به وسیله‌ی استاد حقوق اساسی
منتشر شده: 26 اوت 2015

جلسه چهارم

جلسه ساعت شانزده روز دوشنبه يازدهم ارديبهشت ماه 1368 هجري

شمسي برابر با بيست و چهارم رمضان المبارك 1409 هجري قمري به رياست آيت الله علي مشكيني تشكيل شد .

فهرست مطالب :

اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد.......

تصويب آئين نامه شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري

اسلامي ايران...........................

پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده..................

اعلام رسميت جلسه و تلاوت آياتي از كلام الله مجيد

رئيس – بسم الله الرحمن الرحيم ، با اجتماع بيست نفر جلسه رسميت دارد قرآن تلاوت بفرمائيد .

« از آيه 27 تا 31 سوره نجم »

اللهم صل علي محمد و آل محمد

اعوذبالله من الشيطان الرجيم ـ بسم الله الرحمن الرحيم

ان الذين لايؤمنون بالاخرة ليسمون الملائكة تسمية الانثي * و مالهم به من علم ان

يتبعون الا الظن و ان