقع آن وقت با توجه به اينكه زواياي مختلف را بايد ديد، افراد مختلف را بايد ديد حساب كرد كه ممكن است يك فردي كه در آيندة خيلي دوري هم كه اگر رئيس جمهور بشود و اين سوء استفاده بكند به نفع يكي از اين چيزها اقلاً به نفع خودش و دستگاه خودش و مخصوصاً با اين موضوعي كه آقايان وحشت داشتند از اينكه اگر تمركز پيدا كند در يك شخص و رئيس جمهور ممكن است ديكتاتوري حاصل بشود به هر حال يك راه احتياطش اين است كه از دست آن برود حالا اقلش اين است كه بهتر است از دست آن شخص رئيس جمهور برود.

اين راجع به اين قسمت و اما يك مطلبي كه در اينجا هست كه اين خط مشي و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي كند لابد مجلس تعيين مي كند. آيا خط مشي نظام جمهوري اسلامي ايران را يعني يك نظام اسلامي را رهبر بايد تعيين كند (خط مشي كلي را) يا اينكه مجلس؟ ظاهراً يكي از چيزهايي كه از وظايفرهبر است و در اختيار رهبر بايد باشد همين كه خط مشي كلي سياسي اسلامي و اجتماعي را به هر جهت رهبر بايد تعيين كند.

و اما در اين شورايي كه آقايان فرمودند كه يك شوراي هفت نفره قطع نظر از اينكه موضوع نمايندة رهبر اينقدر ضعيف شده كه يك نفر شده و بقيه هر كدام دوتا كه نمي‏دانم حالا داعي چه بوده فقط مسئله اين است كه اينها‏يي كه ناظر هستند يعني‏چه مي‏كنند؟ اين هفت نفر چه‏مي‏كنند؟ حق نصب و عزل دارند؟ اگر داشته باشند كه اين دخالت در كار آنهاست و با آن تمركز نمي‏سازد، آيا نظارت مي‏كنند يعني همينطور ناظر محترم هستند و نگاه مي‏كنند كه اينها چه كار مي‏كنند؟ راديو چه كار مي‏كند؟ تلويزيون چه كار مي‏كند؟ برنامه‏هايشان چيست؟ اين ناظر محترم يك تشريفاتي بيشتر نيست و يك چيز واقعي نيست. از اين جهت مفادش را آدم نمي‏فهمد كه‏چيست؟ يك مطلبي را كه جناب آقاي امامي مخبر محترم كميسيون و بعضي از آقايان ديگر فرمودند در مشكل اينكه اين مسئوليت بر عهدة رهبر باشد فرمودند كه صدا و سيما چون مسائل مختلفي دارد، همه چيز دارد همة آن كه مسائل اخلاقي نيست مسائل ديگر هم هست، اگر رهبر در رأس اين قرار بگيرد مشكل اين است خوب كه از آن قداست رهبر مي‏كاهد، آخر اين يك برنامه‎هاي ديگري هم دارد و از اين جهت صلاح نيست كه در اختيار رهبر باشد من عرضم اين است كه آقايان اين مطلب را پذيرفته‏اند كه اين نظام، نظام اسلامي است يا هنوز نپذيرفته‏اند و باورشان نيامده كه حتماً باورتان آمده اين نظام، نظام اسلامي است! اگر اين نظام اسلامي است خوب مگر اين صدا و سيما را نبايد در اختيار گرفت و درستش كرد؟ اينكه حالا يك كسي يك حرفي مي‏زند طوري نيست به رهبر برخوردي ندارد. اولاً شما بدانيد همه اين چيزها را الان نسبت به ما مي‏دهند شما را مسؤول همه چيز مي‏دانند، الان رهبر هم

كه در رأس نيست همه را مي‏آورند سر رهبر! ببينيد چرا اين‏‏جوري شد؟ خوب كاري هم رهبر نمي‏تواند بكند.

حضرت امام با آن قدرت الهي كه دارد نهيبي مي‏رود از او هم مي‏ترسند گاهي هم هست كه يك موعظه‏اي مي‏كند حرفش را مي‏شنوند اما يك رهبر ديگري اين‏جور نخواهد بود. آن قدرت ندارد همه هم مي‏گويند در رأس اين مخروط رهبر است، ولايت فقيه است همه انتظار از او دارند خودش هم قدرت ندارد. همه مي‏گويند چرا؟ او هم هيچ كاري نمي‏تواند بكند خوب اين چي‏شد؟ خوب چرا نرود دست خود آن رهبر و واقعاً با يك تشكيلات درست و صحيحي عرض مي‏كنم اينكه مي‏گويم در اختيار رهبر باشد نه اينكه بگويم فقط يك مسؤولي را بگذاريد سر كار و ديگر تمام شد نه با يك تشكيلات صحيح و درستي اگر در اختيار رهبر قرار بگيرد و آن خودش يك فردي را براي اين كار …. حالا ممكن است حتي سران سه‏قوه هم براي اين جهتي كه منظور هست كسي را اختيار بكنند اما حكمش را رهبر صادر مي‏كند، بعد هم نصب و عزل و همة آن هم در اختيار رهبر باشد. مشكلي از اينجا نيست.

و اما اينكه مي‏گويند بايد صدا و سيما در اختيار قواي مختلف داخلي قرار بگيرد تا در خدمت آنها باشد و بتوانند استفاده بكنند خوب اشكالي ندارد مگر رهبر جداي از اين نظام است؟ در رأس اين نظام است در اختيار او قرار بگيرند يعني در اختيار همة اين نيروهاي سه‏گانه قرار خواهند گرفت. والسلام عليكم و رحمه‏الله و بركاته.

نايب رئيس( هاشمي رفسنجاني )ـ چون حدود ده نفر مخالف اسم نوشته‏اند ابتدا چند نفر از آنها صحبت كنند بعد اگر موافقي داشت او دفاع مي‏كند.

آذري قمي ـ نتيجه‏اي كه از زيادي تعدادي مخالفين و نبودن موافق ميتوان گرفت اين است كه اين مصوبه رأي نمي‏آورد.

منشي (يزدي) ـ ممكن است واقعاً مذاكرات مؤثر باشد و اين قضيه را روشن كند. آقاي طاهري نوبت جنابعالي است.

سيد حسن طاهري خرم آبادي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. عرض كنم كه مخالفت بنده از اين نظر است كه پيشنهادي را كه جناب آقاي اميني هم فرمودند و به نظر مي‏آيد توي كميسيون هم مورد بحث قرار گرفت اين پيشنهاد را من بهتر مي‏پسندم ولي از اين پيشنهاد كه بگذريم به نظر مي‏آيد اين طرح از بقية پيشنهاد‏ها بهتر است و اشكالاتش كمتر است و اشكالات جناب آقاي عميد هم به نظر مي‏آيد كه هيچ‏كدامش يا اكثرش وارد نيست اما در عين حال من موافق ترتبي هستم يعني اول به نظر مي‏آيد كه بايد تحت نظر رهبري باشد ولي اگر از اين صرفنظر كرديم اين طرح بهترين طرح است آنوقت حاضرم در موافقت صحبت كنم.

من چند نكته را عرض مي‏كنم يكي مسئلة نقش صدا و سيما در فرهنگ يك جامعه و ساختن يك جامعه است كه صدا و سيما مي‏تواند جامعه را به هر سمتي كه مي‏خواهد ببرد و اين مسئله خيلي روشن است و احتياج به دليل و برهان هم ندارد مهمترين عاملي است كه مي‏تواند جامعه را خوب بسازد، خوب تربيت كند مي‏تواند هم جامعه را خداي نخواسته فاسد كند. اين يك نكته.

نكتة دوم اينكه از نظر اسلام نظام ما نظام امت و امامت است يعني به اعتقاد ما كل نظام و كل جامعه بايد تحت سرپرستي ولي فقيه باشد و يكي از مهمترين شئون ولايت و سرپرستي مسئلة تعليم و تربيت است كه اين شأن انبياء است البته نه « بماانه نبي و رسول » « بماانه ولي » شأن تربيت را دارد و بايد جامع را بسازد و جامعه را در آن جهت‏هاي الهي تربيت كند.

البته اينجا ممكن است آقايان يك جوابي بدهند كه ولايت فقيه بر كل جامعة ما از مجاري قانوني‏‏اش اعمال مي‏شود. ولايت فقيه در مسائل قضايي از مجاري قانوني‏اش كه مثلاً نصب كند رئيس قوة‏قضائيه را و بقية مجاري قانوني كه در قانون اساسي تعيين شده و يا با اين اصلاحات بندي مشخص مي‏شود. اين درست است ولي با توجه به اهميت مسئلة تعليم و تربيت و نقشي كه صدا و سيما دارد در اين مسئله به نظر مي‏آيد كه بايد رهبر و ولي فقيه يك اشراف بيشتري داشته باشد در مسئلة صدا و سيما و اينطور نباشد كه چون حكم رئيس جمهور را ولي فقيه تنفيذ مي‏كند و چون نمي‏دانم اصل اين قانون اساسي و نظام را فرض كنيد رهبر امضاء كرده با اين سريشم‏ها و وسائط ما بياييم مسئلة صدا و سيما را با چند واسطه انتصابش بدهيم به رهبر، نه آقاياني كه در مجلس خبرگان حضور داشتند خاطرشان هست علت اينكه فرماندهي كل قوا را دادند به ولي‏ فقيه و رهبر( با همة مخالفت‏هايي كه در مجلس و خارج از مجلس مي‏شد ) براي اهميت مسئله بود و فكر مي‏كنم مسئلة فرماندهي كل قوا كمتر نباشد اگر بيشتر نباشد.

بنابراين ايجاب مي‏كند كه اين تحت اشراف مستقيم رهبر باشد و اساساً بايد تبليغات اسلامي كه جداي از مسائل سياسي نيست چه در داخل و چه در خارج بوسيلة مركزي تحت اشراف مستقيم رهبري باشد.

نكتة سومي كه باز جناب آقاي اميني اشاره فرمودند اين است كه صدا و سيما يك مركزي است كه در دست يك جناح و گروه خاصي نبايد قرار بگيرد و آن مقامي كه هميشه مقام جمع‏‏ الجمعي را دارد و همة نيروها و همة قوا و همة ارگانها و نظام تحت نظر او است، مقام رهبري است. اگر صدا و سيما تحت نظر مقام رهبري اداره بشود اين قهراً ديگر اختصاص به يك جناح و دستة خاصي پيدا نمي‏كند و خيلي از مشكلاتي كه ممكن است پيش بيايد بر اثر اينكه مثلاً انتصاب پيدا بكند تحت نفوذ يك گروه خاصي قرار بگيرد اينها خواه نخواه پيش نمي‏آيد. آن اشكالي جناب آقاي امامي فرمودند، جواب اين اشكال را جناب آقاي اميني دادند و من تكرار نمي‏كنم كه اگر صدا و سيما سيئاتي داشته باشد اين سيئات به پاي رهبري به حساب مي‏آيد. اولاً ما بايد كاري كنيم كه سيئات نداشته باشد، همينكه مي گوييم تحت نظر رهبري باشد يكي از اسرارش اين است كه حتي المقدور جلو سيئات گرفته بشود. تازه اگر باشد خوب اين مثل جاهاي ديگر و موارد ديگر است و جوابش را ايشان دادند.

بنابراين پيشنهاد من اين است كه (البته در كميسيون هم پيشنهاد دادم، رأي نياورد. حالا اينجا هم مي گوييم كه در تاريخ اين مجلس بماند حالا رأي آورد، آورد. نياورد، نياورد!) براي اينكه صدا و سيما هم تحت اشراف رهبري باشد و هم اينكه سران سه قوه كه معمولاً با مسائل سياسي و مسائلي كه مربوط مي شود با سياستگذاريهاي داخلي و خارجي شايد بيشتر مسايل برايشان ملموس است و زودتر به اين مسايل اشراف پيدا مي كنند، پيشنهاد بنده اين است كه سران سه قوه يك يا دو نفر را به رهبر پيشنهاد كنند براي اينكه مديرعامل صدا و سيما باشند. (پيشنهاد از طرف سران سه قوه باشد!) رهبر او را نصب كند، عزل و نصب به دست رهبر باشد و همانطور كه آقايان مي گفتند مدير عاملي كه از طرف رهبر انتخاب شد ديگر حرف هيچكس را نمي خواند، نه حرف رئيس جمهور را
مي خواند، نه حرف نخست وزير را مي خواند، نه حرف مجلس را مي خواند و ديگر خودش مستقل است و مي گويد كه من از طرف رهبر تعيين شده‏ام و من يكي و تو يكي …! براي اينكه جلو اين مسئله گرفته بشود و اين مسئله پيش نيايد من پيشنهاد مي كنم كه رهبر سران سه قوه را ناظر قرار بدهد. يعني سران سه قوه از طرف مقام رهبري بر كار صدا و سيما ناظر باشند. يعني تمركز مديريت در اينجا كاملاً مشخص است يعني مدير همان مدير عامل است. سران سه قوه جنبة نظارت دارند و آنها نظارت را به هر كيفيتي كه خواستند اعمال كنند، اعمال كنند و خط مشي را هم قهراً مقام رهبري ميدهد و سران سه قوه هم نظارت مي كنند، گزارش آن را هم به مقام رهبري ميدهند. اگر در يك جايي ديدند كه اين مدير عامل تخلف مي كند قهراً مقام رهبري هم او را عزل خواهد كرد والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.

رئيس ـ سلمكم الله.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي هاشمي شما مي خواهيد در موافقت صحبت بفرماييد؟

هاشمي رفسنجاني ـ بلي، در موافقت صحبت مي كنم. بسم الله الرحمن الرحيم. البته چيزي كه ابتدائاً در ذهن آدم مي آيد در كميسيون هم همين جوري بود. يعني اولين نقطه اي كه در ذهن همه مي آمد كه صدا و سيما عام‏ترين نهاد كشور است و رهبر هم عام‏ترين مقام كشور است. آدم تناسب را زود مي فهمد ولي تجربه اي كه ما داريم و شرايطي هم كه قابل پيش بيني است ما در مجموع كه بحث كرديم در كميسيون اين نظر رد شد كه حالا من ادله را مي گويم البته چون مخالفين چيزهاي ديگري هم داشتند من نمي توانم در صحبتم به آنها برسم و تكيه مي كنم كه نوعاً آقاياني كه همه مي خواهند در مخالفت صحبت كنند جواب اين حرفها را واقعاً بدهند ببينيم اين مشكل نيست.

اولاً در فرمان خود امام بود كه نظارت سه قوه، و ببينيم نظارت اين سه قوه اگر مدير عامل را امام نصب بكنند مقدور است يا نه؟ يك اشكالي كه به ذهن ما رسيد اين بود كه نظارت هميشه از بالا نسبت به پايين است نه از پايين نسبت به بالا. مدير عامل را امام نصب كرده اند. سه قوه چگونه نظارت بكنند بر چيزي كه مسؤول اصلي آن امام است، رهبر است؟ اصلاً جوابگوي اشكالات صدا و سيما در اين صورت بايد رهبر باشد نه اينكه مدير عامل. البته مدير عامل به عنوان يك مجري جواب خواهد گفت اگر كسي سؤال كند، ولي آنچه كه ما از واقعيت حدس زديم (تعبيري كه مسؤولان صدا و سيما مي كردند، مي گفتند) اين نظارت مي شود نظاره، نه نظارت! يعني همه بايد نگاه بكنيم و چيزي هم نتوانيم بگوييم! اين اشكال واقعاً جدي است يعني شما فكر بكنيد فردا مدير عاملي كه رهبر نصب كرده و در اين رسانه اگر اشكالات اساسي پيش آمد، اشكالاتي كه حتي ممكن است با مصالح هم نخواند، روي افراد، روي جريان‏ها كسي واقعاً نمي تواند چيزي بگويد. اين را مطمئن باشيد.

تا مدير عامل مورد اعتماد رهبر باشد نه كسي ميتواند انتقاد بكند، نه كسي مي تواند او را عزل بكند. اگر آنجا راه هم نداد هيچ اتفاقي نمي افتد مگر اينكه خود رهبر باز بخواهد نظارت بكند و مبناي ما اولاً بر اين بود كه رهبر (همين چيزي كه شما هم آورده‏ايد) ميتواند يك نفر را به عنوان نمايند آنجا بگذارد، خوب آنجا حضور دارد. رهبر اشراف كلي به همه چيز ميتواند داشته باشد، كسي كه مانع او نيست! (اگر منظورتان اشراف است). اگر منظور اين است كه يك نظارت درستي از جاي ديگر بشود من مطمئنم كه اين نظارت اتفاق نخواهد افتاد و يك قدرت بسيار نيرومندي در صدا و سيما به وجود ميآيد و اما اينكه چه مقدار هم اين از طريق رهبري قابل كنترل باشد، آقايان خودشان محاسبه بكنند اگر ما به اين جهت رأي داديم و اينجا گير افتاديم ديگر به اين آساني نمي شود از اين گير درآمد.

مسئله ديگري كه اينجا هست، حالا شما گفتيد كه همه چيز به پاي رهبر نوشته ميشود اين با صدا و سيما فرق دارد. در صدا و سيما دائماً، لحظه به لحظه آنتن باز است و همه چيز دارد گفته مي شود و بنا داريد كه آقايان بيشتر دلشان روي اين مي رفت كه بالاخره اين مبلغ و مروج اسلام است و بايد اسلام را تبيين بكند، بلي، اينها هست اما صدا و سيما يكي از وسايل توجيه مردم است، وسائل جا انداختن مسائل كشور است، يكي از وسائلي است كه سياستهاي كشور دائماً بايد با صدا و سيما حل بشود. يك مسئله اي، يك مشكلي در كشور به وجود مي آيد كه اين مشكل را صدا و سيما بايد زمينه سازي بكند، مردم را در جريان امور بگذارد. شما مي خواهيد همة اين كارها را به پاي رهبر بنويسيد! اگر مي گوييد صدا و سيما تبديل به يك رسانة مزاحم دستگاهها بشود، خوب اين را كه كسي نمي پذيرد اصلاً خيلي زود افراد كنار مي روند، اگر بنا باشد رسانة رسمي كشور بخواهد دائماً به پاي اينها بپيچد! و اگر بنا است اين رسانه در خدمت امور كشور باشد و آنوقت اينجا بيايد مسائلي را دائماً مطرح بكند، كسي هم نتواند نسبت به او اعتراض بكند، اگر بخواهد توجيه گر باشد، رهبر شده توجيه گر همة نظام! البته وجود رهبر به هر حال يك نوع مسؤوليت عامي دارد. اين فرق مي كند با اينكه مستقيماً دائماً بيايد همه چيز را توجيه بكند. يا اگر ميخواهيد اين جوري نباشد، واقعاً شماها به عنوان مسؤولين كشور، به عنوان كساني كه الان داريد راه ادارة كشور را باز مي كنيد مي خواهيد در راه زندگي مديريتها و كارهاي كشور مزاحم بتراشيد؟ يا به هرحال مي خواهيد يك كسي باشد كه…

تا به حال مكرر براي ما اتفاق افتاده كه مسائل مهم كشور را از طريق صدا و سيما حل كرده‏ايم. يا بايد رهبر را بپذيريد كه در خيلي از مسائل توجيه گر باشد(خواهي نخواهي) و اگر نمي پذيريد بايد به عنوان يك مزاحم، شما شايد فكرتان اين باشد كه نه، اين انتقاد گر باشد ولي يك رسانة رسمي كشور با اين وسعت را نمي شود به عنوان يك انتقاد گر آن جوري كه مثلاً يك روزنامة آزاد مستقل مي تواند اين كار را بكند ما به خورد مردم بدهيم. بعداً ما دچار اشكال مي شويم.

اشكال بعدي اين است كه اگر مدير عامل فقط از طرف رهبري باشد ارتباطش با مسؤولين كشور بسيار ضعيف خواهد شد و اطلاعات دستگاه اجرايي مدير عامل از مسايل جاري عمومي كشور خيلي نيست، با رهبري كه آنگونه ارتباط نيست كه از طريق او بتواند همه چيز را بفهمد اينجا يك رويه اي قرار مي دهند، يك واسطه اي قرار
مي دهند همة مسايل جزئي كشور، مسايل مالي، مسايل مالياتي، مسايل توليد، مسايل توزيع، تمام اينها مسايلي است كه در دستگاه مجريه وجود دارد بايد آن گروهي كه آن جا طراحي مي كنند مطلع باشند از سياستها، از نيازها و آن هم تبليغات كه بايد انتخاب بكنند اينها از دست خواهد رفت يعني يك قدري كلي تر و از بالاتر حرف
مي زنيم:

در جريانات كشور به آن صورتي كه بايد باشد نخواهد بود. بلي در سياستهاي كلي شما چون مي گوييد مال رهبري است آن آشنا است اما همة مسايل كه آنها نيست، مسايل زيادي در كشور هست كه اينها بايد برسند. عمدتاً در اين بحثهايي كه تا به حال شده روي رهبري تكيه شده كه به رهبري بدهيم. البته يك نظر جدي ديگر هم در جلسه بود كه ما به عنوان وزير در مجلس بياوريم، آنهم اشكال عمدة ما اين بود كه اين ديگر فقط در اختيار قوة مجريه
مي شود يعني يك وزير را ولو اينكه مجلس تصويب مي كند ولي از تصويب كه گذشت ديگر فقط قوة مجريه است كه حالا وزرايي كه دارند عمل مي كنند ديگر اين طور نيست كه مجلس دائماً هر روز همراه آنها باشد.

يك اشكال ديگرمان هم اين بود كه مدير عامل صدا و سيما اگر بنا باشد به عنوان وزير نيازمند به رأي نماينده‏ها باشد ممكن است اين عواقب سياسي خوبي نداشته باشد براي اينكه اكثريتي را داشته باشد استيضاح نشود و به خاطر اينكه مشكلات برايش درست نشود ممكن است مجبور بشود يك نوع آوانسهاي تبليغاتي در بعضي جاها بدهد حداقل به آن جناح اكثريت مجلس و آنجا را ديگر بايد مراعات بكند يعني اگر اين را مراعات نكند برايش دشواري پيش مي آيد و اين هم با عموميت صدا و سيما نمي سازد.

آن اشكالي كه آقايان گفتند مثلاً اتفاق مشكل است، خوب ديگر اينها چيزهايي است كه مي شود بعداً رويش حساب كرد خوب اگر اتفاق بود يا اكثريت، آن ديگر هر چه رأي آورد در شور دوم قابل عمل است و ميتوانيم … يا اينكه گفتند حالا اين تمركز مشخص نشده، اشكال قبلي ما كه حالا به اين امر رسيديم يك قدري هم متكي به نظر خود حضرت امام بود.

چند سال پيش وقتي كه ما در صدا و سيما مشكل پيدا كرديم من خودم رفتم خدمت امام براي راه علاج، ايشان فرمودند نظر من اين است كه سران سه قوه بايد مدير عامل تعيين بكنند. اين نظري بود كه آن موقع … البته حالا من نمي خواهم تمسك بكنم به قول ايشان، ممكن است ايشان به آن نظر نباشند. اما ايشان آن روز به خود من فرمودند من نظرم اين است سران سه قوه، و حتي ايشان مدعي بودند كه از قانون اساسي هم مي شود همين را فهميد. يعني سه قوه را مي گفتند بايد نظر بر استقلال باشد ولي مدير را سران سه قوه تعيين بكنند و سران سه قوه هم ناظر باشند. نظر ايشان اين بود. آن موقع در مجلس شرايطي پيش آمد كه اين نظر در قانون تصويب نشد، ما هم دنبال اين بوديم كه اين نظر امام اجراء بشود آن موقع اجراء نشد.

و اين پيشنهادي هم كه اخيراً آقاي طاهري فرمودند كه امام سران سه قوه را ناظر تعيين كنند، اين نمي سازد كه خود امام از اين طرف بيايند يك كسي را مدير عامل تعيين كنند، بعد سران سه قوه ناظر! خوب ناظر كه براي

بازرسي كه سران سه قوه خودشان به صدا و سيما نمي روند اگر بخواهند ناظر باشند بايد به همين شكلي كه ما گفتيم باشند يعني اينكه چند نفر تعيين بشوند از سه قوه گروه نظارت بروند نظارت بكنند. به هر حال به همين
مي رسيم يعني چه سران باشند، چه سه قوه باشند نظارت به همين شكل در مي آيد.

اينكه بعضي از آقايان پيشنهاد مي كنند سه قوه تعيين كنند بعد يا امام تصويب بكند، كيفيتش را نگفته اند كه چگونه سه قوه تعيين بكنند؟ چطور مي شود مجلس (نه رئيس مجلس) و هيأت دولت و دستگاه قضايي (سه قوه) روي يك نفرتفاهم بكنند ؟ اين به چه شكلي مي شود ؟ جز از طريق رؤسايشان مي توانند ؟ مجلس ميتواند يك نفررا رأي بدهد، خيلي خوب. پس بگوييد مثلاً قوة مجريه پيشنهاد بكند، مجلس رأي بدهد اين مي شود مثل وزير، يعني ديگر اينجا مدير عامل با وزير فرقي ندارد و به همان حالت بر مي گردد.

آن اشكالي كه آقاي عميد فرمودند كه رئيس مجلس، مجلس نيست، من هم قبول دارم نيست ولي اگر فرض كرديم چنين حقي به رئيس مجلس ما داديم، وقتي كه مجلس رئيسش را انتخاب مي كند مي داند كه اين حق هم در آن است. همينطور كه الان رئيس مجلس يك حقوقي دارد وقتي كه انتخاب مي شود اين هم جزو حقوقش مي شود. يعني رأي دادن به او رأي به اين حق هم هست (اگر آنطور شد). بعلاوه رئيس مجلس هميشه نمايندة اكثريت مجلس است. بالاخره مجلس بايد به يك اكثريت مطلقي رأي بدهند با رئيس مجلسي انتخاب بشود و نميشود كه شما بگوييد در گذشته بوده، در آينده نيست! آن اشكال به آن صورت نيست. البته بلي، رأي مجلس نيست، رأي اكثريت مجلس هم رأي همة مجلس نيست. به هر حال ما يك راه حلي بايد انتخاب بكنيم. ما در مجموع
بحث هاي زيادي در كميسيون كرديم و به اين نتيجه رسيديم كه اين چيزي كه ما انتخاب كرديم، يعني به اين راهي كه رسيديم مفسدة كمتري دارد و آن نگراني كه آقايان دارند كه سران سه قوه…

ببينيد سران سه قوه حتماً اينها نمايندة كل نظام هستند. قوة قضاييه كه هست، قوة مجريه هست، قوة مقننه هم هست و ديگر باند اينجا معنا ندارد مگر اينكه سه نفرشان از يك باند باشند. اگر فرض كنيم سران سه قوه از يك باند سياسي كشور باشند مي شود كه اين اتفاق بيافتد، اين معنايش اين است كه سه قوه هم همينطور است. چون رئيس مجلس به هر حال نمايندة همان اكثريت مجلس است. رئيس دولت هم آنهايي كه با او كار مي كنند كساني هستند كه با او انتخابشان كرده و آورده. قوة قضاييه هم كه به اين شكل، ديگر با اين تصويبي كه الان ما كرده‏ايم غير از يك رئيس كسي در آن حضور ندارد. شما با دادن به سه قوه از باند در نمي آوريد. البته دادن به رهبري اين جهت را، اين امتياز را دارد منتها آن اشكالات را هم دارد كه ما با آن اشكالات به اين نتيجه رسيديم. والسلام

عليكم.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي آذري بفرماييد.

احمد آذري قمي ـ بسم الله الرحمن الرحيم. الحمدلله رب العالمين الصلوه علي محمد و آله الطاهرين (حضار صلوات فرستادند) امروز فكر مي كنم اشكال از خود من باشد كه فرمايشات آقاي هاشمي را دقيقاً نفهميدم چون هميشه بحمدالله از يك قوت بياني ايشان برخوردار هست كه امروز آن را من در اين دفاع نديدم!

مسئله صدا و سيما مسئله اي است خيلي مهمتر از اين حرفها كه ما اين را در اختيار سه قوه بگذاريم. واقعاً اگر اينجا براي اين طرح تصويبي بخواهيم اسم بگذاريم طرح رياستي خيلي اسم مناسبي است و در مقابل آن، آقاياني كه پيشنهاد مي كنند كه دست رهبر باشد آن را مي شود گفت طرح …! درست به عكس مطلبي كه ديروز داشتيم. اين مسئله صدا و سيما و به طور كلي تبليغات، فكر مي كنم كه از قواي نظامي واقعاً مهمتر باشد و خوب شاهدش هم اين است كه يكي از بروزهاي كودتاها همان تصرف صدا و سيما است كانه هم مبرز براي اين جهت است و هم خودش دخيل است. يعني ممكن است از اول آن تسلط كامل را پيدا نكرده باشد. ولي وقتي صدا و سيما را تصرف كردند خوب اين ديگر خيلي برايشان هموار كردن راه و تكوين كودتا آسان مي شود. بنابراين يك چيزي كه چنين اهميتي را دارد خوب به فرمايش آقاي اميني شما آن چيزي كه واقعاً مادون اين است، (مسئله فرماندهي كل قوا) آن را در اختيار رهبر قرار داده‏ايد، آن را هم در اختيار سه قوه مي گذاشتيد. اين چه خصوصيتي دارد كه اين را مادون تصور كرديد و در محدودة سه قوه قرار داديد؟ و اين مشكلاتي كه در اين طرح هست هر چقدر آدم فكر مي كند اين منسجم به نظر آدم نمي آيد يعني صدر و ذيلش منسجم باشد.

آن چيزي كه در وهلة اول در ذهن آدم مي رود اين است كه رهبر چطور اينجا اينقدر موضعش تضعيف شده، حالا غير از اينكه در حقيقت اختيار را از دست رهبر گرفته اند، در نظارت هم يك نفر آمده است. واقعاً وجه اين را درست بيان نكرده اند. اگر بنا است كه بودن رهبر، نمايندة رهبر باعث تضعيف رهبري بشود يا توهين به رهبري باشد، خوب اين را برداريد يا اگر بنا هست اقلاً در رديف آنهاي ديگر باشد و اين مسئله اتفاق نظر سه قوه در عزل و نصب اين مگر شوراي عالي قضايي پيه دان دزديده بود؟ خوب آنهم همان‏جور بود ديگر! گفتند در عزل بايد به اتفاق آراء، در شوراي‏عالي قضايي آنجا مشكل آفرين هست كه يك قاضي را بخواهيد عزل كنيد و نمي شود و مثلاً مسؤول چه كسي است و از اين حرفها … حالا چطور شده كه اين جا مشكلي ندارد كه ما تازه به جاي اينكه مسئله را حل كنيم و مشكل را كم كنيم آمده‏ايم و اين مشكل را اضافه كرده‏ايم!

اتفاق آراء رؤساي سه قوه را و اينكه جناب آقاي هاشمي مي فرمايند كه وقتي كه رؤساي سه قوه يك نظري داشته باشند نمايندة همان قوايي هستند كه در تحت رياست آنها هستند. خوب اين واقعاً خيلي چيز عجيبي است كه مثلاً مجلس هميشه در همة اين جهات، در اشخاص، شناخت اشخاص همة اينها واقعاً اين جور است كه مثلاً توافق دارد با رئيس مجلس، خوب رئيس مجلس را براي مديريت مجلس انتخاب كرده. روي اعتماد، اظهار اعتمادي كرده وي را مدير خوبي مي داند. ممكن است در خيلي از انتخابها و در خيلي از قوانين و آرايي كه داده مي شود با آن مخالف باشند با همان قوة مجريه هم همين جور است يعني هميشه مثلاً وزرا در تصويب نامه‏ها با آقاي نخست وزير موافق هستند؟ نمي شود كه ما چنين حرفي را در هر سه قوه بزنيم! بنابراين به نظر من اين بسيار خلاف نظر امام است. حالا امام در زمان گذشته فرموده بودند مثل همان راهنمايي كه در مسئله شوراي عالي قضايي كردند كه اقلاً تقسيم كار بكنيد كه ما الان كه بنا شده تغيير داده بشود، اصلاح بشود ديگر اين را نمي شود اينجا بكشانيم بگوييم كه فعلاً نظر ايشان اين است در صورتي كه يك راه حل بهتري باشد.

اين وضع هر روز مشكلاتي ايجاد مي كند، بحران ايجاد مي كند. خوب اگر هر سه تا توافق در يك فرد باشند يا توافق داشته باشند براي اينكه اين فرد به درد نمي خورد خوب بسيار است بعد از اينكه يك مدتي كار كرد با مشكلاتي برخورد مي كنند كه يك دسته ممكن است نظرشان اين باشد كه اين ديگر نبايد بماند، بعضي ديگر بگويند نه، اين بايد بماند، اين خيلي مهم نيست و مثلاً از اين قبيل اشكالات … بعد آن مسئله نظارت اين تعداد كه معين شده، اين را من اصلاً نمي فهمم يعني چه؟ من اين را باز عرض كردم كه اشكال از خود من است! كه مثلاً رهبر اگر بنا بشود يك نفري را تعيين بكند، بعد مثلاً ناظر را خود رهبر معين بكند. حالا رؤساي سه قوه نه، يك افرادي را كه مثلاً وارد به جهات فني هستند، به جهات مكتبي هستند، اسلامي هستند آنها را خود رهبر به عنوان ناظر معين بكند يعني ما الان در قانون اين جوري بنويسيم كه براي اينكه كار دست يك نفر نباشد و يك نفري باشد كه نظارت داشته باشد خوب سه نفري را معين مي كند. حالا چه بهتر از سه نفر كه مثلاً از رؤساي سه قوه به عنوان ناظر كه قدرت هم دارند باشد، اين چه اشكالي مي شود به اينكه ما مگر مي خواهيم منصوب رهبر را چه بكنيم؟ خودمان مستقلاً دربارة آن حرفي بزنيم. خوب مي خواهيم از طرف امام نظارت بكنيم. امام معين مي كند، رهبر معين مي كند كه ببينيد اين كسي را كه من نصب كرده‏ام اين كارش چه جور است و بعد به من گزارش بدهيد كه من او را عزل بكنم و من پيشنهادي كه در اين رابطه دارم عرض كردم كه، (من حتي به خود امام هم نوشتم) نظرم اين است كه اصلاً براي سازمان تبليغات اين از مسئله دولت و از سه قوه همين طوري كه قانون

اساسي فعلي مان هست فراتر از سه قوه است. حالا در قانون اساسي فعلي نه زير ساية سه قوه و ادارة سه قوه است. اما بالاتر و بسيار فراتر از آن است. عرض كردم مثل همان مسئلة نيروهاي نظامي و اينها است …… اين را هيچ جايي مناسب تر از سازمان تبليغاتي كه رئيس آن را خود رهبر معين بكند. رهبر رئيس سازمان تبليغات را تبليغات داخلي، تبليغات خارجي، سياست، رعايت شرايط زمان و مكان و همة اينها را همانطور كه امام به جناب آقاي حجتي راجع به تبليغات نوشته بودند خوب اين همان است كه شما مي خواهيد كه صدا و سيما انجام بدهد. يعني بهترين ابزار، قوي‏ترين ابزار، محكم‏ترين ابزار اين است، بعد از يك نفر اين انتظارات را داشته باشيد همانهايي كه امام در نامه به ايشان مرقوم فرموده بودند. آنوقت اين را بگوييم كه نه صدا و سيما راه خودش را گز بكند، آنهم يك راه ديگري را گز بكند بعد هم هيچ ابزاري در اختيارش نباشد كه اين هدفها و اين وظايف را انجام بدهد. انصافاً به نظر من (اگر جسارت نشود به رأي دهندگان) اين رأي بسيار سخيف و واهي است كه هيچ مناسبتي به آن كميسيوني كه اين محترمين ما آنجا تشريف داشتند نديدم بنابراين من اعتقادم اين است كه انشاء الله اين رأي را كه رأي بسيار ضعيفي است (كه انشاء الله رأي نميدهيد) ولي در مخالفت خيلي قوي مخالفت كنيد.


منشي( يزدي )ـ جناب آقاي جنتي بفرماييد.

جنتيـ خود مخالفت كردن براي رأي نياوردن است و چون رأي نمي‏آورد من ديگر صحبت نمي‏كنم.

منشي( يزدي )ـ به هر حال از آقايان ديگر هم نام نوشته‏اند اگر جنابعالي صحبت نمي‏فرماييد نفر بعدي مي‏تواند صحبت كند و يا كفايت مذاكرات بدهيم؟ چون يا بايد صحبت كنند يا كفايت مذاكرات بدهيم. بعد از جناب آقاي جنتي جناب آقاي بيات، بعد هم جناب آقاي خامنه‏اي هستند و هنوز پنج، شش نفر ديگر هستند.

حاج آقا جنتي! صحبت نمي‏فرماييد؟

احمد جنتيـ نه صحبت نمي‏كنم.

منشيـ بسيار خوب آقاي بيات شما صحبت مي‏كنيد؟

بياتـ بنده مخالفم.

نايب رئيس( هاشمي رفسنجاني )ـ اگر صحبتي داريد بفرماييد شايد با حرفهاي شما ما قانع بشويم.

اسد‏‏‏‏‏الله بياتـ بسم الله الرحمن الرحيم. من صحبتم نه براي اين است كه مثلاً رأي نياورد شايد زمينه طوري است كه سروران رأي ندهند. اما دو سه تا نكته هست كه بايد توجه بشود. اگر قانون ادارة صدا و سيما را مخصوصاً جناب آقاي هاشمي رياست محترم كميسيون چهارم توضيح مي‏دادند معلوم مي‏شد كه گير قضيه در طول اين هفت،

هشت سال در كجا بوده؟ و اين مصوبه آيا هماهنگي با آن قضيه دارد يا نه؟

واقع قضيه اين است كه چون خود حاج آقا بيشتر از من در صدا و سيما در شوراي سرپرستي بوده‏اند و خود من هم دو سال بودم، مشكل قضيه از اينجا پيدا شد كه طبق قانون ادارة صدا و سيما و اساسنامة سازمان صدا و سيما وضعيت طوري است كه سه نفر به عنوان نمايندة اصلي و سه نفر به عنوان نمايندة علي‏البدل از طرف قواي
سه‏‏ ‏گانه انتخاب مي‏شود و اينها دقيقاً در رابطه با مسائل گوناگوني كه در آنجا مطرح شده است حتي راجع به خط‏مشي، حدود وظايف و مسائل گوناگوني كه دارد، در بعضي از اين مواقع حالت قانونگذاري هم داشتند مدير عامل را انتخاب مي‏كردند، نه تنها مدير عامل را انتخاب مي‏كردند بلكه معاونين چندگانه كه دارد، معاون طرح و برنامه، معاون آموزشي ومعاون فني و دو تا معاون ديگر، پنج تا معاون ديگر دارد اينها را همين شوراي سرپرستي تعيين مي‏كرد، تنها اين نبود مديران مراكز را همين شورا انتخاب مي‏كردند. علاوه بر اينها زير نظر شوراي سرپرستي ما هفت تا واحد داشتيم موازي واحدهايي كه زير نظر مدير عامل صدا و سيما بود. نوع تنظيم در آنجا در حقيقت دو نوع مديريت موازي را بوجود آورده بود و عملاً مشكل درست كرده بود و مدت انتخاب مدير عامل هم دو سال بود در سر هر دو سال به طور طبيعي چون هم نمايندگان دو سال انتخاب مي‏شدند هم مدير عامل وقتي كه نمايندگان اين سه‏قوه عوض مي‏شدند مدير عامل، معاونين مدير عامل، مديران مراكز همة اينها باز يك چنين حالتي را بوجود مي‏آورند و به طور طبيعي بدترين شيوة مديريت اين بود كه در قانون ادارة صدا و سيما و اساسنامه سازمان صدا و سيما پيش‏بيني شده بود. ما فكر مي‏كرديم اگر كميسيون چهارم مي آمد اينگونه با قضيه برخورد مي كرد كه شوراي سرپرستي، مدير عامل را انتخاب بكند به مدت چهار سال و در رابطه با معاونين او، در رابطه با مديران مراكز هيچ نقشي نداشته باشد، نظارت هم داشته باشد در رابطه با جاي ديگر مديريت متمركز بود و هيچ اشكالي هم ايجاد نمي كرد. ابتدا به نظر مي آمد اگر كميسيون اينگونه حركت مي كرد هم ما كمتر نياز به تغيير داشتيم و اين همه مشكلات هم نداشتيم حالا كميسيون دنبال اين نوع راه اصلاح نبود و نرفته با توجه به مشكلاتي كه حاج آقا هاشمي اشاره فرمودند. اما ايشان فرمودند اگر زير نظر رؤساي سه قوه بشود اطلاعات بيشتري دارد از منابع اوليه اخبار در اثر ارتباطي كه دارد، مطلع مي شود و چون همة اخبار و مسائل آن به آن و لحظه به لحظه روي آنتن خودش را منعكس مي كند، من معتقدم همة اينها تقريباً شبيه به مصادره است.

اولاً رؤساي سه قوه فرق مي كنند. يكدفعه اين است كه رئيس يكي از قوا جناب آقاي هاشمي باشد ممكن است نه رئيس قوة مقننه يك فرد ديگر ي باشد آن مقدار اطلاعاتي كه شما به عنوان جانشين فرماندة كل قوا هستيد در مسائل جنگ بوده‏ايد، در مسائل سياسي، بوده‏ايد در مسائل ديگر، ديگران اينقدر اطلاعات نداشته باشند هيچ بعدي هم ندارد، چنين فرضي من منظورم اين است كه خصوصيات افراد در رابطه با اخبار و اطلاعات تأثير دارد، نقش دارد اين يك.

علاوه بر اين اگر رهبري در جريان قضيه نيست مخصوصاً اين تعبير از شما واقعش اين است كه من مناسب نديدم كه بفرماييد كه اگر بنا داريد كه صدا و سيما مزاحم نظام بشود معناي اين حرف بالتلازم اين است كه يعني نظام به سمتي دارد حركت مي كند رهبري با آن سمت موافق نيست پس رهبري هر روز مي آيد نيش مي زند، هر روز
مي آيد تذكر مي دهد. يقيناً ذهن مبارك شما اين نيست، يقيناً مراد شما اين نيست براي اينكه اگر خداي نكرده روند نظام روندي مقابل روند رهبري بشود نظام مشروع نيست. نظام، نظام درستي نيست بنده اين را اينجا عرض مي كنم در كميسيون رهبري هم عرض كردم در تنظيم قانون اساسي قبلي رهبري «كالحجر في جنب الانسان» ديده شده است. رهبري امروز حضرت امام با توجه به خصوصيات ايشان كه در متن جامعه هست غير از آن رهبري است كه در قانون اساسي پيش بيني شده و شاهد قضيه اين است كه ما در هر قانون عادي مي آمديم يك نماينده رهبري پيش بيني بكنيم اين شوراي معظم و محترم نگهبان مي آمدند مي گفتند آقا خلاف قانون اساسي است حق هم داشتند براي اينكه در اصل 110 قانون اساسي حصر بوده و نمي شود چنين چيزي را شما در اينجا منظور بكنيد معناي اين حرف اين است كه اساساً در قانون اساسي رهبري آنطوري كه بايد ديده بشود ديده نشده بود بنابراين اعتقاد ما اين است كه رهبري در بدنهً نظام است در متن نظام است. اگر او در جريان قضايا نيست كه نمي شود اين طوري باشد پس هست و بايد دقيقاً سمتي كه نظام دارد او معين بكند و شما بفرماييد كه نه صدا و سيما بيايد توجيه گر كار ديگران باشد. يعني چه توجيه گر؟ توجيه دو تا معنا دارد: يكدفعه اين است كه يعني چون مردم در جريان نيستند، صدا و سيما بيايد بگويد اينها را قبول داريم خوب طبيعي است اين معنا مخالفت ندارد با اينكه مسؤولش مرتبط به رهبري وزير نظر مقام رهبري باشد اگر نظر اين است كه خداي نكرده در باطن چيزي وجود دارد و صدا و سيما بيايد يك جور ديگري بگويد، نه نظام اين را اجازه مي دهد، نه حضرت عالي اجازه مي دهيد، نه رهبري اجازه مي دهد. خوب طبيعي است و يقيناً مراد شما اين نيست بنابراين من معتقدم كه اين اشكالاتي كه حضرت عالي فرموديد در كميسيون مطرح بوده، اشكالات جدي و اساسي به نظر من نبود.

علاوه بر همة اينها واقع قضيه اين است كه من قانون اساسي قبلي را درست مطالعه كرده‏ام دو سه بار، خيلي عبارت قوي تر از اين تعبيراتي است كه شما در اينجا به كار برده‏ايد. در مقدمة قانون اساسي اگر چه قانون نيست اما عبارت بسيار زيبا، عبارت بسيار جامع دقيقاً اين عبارات تناسب دارد با همان مقام ولايت امر در اصل 175 هم كه اين عبارت آمده شما اين جوري تصوير فرموديد: در صدا و سيما جمهوري اسلامي ايران آزادي بيان و نشر افكار با رعايت موازين اسلامي و مسائل كشور بايد تأمين گردد. نصب و عزل مدير عامل به اتفاق سران سه قوه و با حكم رئيس جمهور انجام مي گيرد.

ببينيد اصلاً اين عبارت بالا با اين عبارت پاييني كه دو تا اصل بايد بشود اصلاً خيلي تناسب يعني انسجام لازم كه جناب آقاي آذري هم اشاره فرمودند وجود ندارد. بعد هم فرموديد شورايي متشكل از هفت نفر من حدسم اين است كه در ذهن مخصوصاً جناب آقاي هاشمي كه در شورا تشريف داشتند اين بوده كه هر كدام از آن قواي سه گانه دو نفر، يكي اصلي، يكي علي البدل و با همين ديد هم نمايندة رهبري را يك نفر پيش بيني كرند. من در ذهنم اين است از باب حمل بر صحت اگر چه عبارت اين طور نيست اما ظاهراً مراد اينها اين است اگر مراد اين بشود اشكال حاج آقا عميد وارد نيست براي اينكه آن شش نفر، سه نفر علي البدل و سه نفر هم عضو اصلي است يقيناً هر كدام از اينها يك قوه دارد، مسئله رهبري هم در كنار اين است.

اما مسئله نظارت درست نيست يعني نظارتي كه در اينجا مطرح شده چرا؟ براي اينكه عبارتي است كه در كتاب طهارت و اينها فقها دارند. اين شبيه همان ناظر محترم است يعني از دور فقط مثلاً فرض كنيد كه با دستگاه و وسايل ببيند اين فيلم، اين سريال مثلاً پخش شده يا نشده؟ بعد چه كار مي تواند بكند؟ اگر وزير مشاور يا همان پيشنهاد جناب آقاي توسلي اصلاً سازمان بشود و مدير عامل بشود اما رأي اعتماد مجلس را داشته باشد دستگاه قضايي هم همه را مي توانند بگيرند حق دارند قانوناً حتي رئيس جمهور را و افراد ديگر را خوب الحمدلله اصلاً خدادادي دستگاه قضايي دستش باز است. شما چه اختيار و بسط عمل و آزاديت مبسوط اليد بودن را به آنها بدهيد يا ندهيد دستگاه قضايي اين بسط يد را دارد.

آذري قمي ـ آقاي بيات اين اشكال آقاي عميد را چگونه جواب داديد؟ يعني مي گوييد كه رهبر علي البدل
نمي خواهد؟

اسدالله بيات ـ نه حاج آقا، منظور من اين است كه ايشان فرمودند يك با شش تناسب ندارد يا يك با دو، من مي خواهم بگويم اين اشكال وارد نيست. اشكال از جهت ديگر وارد است و آن عبارت از اين است كه اساساً ما نمايندة رهبري را براي چي بگذاريم؟ من مي گويم اينكه بيشتر … البته اين تعبير از من شايد فضولي باشد اين نوع پيش بيني كردن رهبري را پايين آوردن است. شما مدير عامل را نمايندة سران سه قوه اما نماينده رهبر از دور كالناظر المحترم اين خيلي بد است اما مي فرماييد كه اگر نمايندة امام در آنجا باشد ممكن است بعضي از حرفهاي بد به آنها نسبت داده بشود اولاً مگر امروز نسبت نمي دهند؟ افرادي «في قلوبهم مرض» شما چه بخواهيد يا نخواهيد مي گويند. اين قرآن مقدس را شما ملاحظه كنيد تعبيراتي دشمنان رسول اكرم راجع به رسول الله گفته كه راجع به هيچكس نگفته اند كلمة «ساحر» گفته اند، «كاهن» گفته اند مگر اينها را نگفته اند؟ خوب پس اين تعبيرات را شما مطمئن باشيد افراد مؤمن و مخلص هم مطمئن باشيد امروز اگر به صدا و سيما نگاه مي كنند و اينها را حلال مي دانند با توجه به رهبري است. اگر انتساب به رهبري نبود اين صدا و سيما روي پاي خودش قائم نبود و ايستاده نبود. پس اگر ارتباط تنگاتنگ بشود به نظر من از اين بهتر خواهد بود، از اين قوي تر خواهد بود، از اين سالم تر خواهد بود. بنابراين اين عبارتي كه در اينجا هست انصاف قضيه اين است كه نظر را تأمين نمي كند.

آخرين اشكالي هم كه من دارم «آيين نامه هاي اجرايي به تصويب سران سه قوه مي رسد» من يك خواهشي از عزيزان دارم مخصوصاً اين جمله را به سروران شورا مي گويم. سران سه قوه يك جايگاه قانوني ندارد، سران يعني چه؟ قوه سر و غير سر كه ندارد. من مي گويم اين عنوان، عنوان قانوني نيست، مع الاسف در طول اين مدت به خاطر مشكلات حضرت امام براي اينكه ولي نظام است ولي اين انقلاب و همة ما هست «روحي له الفداء» آمدند بعضي از مشاكل را حل بكنند، معضلات را حل بكنند به سران سه قوه احاله فرمودند اين شد يك عنوان حقوقي به نظر من اگر قانون است قانون بايد بيايد به مجلس (نايب رئيس ـ وقتتان تمام شد) اگر آيين نامه است اين هم باز نشان مي دهد كه آن برنامه اي كه در بالا تنظيم كرده اند براي نظارت بسيار ضعيف و سست است. بنابراين بنده هم با اين مصوبه مخالفم و معتقدم كه نمايندگي امام اگر چه يكي دو تا ممكن است «ان قلت» داشته باشد و آن اين است كه اگر كسي استناد به مقام رهبري داشته باشد از يك موضع بالايي برخوردار مي شود و طبيعي است كه شايد ديگران نتوانند در رابطه با او مسائلي را مطرح بكنند. اما من معتقدم اگر رهبري، رهبري توانمند بشود خودش طوري با قضايا برخورد مي كند كه اين نوع مسائل اساساً پيش نمي آيد. انشاء الله تعالي. والسلام عليكم و رحمه الله و بركاته.

منشي (يزدي)ـ جناب آقاي خامنه‏اي بفرماييد.

نايب رئيس (سيد علي خامنه‏اي)ـ بسم الله الرحمن الرحيم. بنده با پيشنهاد كميسيون مخالفم به خاطر اينكه اين پيشنهاد به هيچوجه متضمن رفع اشكالي كه تا كنون وجود داشته و تجديد نظر به خاطر آن اشكالات بوده به هيچوجه اين اشكالات را رفع نمي كند. اشكال صدا و سيما در اين بود كه مسؤول مشخصي نبود كه دستگاه حالا

دستگاه كه مي گوييم يا قوة قضاييه يا مجلس يا حتي رهبر بتواند از او مؤاخذه كند به خاطر مسائل صدا سيما دستگاه به اين عظمت، با اين شمول، با اين حساسيت مسؤول نداشت. چون از طرف سه قوه سه نفر معين
مي شدند. حالا ترتيب تعيين آن سه نفر هم خودش يك داستاني دارد كه واقعاً مشكلات فراواني داشت و هيچ
نمي تواند مسؤوليت را برگردن افراد سه قوه يا رؤساي سه قوه بگذارد و آنها مي رفتند آنجا و هر مشكلي پخش مي شد در سطح سه قوه، دستگاه نمي توانست از كسي مؤاخذه كند از حضرت امام درخواست شد كه روي اين مسئله تجديد نظر بشود ايشان هم پذيرفتند آن مطلبي هم كه آقاي هاشمي از قول امام نقل كردند بله بنده هم همان وقت با حضرت امام ملاقات كردم در همان سالي كه ايشان مي گويند راجع به مسئله مديريت ايشان كه فرمودند رؤسا امام فرمودند رؤساي سه قوه به نظر من باشد. لكن در مقام تفسير آنچه كه در قانون اساسي هست مي فرمودند نه اينكه نظرشان اين باشد كه بايد رؤساي سه قوه اداره كنند نه، نظرشان اين بود كه اينكه قانون اساسي گفته زير نظر سه قوه، بايد رؤساي سه قوه باشند كه متأسفانه در مجلس رأي نياورد. آن چيزي كه مشكل را حل مي كند به اعتقاد بنده اين است كه ما صدا و سيما را بسپاريم دست رئيس جمهور (رئيس قوه مجريه) ديگر هيچ ترديد نيست كه راه علاج اين است و اشكالات فقط به اين ترتيب بر طرف خواهد شد. من حالا بعضي از چيزهايي را كه آقايان فرمودند من اشكالاتش را عرض مي كنم گفته شد كه صدا و سيما يكي از قوا نيست. چرا نيست؟ صدا و سيما جزء قوة مجريه است، پس قوة مقننه است، پس قوة قضاييه است خوب جزء قوة مجريه است ديگر. قوة مجريه را چه معنا مي كنيد؟ قوة مجريه مجموعة دستگاهها و ارگانهايي است كه اداره امور كشور را در دست دارند. (اجرائيات امور كشور در اختيار اين‏ها است) و ادارة امور كشور را مي كنند. خوب صدا و سيما هم جزء همان‏ها است. چرا از قوة مجريه خارج باشد. گفته شد ممكن است اگر دست يك قوه باشد آن بخواهد از اهداف خصوصي و به نفع اهداف خصوصي خودش از آن استفاده بكند من نمي فهمم اهداف خصوصي آن اصلاً چيست؟ هدف خصوصي در اينجا معنا ندارد. يك قوه حالا البته من پيشنهادم قوة مجريه است اما هر يك از قواي ديگر هم باشد خوب مصالح كشور را رعايت مي كند. يك فرد ممكن است منحرف بشود يك قوه كه منحرف
نمي شود. هدف خصوصي ندارد فرض كنيم كه صدا و سيما در اختيار رئيس قوة مجريه است و او به نفع قوة مجريه استفاده مي كند خوب اين كه جرم نيست اين حسن است. چه اشكال دارد به نفع قوة مجريه استفاده كند شما مي گوييد كه بايستي مشكلات تبليغاتي قوة قضاييه هم در صدا و سيما يا قوة مقننه هم مشكلاتش بايد حل بشود. خيلي خوب در قانوني كه در مجلس تصويب خواهد شد وظايف صدا و سيما را بنويسند بگويند بايد در

هفته چند ساعت دربارة قوه مقننه يا دربارة قوة قضاييه بحث كنيد اشكالي ندارد. اين ربطي به مديريت ندارد.


عرض كنم كه اشكالاتي كه در مورد اختصاص به يك قوه گفته شد از طرف آقايان غالباً از همين قبيل است كه ممكن است انحراف پيدا كند، ممكن است منافع اختصاصي يك قوه را در نظر بگيرد. خوب شما ملاحظه كنيد قوة مجريه مثلاً (خزانة كشور دست قوة مجريه است)پول كشور دست قوة مجريه است. بودجه در اختيار قوة مجريه است بودجه مگر چيز كمي است. شما بگوييد كه قوة مجريه ممكن است از اين پول به نفع خودش استفاده كند اصلاً چنين چيزي به مخيلة انسان خطور مي كند؟ خوب پول دست يك دستگاهي بايد باشد مجلس هم معين
مي كند كه اين پول چقدرش مال كدام وزارت است، چقدرش مال كدام دستگاه است. بهر حال يك مديريت متمركز لازم دارد. صدا و سيما هم همين جور است مديريتش بايد دست يك دستگاه باشد. راجع به اينكه بايد به رهبر داد، آقايان مطالبي فرمودند من مخالفم با اين قضيه هم حقيقتاً حالا مطرح نمي شود اين مدتها پيش هم مطرح شده و بحث شده.

اولاً اگر رهبر در رأس بود فرض اين است كه صدا و سيما هيچگونه انحرافي، اشكالي نخواهد داشت يا امكان دارد كه داشته باشد. اگر داشت ما از چه كسي مؤاخذه كنيم؟ دستگاه قضايي كشور يا دستگاه مقننه كه حق نظارت بر همة امور را دارد، بايد سركشي بكند از كي مؤاخذه كنند؟ از رهبر مؤاخذه كنند كه چرا صدا و سيما اشكالاتي دارد؟ اشكالات هم كه مي فرماييد چون اسلامي است بايد برطرف بشود بله چون اسلامي است بايد اشكالات برطرف بشود. اما بعضي از اشكالات در زمان بلند قابل برطرف شدن است. با خرج زياد و صرف امكانات زياد قابل برطرف شدن است. خوب همين الان ما توي صداوسيما با مشكل مثلاً فيلم براي هنرهاي نمايشي به طور كلي و ارائه فيلم هاي خوب به مردم مواجه هستيم. اگر بخواهد كشور انقلابي ما فيلم‏هايي كه يقيناً در ادارة فرهنگي كشور لازم است كه فيلم باشد براي سرگرمي مردم و تفنن و تفريح مردم هم اين لازم است. اين جزو لوازم زندگي عامة مردم است، اگر بخواهيم در داخل توليد كنيم احتياج به مخارج زيادي دارد حالا اگر دولت نتوانست آنها را تأمين بكند، پولش موجود نبود خوب ما چه كار بكنيم؟ يك مقدار نابساماني و نارسايي را البته تا حدي كه به اصول ضربه نخورد، موجب فساد نشود ما مجبوريم قبول بكنيم. خوب اگر چنين چيزهايي به وجود آمد ما از رهبر مؤاخذه كنيم، چنين چيزي ممكن است؟

آذري قمي ـ من اخطار آئين نامه اي دارم. آقاي رئيس جمهور دارند از بحث بيرون مي روند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ چه حرفي است، شما رهبري را مطرح كرده‏ايد حق داشتيد مطرح كنيد؟

شما مطرح كرديد كه بدهيم به رهبري .

آذري قمي ـ فرق دارد من كه دفاع نكردم، من پيشنهاد دادم اما ايشان دارند دفاع مي كنند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ اين چه حرفي است، انصافاً اخطار عوامانه اي است.

آذري ـ آقاي هاشمي ما فقط پيشنهاد كرديم دفاع نكرديم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ اين چه حرفي است. خوب آدم دفاع مي كند.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ حالا «بائك تجر و بائي لاتجر» شما آمديد به عنوان مخالف صحبت كرديد دربارة طرح خودتان هم مفصلاً بحث كرديد حالا يك نفر ديگر هم مخالف دارد صحبت مي كند چه اشكالي دارد كه استدلال هاي ديگر را هم رد كند اين فكر نمي كنم مخالف آئين نامه باشد. حالا اگر هست در عين حال رئيس بفرمايند من متوقف مي شوم.

رئيس (مشكيني) ـ نه، آقا بفرماييد.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ عرض كنم كه به هر حال اينكه سيئات صدا و سيما دامن رهبر را خواهد گرفت، اين را هم چيز كمي نگيريد، به هر حال وجود خواهد داشت يك چيزهايي ما بايستي سيئات واقعي و گناهان را از صدا و سيما تا آنجا كه مي توانيم رفع كنيم يك چيزهايي تا يك زمان‏هايي اجتناب ناپذير است. به هر حال سوء تفاهم‏هايي در مردم هست يك وقت يك غفلتي پيش مي آيد همة مردم را به رهبر بد بين بكند. شما ببينيد گاهي اوقات در بعضي از ليالي و ايام خاص اسلامي مثلاً راديو صد در صد منطبق با آن روز يا آن شب برنامه ندارد خوب يك عده اي را معترض مي كند به ما تلفن مي كنند شايد هم آن كساني كه آنجا هستند جرمي يعني تقصير نداشته باشند غفلتي اتفاق افتاده باشد يا برنامه نداشته اند نتوانسته اند آن برنامه را ارائه بكنند. خوب همة اين چيزها متوجه رهبر خواهد شد كه به نظر مي رسد كه اين هيچ مصلحت نيست. من عرض مي كنم كه اگر بخواهيم هم تمركز باشد آنچنان كه امام فرمودند و اصلاً فرمان امام مبني بر اين است كه بايد تمركز به وجود بيايد و هم بتوان نظارت كرد و مسؤوليت خواست. ما بايد يك نفر را در مجموعة سران كشور حالا اگر آقاي بيات از كلمة سران ناراحت نشوند، از رؤساي كشور كه همان عربي سران است عرض كنم كه ما بايد معين كنيم و مسؤول بگذاريم آن هم به نظر مي رسد مناسب تر از همه رئيس جمهور است يعني آن رئيس قوة مجريه، مجلس خواهد توانست از رئيس جمهور سؤال كند به خاطر اين قضيه، رهبر خواهد توانست سؤال كند اگر اشتباهي، خطايي بود قوة قضاييه خواهد توانست از او بپرسد آن دستگاههاي سؤال كنندة كشور مي توانند يقة رئيس جمهور را بگيرند، رئيس قوة مجريه را بگيرند و بگويند آقا چرا صدا و سيما اين جوري است؟ آقاي آذري فرمودند كه اين از نيروهاي مسلح مهمتر است نه، به يك معنا مهمتر نيست، به يك معنا البته بله در بلند مدت مهمتر است. فرق آن با نيروهاي مسلح كه دست رهبر قرار مي گيرند يعني در دست بالاترين شخصيت موجود در نظام كه رهبر است اين است كه در نيروهاي مسلح اگر قرار باشد نيروهاي مسلح يك حادثه اي را ايجاد كنند در كشور، يك شبه ايجاد
مي كنند يعني قدرت پيشگيري وجود ندارد لذا آن كسي كه در رأس نيروهاست بايست در رأس كشور باشد از همه جهت و او رهبر است. دست رئيس جمهور هم ما پيشنهاد نمي كنيم باشد. اما اگر صدا و سيما بخواهد با تبليغات، اخلال گري كند و خراب كند در طول يك روز و يك شب و يك ماه نمي تواند در بلند مدت مي تواند خوب اگر رهبر ديد كه رئيس جمهور از طريق صدا سيما دارد اخلال گري مي كند جلو او را خواهد گرفت دست رهبر كه بسته نيست براي اين كارها يعني چيزي نيست كه كسي غافلگير بشود. بنابراين به اعتقاد ما بايد زير نظر رئيس قوة مجريه باشد. البته نظارت تام و تمام بگذارند كما اينكه امام هم در اينجا فرمودند كه سه قوه نظارت داشته باشند. نظارت سه قوه با اين نيست كه در تعيين مدير عامل نقش داشته باشند چون تعطيل ايجاد خواهد شد. نظارتشان به اين است كه مراقبت كنند رئيس قوة قضاييه، رئيس قوة مقننه يا اصلاً كل قوة مقننه، رئيس هم نگوييد، نظارت بكنند. توجه بكنند و مرتباً رئيس جمهور را كه مسؤول نهايي هست مورد سؤال يا مورد فشار قرار بدهند در اين مورد با استناد به اين جملة نظارت به نظر من مي شود قانون خيلي خوبي نوشت كه هيچ منافاتي هم با مسؤول نبودن رئيس جمهور نداشته باشد . همين نظارت دوقوة ديگر برمدير ، رئيس جمهور را مسئول قرار مي دهد به خصوص نسبت به صدا سيما در مقابل مجلس و در مقابل قوة قضاييه.

منشي (يزدي) ـ هشت نفر ديگر فقط در مخالفت نام نوشته اند. شش نفر صحبت كرده اند و نزديك به 55 دقيقه صحبت شده، اگر كه قرار است صحبت بشود بعد نوبت جناب آقاي نجفقلي حبيبي است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خيلي خوب، اگر تنفس آقايان مي خواهند بدهيم تنفس مي دهيم بر
مي گرديم چون حداقل 40 دقيقة ديگر مخالفينوقت دارند و كميسيون هم هست.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ البته اگر رأي كفايت مذاكرات هم باشد مقدم است بر ادامة صحبت.

رئيس (مشكيني) ـ يك ربع تنفس داده مي شود.

(جلسه ساعت 05/18 به عنوان تنفس تعطيل و مجدداً ساعت 40/18 به رياست آقاي مشكيني تشكيل شد).

رئيس (مشكيني) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. جلسه رسمي است دستور جلسه را اعلام بفرماييد.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ پيشنهاد كفايت مذاكرات شده در مورد پيشنهاد كميسيون چهار. براي كفايت مذاكرات رأي مي گيريم. آقاياني كه با كفايت مذاكرات موافقند دستشان را بلند بكنند.

محمد مؤمن ـ يك توضيحي داده بشود.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ صبر كنيد اگر بخواهند يك توضيحي مي توانند بدهند.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ اجازه بدهيد جناب آقاي مؤمن چون معلوم شد كه اين طراحي كه از طرف كميسيون آمده به جهات مختلف مخالفين زيادي دارد.

محمد مؤمن ـ اجاره بدهيد جمله اي را به عنوان تذكر آيين نامه اي عرض كنم. ذيل ماده 17 نوشته است «در صورتيكه گزارش كميسيون رد شد گزارش به كميسيون برگشت داده مي شود كميسيون موظف است با توجه به مذاكرات جلسه عمومي موضوع را مجدداً بررسي كند» اين جمله اجازه مي دهد كه يك مقدار توجه بشود كه آنچه را كه نظر آقايان است تأمين بشود. درست است كه اصل اين گزارش رد شده است ولي براي اين كه يك سري ابهاماتي آقايان داشتند توضيح داده بشود.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ خوب، حالا جنابعالي آقاي مؤمن مخالف با كفايت مذاكرات هستيد، من كفايت مذاكرات را به رأي مي گذارم چون هر كس آمد صحبت كرد تقريباً مخالف كرد جز يكي، دو نفر موافق نبودند. آقاياني كه با كفايت مذاكرات موافق هستند دستشان را بلند كنند. (اكثريت دست بلند كردند) تصويب شد. خوب حالا اصل پيشنهاد كميسيون را به رأي مي گذاريم پيشنهاد كميسيون لازم است خوانده بشود.

حسن حبيبي ـ بله خوانده بشود بهتر است.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ پس بفرماييد بخوانيد.

منشي (حسن حبيبي) ـ بسم الله الرحمن الرحيم. اصل ….. در صدا و سيما جمهوري اسلامي ايران آزادي بيان و نشر افكار با رعايت موازين اسلامي و مصالح كشور بايد تأمين گردد نصب و عزل مدير عامل به اتفاق سران سه قوه و با حكم رئيس جمهور انجام مي گيرد.

خط مشي و حدود وظايف و اختيارات را قانون معين مي كند. شورايي متشكل از هفت نفر، نماينده اي از طرف رهبري و دو نمايند از هر قوه بر حسن اجراي وظايف محوله نظارت مي نمايند. آئين نامه هاي اجرايي به تصويب سران سه قوه مي رسد.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ حالا كلياتش را رأي مي گيريم حضار جلسه 22 نفر، آقاياني كه موفق هستند با اين

پيشنهاد دستشان را بلند كنند. (عده كمي دست بلند كردند) تصويب نشد.

خوب حالا ملاحظه كنيد چون بايستي بر اساس صحبت‏هايي كه در جلسه شده، كميسيون چهار مجدداً مسئله را مورد بحث قرار بدهد. به نظر مي رسد كه دو نظر در جلسه موجود است …

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقايان توجه بفرماييد ما بايد يك راهي از اين جلسه انتخاب كنيم براي كميسيون.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ بله، دو نظر ظاهراً طرفدار بيشتري دارد. يك نظر، نظري است كه جناب آقاي مشكيني فرمودند يك نظر هم، نظري است كه آقاي موسوي در بيرون جلسه اظهار كردند كه مثل اينكه طرفداراني دارد. بد نيست كه اين دو نظر مقداري توضيح داده بشود و ببينيم كدام بيشتر مثلاً طرفدار دارد يا رأي گيري غير ملزمي هم بشود بعد كميسيون بر اساس آن بروند كار كنند. بد نيست كه مثلاً جناب آقاي مشكيني اول نظر را بفرمايند بعد هم آقاي مهندس موسوي نظرشان را بگويند.

رئيس (علي مشكيني) ـ من اجمالاً راجع به نظريه خودمان توضيح مختصري عرض مي كنم.

اولاً راجع به اهميت صدا و سيما آقايان همه توجه دارند كه خيلي مسئله مهمي است براي اين كه اخبار داخلي، خارجي و عرض كنم كه تدريس علوم، فقه، فلسفه، اعتماد مردم در اوقات مختلف راجع به اذان نمازشان عرض كنم كه رؤيت هلالشان وسيلة آموزش و پرورش عدة زيادي هست و شايد انشاء الله كه كشور ما ترقي بكند طوري بشود كه به اين وسيله همة كشور دانشگاه بشود و بتوانند بيش از اين استفاده كنند. دخالت كامل اين بنياد، اين مؤسسه در عقايد مردم در اخلاق مردم، در عمل مردم بيان سياست ذات الابعاد كشور، سياست داخلي، سياست خارجي بوسيلة اين وسيله براي دنيا، براي داخل، براي خارج پخش مي شود. متدينين و غير متدينين ناظرند به صدا و سيما و همه از آن استفاده مي كنند و اندك خللي در آن مورد اعتراض جامعه واقع مي شود، مورد اعتراض متدينين واقع مي شود، گاهي مورد اعتراض ديگران واقع مي شود. عرض كنم كه گاهي وسيلة تحريك آني يك جامعه است. يك وقت‏هايي صلاح شد به اينكه مردم همه حركت كنند، كارشان را تعطيل كنند نهضتي كنند، قيامي كنند يا گاهي بر خلاف واقع يك جوري بشود كه مردم بر خلاف حركت كنند خلاصه ما هر چه از حساسيت اين مؤسسه بگوييم كم گفته‏ايم و آقايان بيش از اينكه ما عرض كنيم توجه دارند.

در قانون اساسي هم از اين قوه معلوم مي شود كه جزء قواي ثلاثه حساب نشده است براي اين كه در آن آخرين اصلي كه در قانون اساسي هست پيداست كه اين، اين جوري نوشته كه در رسانه هاي گروهي (يعني راديو و تلويزيون) آزادي انتشارات و تبليغات طبق موازين اسلامي بايد تأمين شود اين رسانه‏ها زير نظر مشترك قواي سه گانه (قضاييه، مقننه و مجريه) اداره خواهد شد. از اين معلوم مي شود كه اين خودش يك مؤسسة مستقلي است. پس اگر براي اين يك رئيس هم پيدا بشود ما قواي ثلاثه پيدا نمي كنيم. قواي اربعه پيدا مي كنيم. در كلام امام هم باز همين مطلب استفاده مي شود كه امام امت «دام ظله» وقتي كه اين جمله را كه اين چهارم را مي فرمايند، مي فرمايند تمركز در مديريت صدا و سيما به صورتي كه قواي سه گانه در آن نظارت داشته باشد. معلوم مي شود كه اين قوه يك قوه چهارم است و قواي سه گانه در آن نظارت پيدا ميكند. بنابراين پيشنهاد ما اين بود كه چون اين يك مؤسسه مستقل است اين را مؤسسه مستقل حساب كنيم و از طرف رهبر يك فرد لايقي چنانچه در رأس قوة قضاييه قرار مي گيرد در رأس قواي ديگر يك فرد لايقي مشروط به اينكه فقيه باشد، عاقل باشد، مدير باشد، مدبر باشد همان جوري كه شما در فرد رأس قوة قضاييه فرض ميكنيد. از طرف رهبر منصوب بشود و چون امام
مي فرمايد كه از قواي ثلاثه به او نظر داشته باشد. آن ناظريت را هم محفوظ بداريم. يعني از طرف هر قوه يك نفر در آنجا يا مورد شور قرار بگيرد يا بالاخره مورد نظر قرار بگيرد. آنجا باشد. اين يك مؤسسه مستقلي مي شود پس قواي ما قواي چهارگانه مي شود و ضمناً چون واسطه مي خورد و امام فردي را در رأس قرار داده و در زير نظر او اداره مي شود، مثل رئيس قوة قضاييه، بنابراين اگر اشكالاتي در خارج متوجه بشود چيزهايي به ذهن مي آيد كه بگويند اما در رأس مثلاً فلان رسانه گروهي اين جوري و آن جوري و آن طرز خاص قرار گرفته اين ديگر اشكالاتي وارد نمي شود. براي اينكه اگر از ميان قضات يك كسي يك كار غير مناسبي انجام داد او به امام نسبت داده نمي شود چون واسطه است. امام بلاواسطه نيست، همچنين اگر به صدا و سيما هم يك اشكالاتي وارد بشود، مردم ديگر فوراً نمي گويند كه اين مربوط به امام است، رهبر اين كار را كرده، خوب بابا رهبر يك فرد لايقي را نصب كرده، زير نظر او اتفاقاتي مي افتد، حوادثي مي افتد، اشكالاتي گاهي پيدا مي شود. اين مربوط به او هم
نمي شود. فلذا به نظر مي رسد به اينكه بهترين وجهي كه ما در اينجا هم نسبت به مردم جواب خوبي بتوانيم بدهيم، هم بيننا و بين ربنا بتوانيم بگوييم كه يك راه صحيحي انتخاب كرديم و در آينده هم اگر ان شاء الله عملي بشود، همه اين كارهايي كه انجام مي گيرد انشاء الله شرعي و مستند به آقايان بشود نظر بنده اين است كه اين طرزي كه عرض كردم عملي بشود. اين بيان مطلب است.

منشي (يزدي) ـ جناب آقاي خامنه‏اي اجازه مي فرماييد.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ بفرماييد.

محمد يزدي ـ اينكه آقايان بخواهند در مخالفت و موافقت اين طرح پيشنهادي صحبت كنند طبيعي است كه خلاف آئين نامه است و حتي اين بحث را هم همين مقدار كه الان مطرح مي فرمايند قاعدتاً به عنوان يك راه حل مصلحتي و الا ماده مصوب در آئين نامه در جايي بوده كه كميسيون هيچ نظري نداشته باشد و در اينجا كميسيون نظر داشته ولي چون نظرش رد شده، خود به خود يك نظر مصلحتي مي دهيد. حالا من منظورم اين است كه قاعدتاً ديگر مخالف و موافق نمي توانند صحبت كنند.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ خير، نمي خواهيم مخالف و موافق صحبت كند.

يزدي ـ بعضي‏ها مرقوم فرموده اند كه مي خواهند صحبت كنند قاعدتاً نمي توانند صحبت كنند.

نايب رئيس (سيد علي خامنه‏اي) ـ ما مي خواهيم اين نظراتي كه به نظر رسيد موافقين قابل توجهي دارد مطرح بشود، براي اين كه كميسيون بر اساس اين نظرات بروند بحث كنند. حالا اگر بر همين مبنا بنا است مشي بكنيم آقاي مهندس موسوي هم تشريف بياورند، ايشان هم نظرشان را بگويند. چون آن نظر را هم ما آنجا نظر سنجي كرديم، ديديم موافقين زيادي دارد. يعني بعد از اين نظر، آن نظر موافق دارد، آقاي مهندس موسوي بفرماييد. البته نظرات ديگري هم هست، مي شود مطرح بشود.

مير حسين موسوي ـ بسم الله الرحمن الرحيم، من صحبت را از مسئله نظارت شروع مي كنم ديگر خوب راجع به طرح قبلي طبيعتاً بحث نيست، رأي گرفته شد و رد شد و يك بخشي از صحبت بنده مربوط به آن بود كه الان بحث نمي كنم. در مورد نظارت بايد گفت كه شيوه نظارت فعلي يك شيوه ناقصي است. يعني برادراني كه در صدا و سيما هستند مي توانند اين شهادت را بدهند و عملاً بهترين راه نظارت شايد اين نباشد كه ما از سوي سه قوه، يك تعداد افرادي را معين بكنيم، بعد اينها بروند در صدا و سيما بنشينند، وارد يك جزيياتي بشوند، كارهايي بشوند، بدون اينكه خود سه قوه وقت و فرصت لازم را داشته باشد كه به عملكرد اين چند نفري كه فرستاده رسيدگي بكند يا گزارشهاي آنها را بشنود. تجربة اين هفت، هشت سال به همين ترتيب بوده يعني برادراني از مجلس، برادراني از قوة قضاييه و دولت انتخاب شده اند، رفته اند آنجا و يك كارهايي كرده اند، نظارت‏هايي
كرده اند و طبيعتاً كارهاي خوبي هم انشا، الله بوده ولي عملاً به آن ترتيب كه نظارت بشود كه فرضاً سياست هاي رسمي دولت يا نظام در صدا سيما پيگيري شده يا نه و نحوه نظارت به هيچوجه به اين ترتيب نبوده و اتصال دولت و اتصال قوا با صدا و سيما بسيار ضعيف و ناقص بوده. از يك طرف ديگر يك مسئله اي هست كه من فكر مي كنم توجه به آن در سرنوشت صدا و سيما بسيار مهم است و ضمن اينكه صدا و سيما ابزار اصلي نظام و دولت براي توسعه است. يعني شما صدا وسيما را نداشته باشيد از نظر اقتصادي شكست خواهيد خورد شكست خواهيد خورد از نظر اجتماعي. شكست خواهيد خورد از نظر سياسي. صدا و سيماها و رسانه‏ها از قبيل صدا و سيما عملاً در تحريك يك ملت يا ركود يك ملت در امر حل مسائل و معضلات سياسي و اجتماعي و اقتصادي خودشان مؤثرند. براي همين يادمان نرود كه وقتي مي گوييم نظارت سه قوه، اين مسئله از يادمان برود كه در عين حال صدا و سيما در ضمن اينكه بايد نظارت بشود كه به خودكامگي كمك نكند، يك حالت طرفدارانه نگيرد نسبت به يك قوه اي كه اين قوه يا آن قوه را تضعيف بكند. در عين حال يك ابزار مهمي براي دولت جهت پيشرفت آن سياستهايي است كه جنبه قانوني دارد، يعني بايد قيد بكنيم. آن سياستهايي كه مورد قبول نظام هست. شما صدا و سيما را بگيريد، ركود حاصل خواهد شد براي همين اين هم بايد در نظر گرفته بشود. اصولاً هيچ دولتي و هيچ نظامي نمي تواند بدون صدا و سيما برنامه هاي خودش را در فضاي امروز پيش ببرد، اين يك نكته است.


يك نكته ديگري كه اهميت دارد توجه بكنيم و در تصميم گيري ما اثر دارد، آن اين است كه صدا و سيماها در سطح جهان بدون اينكه ما قدرت تسلط بر آنها داشته باشيم در حال گسترش دامنه نفوذ خودشان هستند. يعني ما چهار، پنج سال ديگر در خانه همينطور كه راديوي موج كوتاه را باز مي كنيم و فرضاً صداي يك كشور ديگر را
مي گيريم و خبرهاي آنجا را مي گيريم، راديو ضد انقلاب، صداي امريكا، صداي بي ـ بي ـ سي، صداي تمام كساني است كه با انقلاب مخالف هستند. تلويزيونهايي خواهد بود، خواهند پيچاند و صدها كانال تصاوير موجود در جهان را دريافت خواهند كرد كه چه بسا بخشي از تصاوير متوجه هستي انقلاب ما و هويت اسلامي ما و تمام برنامه هاي اقتصادي ما و همه چيز باشد شبيه همان چيزي كه الان راديوها دارند. آن موقع طبيعي است كه
مي توانيم تصور بكنيم كه وقتيكه تصوير به اين مسئله اضافه ميشود، تلويزيون اضافه مي شود تا چه اندازه مسئله اهميت پيدا خواهد كرد كه ما يك صدا و سيماي قدرتمند از نظر خلاقيت و برخورد با اين جريانات داشته باشيم. آن راه حلي كه به ذهن بنده مي رسد (با تجربه اين هفت، هشت سال) اين است كه اين فردي كه ما آنجا
مي گذاريم اولاً بايد در ارتباط نزديك با سه قوه باشد. ما بايد شيوه نظارت را عوض بكنيم، فرض بكنيم شما نسبت به صدا و سيما يك نوع قضاوتي در دولت، در مجلس خواهيد يافت. ما بايد شيوه اين قضاوت را قدرت بدهيم، شكل بدهيم و آن را اهميت قائل بشويم در سطح تصميم گيري در رابطه با صدا و سيما. از طرفي ديگر مسؤول صدا و سيما در ارتباط نزديك با تصميم‏گيري‏هايي بايد باشد كه در مجلس مي گذرد، در قوة قضاييه
مي گذرد در دولت مي گذرد و گر نه قدرت برخورد با اين قضايا، با اين پيچيدگي هاي جامعه، ما را نخواهد داشت. در عين حال ما ميدانيم كه اگر ما يك وزير ساده در دولت داشته باشيم كه بخواهد فرضاً آن نوع سياستهايي كه دولت مي خواهد اعمال بكند، حتي در چهار چوب قانون ممكن است تحت تأثير همان اشرافي كه رئيس دولت دارد و تعصبات مربوط به دولت يا خيلي چيزهاي ديگر، انگيزه هاي ديگر كاملاً يك طرفه عمل بكند و مشكلاتي را ايجاد بكند و خود اين هم با آن چيزي كه حضرت امام فرمودند مخالفت دارد، نظارت سه قوه بر اين جريان. ما فكر مي كرديم كه با توجه به تجربه اي كه در رابطه با وزير دادگستري داشتيم منتها از نظر نوع انتخاب نه از نظر عملكرد. كه ايراد هست، در رابطه با وزير دادگستري، ما اين را تبديل به يك وزير كنيم. چگونه؟ فرض بكنيم وزيري كه رئيس قوة قضايي است و رئيس جمهور او را با هم تفاهم مي كنند و معرفي مي كنند به مجلس جهت رأي گيري. خوب طبيعتاً نظر دو قوه راجع به يك فرد جلب خواهد شد و اين فردي خواهد بود كه در دولت شركت خواهد كرد، رأي از مجلس خواهد گرفت، مجلس از او سؤال خواهد توانست بكند. در كميسيون مربوطه آن كميسيون حق خواهد داشت كه از او دعوت بكند بيايد به سؤالات پاسخ بدهد و حتي در معرض استيضاح قرار خواهد داشت و به اين ترتيب ما نظارت كلي مجلس را روي برنامه‏ها داريم. يك فيلم بدي را نشان داده، يك خبر بدي را گفته. يك تعصبي را نشان داده، مجلس به عنوان يك كانون هشيار در نظام ما نسبت به اين جهت‏گيريها حساسيت نشان خواهد داد و برخورد خواهد كرد. در رابطه با دولت حضور اين فرد در دولت باعث خواهد شد كه با برنامه هاي گوناگون رسمي نظام آشنايي پيدا كند. يقيناً منظور از نظارت سه قوه اين نيست كه سياستهاي ورزشي را بيايد قوه قضاييه يا مجلس تعيين بكند. يا فلان چيز خاص مربوط به يك دستگاه خاص كه سياستهاي رسمي را اعمال مي كند و در جامعه پياده مي كند كه مربوط به يك قوه است، قوه ديگر بخواهد كه در آن زمينه اعمال نظر بكند. ما تصورمان اين است كه يك اشتباهي كه در رابطه با صدا سيما صورت گرفته، به يك ترتيب متعادلي بايد آن را حل بكنيم، اين است كه تصورمان اين بوده كه وقتي مي گوييم سه قوه در اين مسئله نظارت دارند، در رابطه با سياست خارجي، سياست داخلي، سياست هاي اقتصادي، سياست هاي ورزشي، سياست هاي هنري، مجموعه نظرات سه قوه بايد آنجا جمع بشود. در صورتيكه هدف اين نيست، راه اعمال سياستهاي رسمي در نظام ما روشن است، مجلس به يك چيزي رأي مي دهد، يك قانوني را تأكيد ميكند، دولت مي رود در چهار چوب اختياراتش آن را عمل مي كند. تا آن موقعي كه در چهار چوبه قانون دارد دولت يك چيزي را عمل مي كند. صدا و سيما بايد مدافع آن باشد و گر نه در نظام تناقض پيش مي آيد. آن مي خواهد گندم را بيشتر بكند، آن فرضاً مي پردازد به برنج، آن مي خواهد با تركيه رابطه خوب يا بدي پيدا بكند. آن مي پردازد به يك كشور ديگر و يا برعكسش عمل مي كند. اين را ما بايد توجه بكنيم كه مسؤول صدا و سيما كه ما مي گذاريم در حقيقت كسي است كه در ضمن اينكه حامي قوه قضاييه هست. حامي مجلس هست، حامي آزاديهاي كشور هست، حامي آزادي انديشه هست، در عين حال اين موقعيت را دارد كه از سياستهاي رسمي و قانوني و شرعي نظام در صدا و سيما حمايت بكند. خوب چنين فردي در دولت به بخش وسيعي از امور آگاه خواهد شد. شركتش در شوراي عالي قضايي (شوراي قضايي كه نداريم) در تماس با رئيس قوه قضاييه باز هم با مسائل آنجا مي تواند آشنا باشد كه من تصورم اين است كه عملاً رابطه كمتري در رابطه با رئيس قوه قضاييه خواهد بود. مگر در مواردي كه خلافي اتفاق بيافتد. طرف كج بخواهد برود. يا يك موضع طرفدارانه بخواهد بگيرد، چيزي را از حقوق اساسي در نظام جمهوري اسلامي به خطر بياندازد، آن موقع است كه قوه قضاييه و رئيس قوه قضاييه از قدرت خودش استفاده مي كند وزير نسبت به وزراي ديگر امتيازي دارد كه يك كمي خاطر ما را جمع مي كند كه اين تبديل به يك ابزار بي اراده در دست قوه اجرايي نشود. بنده آن چيزي كه در دولت لمس كرده‏ام اين است كه وقتيكه وزيري را دو يا سه مرجع تعيين مي كنند، او در حقيقت مخصوصاً اگر قيد هم اين شده وظيفه اي را از اين نظر بر دوش يك فرد هم گذاشته شده باشد و قيد هم شده باشد كه او بايد كل مسائل نظام را در نظر بگيرد، اين فرد يك عضو چشم و گوش بسته در رابطه با يك قوه قرار نمي گيرد، چرا كه او منتظر اين هست و انتظار مي رود كه مجلس از او سؤال بكند، استيضاح بكند، نطق‏هايي عليه او بشود، اگر بخواهد كج برود يا اگر بخواهد بد عمل بكند، ممكن است قوه قضاييه با او برخورد بكند يا اگر كج عمل بكند، رئيسش عمل بكند در عين حال چون به تنهايي رئيس جمهور، حق عزل او را ندارد. از اين نظر هم وزير احساس شخصيت و استقلالي نسبي به ساير وزرا مي كند و اين براي ما حساس است و حياتي هم هست يعني كسي كه آنجا مي نشيند تا مقدار زيادي نه اينكه تا آن حدي كه بيايد كارها را به لنگي بكشاند، مشكلات حياتي در كشور ايجاد بكند. بايد احساس بكند كه مستقل است، آرامش دارد، در آن جايي كه نشسته است، به خاطر گفتن يك حرف حقي، به خاطر يك سياست روشني مورد تهاجم قرار نمي گيرد و صندلي او به اصطلاح سست نيست كه سريع از زير پايش كشيده بشود. در رابطه با آن طرحي كه در ارتباط با مقام رهبري ما در نظر مي گيريم اشكالاتي به نظر مي آيد. ببينيد ما اگر رئيسي داشته باشيم، مديري داشته باشيم براي ….

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ راجع به آن طرح صحبت نكنيد، چون مخالف و موافق كه نيست.

مير حسين موسوي ـ عيب ندارد. استدلال‏ها هم همين بود. البته من يك پيشنهادي هم داشتم كه غير از اين پيشنهاد يكي دو جلسه مطرح كردم، مخالفت شده. بنده تصورم اين است. بر اساس يك مقدار چيزهايي كه اخيراً راجع به صدا و سيما و رسانه هاي جمعي فكر كرده‏ام ما رسانه هاي جمعي را اگر بخواهيم صد در صد با
سرمايه هاي دولتي گسترش بدهيم حتماً ضربه خواهيم خورد و قدرت همآوردي با دهها و صدها كانال در سطح جهان در رابطه با مسائل فرهنگي و آموزشي نخواهيم داشت. به اعتقاد من ما امكان ايجاد صدا و سيماهايي كه با نظارت سه قوه، با نظارت نظام جمهوري اسلامي كه دست از پا خطا نكنند و برنامه‏هايشان حالا به تأييد يك مرجعي برسد، بايد داشته باشيم كه صدا و سيما را با سرمايه‏هايي غير از سرمايه دولتي هم در كشور گسترش بدهيم. شبيه جرايد، منتها سفت و سخت تر و محكم تر از نظر چهار چوب‏ها. اگر در زمينه سياسي هم احساس خطر مي شود حداقل در زمينه آموزشي و فرهنگي ما چنين تصميمي را بايد بگيريم و گر نه ما يك صدا و سيما خواهيم داشت حداكثر با دو كانال و مواجه خواهيم بود با دهها كانالي كه ما را محاصره خواهند كرد.

نايب رئيس (سيد علي خامنه‏اي) ـ آنكه الان محل بحث نيست. يك پيشنهاد ديگر هم آقاي نوري داده اند كه چون نزديك به پيشنهاد اول هست ممكن است آن هم طرفداراني داشته باشد من عين عبارت ايشان را
مي خوانم «مدير عامل صدا و سيما به پيشنهاد رئيس قوه مجريه و با موافقت رهبر به مدت چند سال (حالا چند سال خالي است) منصوب مي گردد. مدير عامل تا زماني كه مورد تأييد رهبري است در مقام خود باقي مي ماند چنانچه اعتماد رهبر از وي سلب گرديد، رئيس قوه مجريه مكلف است فرد جديدي را براي سمت مدير عامل صدا و سيما به رهبر پيشنهاد نمايد. نمايندگان منتخب سه قوه بر كليه امور صدا و سيما نظارت نموده در صورت مشاهده هر گونه تخلف مورد يا موارد را جهت تصميم گيري به رهبر گزارش مي نمايند. نحوه اعمال نظارت و اعمال تصميمات رهبر را قانون معين مي كند».

حسين هاشميان ـ اينها جزئيات است.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ بلي، البته اين چون جمع بين مديريت يعني انتساب و اتصال به رهبر و انتساب و اتصال به رئيس قوه مجريه است. به هر حال حالا دو نظر وجود دارد من فكر مي كنم ديگر بحث روي اين دو نظر لازم نيست انجام بگيرد و موافق و مخالف صحبت كنند. اين را ما به كميسيون چهار ميدهيم. اصلاً پيشنهاد جنابعالي را عيناً به آنها مي دهيم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آقاي خامنه‏اي اجازه بدهيد يك پيشنهاد هم چهار پنج نفر آقايان امضاء كرده اند، قابل توجه است، بخوانيم، آن هم هست. آقاي خوئيني‏ها، آقاي بيات، آقاي خامنه‏اي، آقاي جنتي، آقاي كروبي امضاء كرده اند.

«عزل و نصب رئيس سازمان صدا و سيما با مقام رهبري» اين يك.

«شورايي مركب از نمايندگان رئيس جمهور و رئيس قوة قضاييه و مجلس شوراي اسلامي از سوي رهبر بر صدا و سيما و برنامه آن نظارت مي كنند. شيوه نظارت را قانون تعيين مي كند» اين هم در همان مي گنجد. يعني در آن بحثي كه آقاي مشكيني …. اگر ما رهبري را پذيرفتيم كه مسؤول باشد آن وقت اين پيشنهاد را جداگانه هر يكي را مطرح مي كنيم. حالا پس شما دو پيشنهاد اصولي داريد به ترتيب هر جوري مي دانيد مطرح كنيد.

نايب رئيس (سيد علي خامنه‏اي) ـ لازم نيست الان رأي بگيريم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ آخر ما مي خواهيم كميسيون بر اساس فكر اكثريت برود، يكي از آن ها را تنظيم كنيم.

ما اين رأي برايمان معتبر نيست ولي براي هدايت كميسيون مفيد است.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ به عنوان نظر خواهي.

نايب رئيس ( هاشمي رفسنجاني) ـ نه اين اشكالي ندارد. اصلاً ما گفتيم كه بر اساس مذاكرات مي خواهيم ببينيم نظر چيست؟

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ بحث نشده آخر، رأي گيري رسمي را بايستي از كميسيون پيشنهاد بكنند، نشده پيشنهاد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ جناب آقاي خامنه‏اي شما استمزاجي بكنيد، ببينيد اكثريت چه ميخواهند؟

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ نظر اول، نظر ارتباط به رهبر است كه آقاي مشكيني فرمودند البته در جزئياتش نظرات گوناگوني هست كه همين نظر چهار، پنج امضايي اخير هم تقريباً همان خواهد شد.

موسوي خوئيني‏ها ـ اگر قرار باشد كه رأي رسمي گرفته بشود كميسيون بايد به عنوان شور اول همين مطلب را بياورد.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ ما مي خواهيم ببينيم اكثريت چه مي خواهند اين را مي خواهيم ببينيم.

موسوي خوئيني‏ها ـ خوب آنوقت آقايان پيشنهاد مي دهند به عنوان شور دوم بياوريم.

عميد زنجاني ـ اگر شورا تصويب بكند كه به عنوان مصوبه شور اول قرار بگيرد چه اشكالي دارد؟

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ ببينيد ما الان اين را تصويب مي كنيم. يعني از جلسه نظر خواهي مي كنيم. كميسيون مي تواند در ظرف همين امروز تا فردا يك جلسه تشكيل بدهد، مجدداً اين را به مجلس ارائه كند، آنقدري وقت

نمي گيرد.

آقاياني كه با نظر اول «رهبري» موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) رأي خيلي بالايي دارد.

احمد جنتي ـ اين را اصلاً مصوبه كلياتي تلقي كنيد.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ اين خلاف آيين نامه است جناب آقاي جنتي. بگذاريد اين را كميسيون بروند تا فردا نظرشان را به جلسه بدهند. فردا بدون اينكه بحث كنيم رأي مي گيريم.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ شما آن دومي را هم بگيريد، ببينيم آن چقدر رأي ميآورد؟

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ آقاياني كه با نظر دوم كه آقاي موسوي الان توضيح دادند موافقند دستشان را بلند كنند (ده نفر دست بلند كردند) اين هم ده رأي دارد ولي نظر اول بيشتر رأي دارد. خوب حالا اگر كميسيون تا فردا اين را انشاء الله ….

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ خير، اين الان طبق آيين نامه ما شور دوم را بر اساس نظر اكثريت تنظيم مي كنيم (چند نفر از اعضاء – به عنوان شور اول) نه شور دوم است. آيين نامه را بدهيد بخوانند.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ ماده آيين نامه تصريح نكرده حالا، الان مي شود تصميم گرفت ملاحظه كنيد آيين نامه اين جوري است: «در صورتيكه گزارش كميسيون رد شد. گزارش به كميسيون برگشت داده مي شود كميسيون موظف است با توجه به مذاكرات جلسه عمومي موضوع را مجدداً بررسي كند و گزارش خود را براي طرح در شورا به هيأت رئيسه تسليم نمايد.» معلوم نيست كه طرح شورا در شورا به عنوان شور اول يا دوم؟

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ من اين توضيح را بدهم كه ما چيزي دوباره تصويب كرديم اينجا. يعني آن آيين نامه اي كه بعداً اصلاح كرديم و با آن كار كميسيون قوه مجريه را درست كرديم. همان را الان ديگر عمل كنيم. يعني الان اينجا رأي بدهيد به عنوان شور اول همان كاري كه در قوه مجريه كرديم. چون، بحث‏ها روشن است. ديگر بحث نكنيم.

حسين هاشميان ـ در آنجا كميسيون به نظري نرسيده بود، اينجا كميسيون رأي داده است.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ ولي رد شده است، خيلي سختگيري نبايد كرد. يعني واقعاً آيين نامه تطبيق هم ميكند با همين كه آقاي هاشمي مي گويند.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ ما قطعاً مي دانيم دوباره هم كه آورديم همين خواهد شد. ديگر حالا چرا سه شوري كنيم؟ ما قطعاً ميدانيم.

همين است. آقايان هم آدمهايي نيستند كه بتوانيم در افكارشان نفوذ كنيم.

سيد هادي خامنه‏اي ـ از جلسه بپرسيد معلوم مي شود.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ از جلسه مي پرسيم. آقايان موافقيد كه ما اين را به عنوان شور اول به رأي بگذاريم؟ آقاياني كه موافقند به عنوان شور اول به رأي گذاشته بشود. دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) رأي آورد. كه به عنوان شور اول به رأي گذاشته بشود. حالا آقاياني كه با نظر رهبري موافق هستند كه به عنوان شور اول رأي گيري بشود دستشان را بلند كنند (اكثر دستشان را بلند كردند) با اكثريت قاطع تصويب شد.

نايب رئيس (هاشمي) ـ حالا آقايان پيشنهاداتي كه دارند به كميسيون بدهند كه ما دعوتشان كنيم بيايند در كميسيونها آنجا بحث كنند.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ آقاي خوئيني‏ها يك مطلبي را مي خواستند بگويند بفرماييد توضيح بدهيد. توجه بفرماييد يك نكته آيين نامه اي آقاي خوئيني‏ها مي فرمايند.

موسوي خوئيني‏ها ـ يك مشكل آيين نامه اي است كه من يك توضيح مختصري ميدهم. به حسب ظاهر، حالا اين طوري كه برادرانمان در اداره قوانين هم از آيين نامه برداشت كرده اند اين است كه اگر يك گزارشي در جلسه علني به عنوان شور اول تصويب شد، اعضاء شورا بايد ظرف چهل و هشت ساعت پيشنهاداتشان را به كميسيون بدهند. يعني بعد از تصويب ظرف چهل و هشت ساعت. به نظر ما آمد كه اين اشتباه شده يعني بايد قاعدتاً اين طوري باشد كه چهل و هشت ساعت قبل از طرح در كميسيون، و الا ما ديروز اينجا اين مسئله‏اي كه راجع به تمركز در قوه مجريه هست، تصويب كرديم. حالا مي خواهيم در كميسيون به عنوان شور دوم آن را مطرح كنيم. پس آقايان بايد حتماً ظرف چهل و هشت ساعت پيشنهاداتشان را بدهند. يعني اگر ظرف چهل و هشت ندادند، ديگر حق پيشنهاد دادن از اعضاء اين جلسه سلب مي شود. در حاليكه من فكر مي كنم هيچكس در آن موقعي كه اين آيين نامه تصويب مي شده اين را نمي خواسته رأي بدهد. تسهيلاً براي اعضاء و همچنين كميسيون گفته شده آقايان پيشنهاداتشان را مي توانند بدهند اما ديگر چهل و هشت ساعت قبل از طرح در كميسيون، به كميسيون داده شده باشد. بنابراين، اين چهل و هشت ساعتي كه الان در آيين نامه هست، اين جلسه و اعضاي جلسه را محدود مي كند، بطوريكه از ديروز تا امروز بيست و چهار ساعت گذشت، از حالا هم تا فردا بيست و چهار ساعت، ميشود چهل و هشت ساعت. يعني بعداً آقايان ديگر هيچكدام حق پيشنهاد دادن به كميسيون دوم در ارتباط با تمركز در قوه مجريه را نداريد. من گمان نمي كنم آن موقع هم كه اين آيين نامه را تصويب مي كرديم، مي خواستيم اينطور خودمان را محدود بكنيم. تصور مي شد فقط يك اشتباهي در تعبير بوده، در نوشتن بوده. به هر حال اگر هم اشتباه بوده، اگر آقايان موفقت بفرمايند اين چهل و هشت ساعت را به اين شكل اصلاح كنيم، كه آقايان پيشنهاداتشان را بعد از شور اول حداكثر تا چهل و هشت ساعت قبل از تشكيل كميسيون به كميسيون ارائه بدهند.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ تا قبل از تشكيل كميسيون نه، تا قبل از طرح در شور دوم در جلسه عمومي.

موسوي خوئيني‏ها ـ خير، چون بالاخره ما بايد اين گزارش را بگيريم كه بعد بتوانيم در كميسيون رويش بحث كنيم.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ آخر كميسيون ممكن است استمرار داشته باشد، كميسيون چند جلسه مطرح
مي شود. تا چهل و هشت ساعت قبل از طرح در جلسه عمومي.

موسوي خوئيني‏ها ـ حالا به هر حال اشكال روشن شد.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ خوب آخر پيشنهاد را بگوييد كه رأي بگيريم.

نايب رئيس (هاشمي) ـ اجازه بدهيد من يك توضيحي بدهم ما كه اين را تنظيم كرديم. يعني در موقعش نظر خاصي داشتيم اگر آن نظر الان معتبر نيست، صرفنظر كنيم. ما روي حساب موقت بودن زمان كارمان فكر كرديم كه بي نهايت وقت نگذاريم كه مثلاً كميسيون كارهايشرا تمام كرده پشت سر هم پيشنهاد بيايد، و مجبور بشود بنشيند پيشنهادها را بررسي كند و اين ممكن است ده روز، پانزده روز طول بكشد، اگر اين جور بخواهيم عمل كنيم. ما فكر كرديم كساني كه مي خواهند پيشنهاد بدهند، بدهند اما كميسيون بيش از آنهايي كه تا چهل و هشت ساعت بعد پيشنهاد ميدهند مجبور نباشد، حالا اگر پيشنهاد خوبي رسيد اعضاء كميسيون كه مي توانند. خود اعضاء كميسيون هميشه مي توانند پيشنهاد بدهند آنجا ولو ده روز بعدش. بنابراين اگر مردم پيشنهاداتي داشته باشند يا ما پيشنهادهايي داشته باشيم به اعضاء كميسيون مي دهيم، اعضاء كميسيون مي آيند آنجا مطرح مي كنند. اما پيشنهاد خارج از كميسيون را ما وقتش را چهل و هشت ساعت گذاشتيم، به اين منظور كه وقت كميسيونها محدود است. وقت كل ما محدود است. شما بايد يك سقفي تعيين كنيد. مثلاً چهل و هشت ساعت نه، بگويند مثلاً هفتاد ساعت. بگويند صد ساعت. ديگر از آن بيشتر كه نمي شود ك سقف را برداريم.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ خوب وقت كميسيونها كه محدود است درست، اما مواردي پيش مي آيد كه كميسيون مثلاً پنج روز ديگر بنا است تشكيل بشود. كما اينكه الان در كميسيون قوة مجريه چنين چيزي پيش آمده، چون ما عصرها هر روز جلسه داريم. كميسيون تا قبل از شنبه تشكيل نمي شود. آن وقت ما بگوييم آقايان تا فردا فقط مي توانند پيشنهاد بدهند بعد ديگر حق پيشنهاد دادن، ندارند. چه لزومي دارد؟ وقت محدود است. اما كميسيون هم براي رسيدگي مجال دارد، در شرايطي. همين پيشنهاد آقاي خوئيني‏ها به نظر مي رسد پيشنهاد خوبي است. بگوييم تا چهل و هشت ساعت قبل از طرح در جلسه عمومي يا تا قبل از ارائه گزارش كميسيون به جلسه عمومي، اين بهتر است. پيشنهادها قابل ارائه باشد.

محمد مؤمن ـ خلاف آيين نامه است.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ مي خواهيم آيين نامه را درست كنيم، همين اشكال بر آيين نامه وارد است.

نايب رئيس (هاشمي) ـ خيلي خوب، پس پيشنهاد مشخصي بدهيد در جلسه بعد مطرح كنيم. يك پيشنهاد كتبي روشني بدهيد، يك پيشنهاد حساب شده اي تهيه كنيد، بدهيد در جلسه بعد بحث كنيم.

اسد الله بيات ـ در عبارت مادة 19 هست كه پيشنهادات كتبي مربوط به هر گزارش … اين نگراني كه آقاي خوئيني‏ها دارند مربوط به كل گزارش است نه مربوط به بندبند گزارش بنابراين الان گزارش كميسيون چهارم، چهار مسئله دارد ….

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ اين اصلاً شور دوم است. آن كل گزارش مربوط به شور اول بود اين بحث شور دوم است اصلاً.

اسد الله بيات ـ منظورم اين است كه اين در جهت پيشنهادها تأثير دارد. چون اگر همين مصوبه را گزارش تلقي بكنيد اين اشكالات وجود دارد. اما مجموعه گزارش يك كميسيون را يك گزارش تلقي بكنيد الان كل گزارش مصوبه نيست.

نايب رئيس (خامنه‏اي) ـ چرا ما گزارش را تمام كرديم. ببينيد گزارش شور اول كميسيون دو تمام شده است.

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني) ـ حالا همين حرف شما را ممكن است بگوييم عبارت معنايش اين است.

3 ـ پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس ـ ختم جلسه اعلام مي شود. فردا انشاء الله ساعت چهار آقايان تشريف‏ فرما بشوند.

(جلسه ساعت 15/19 پايان يافت)

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران ـ علي مشكيني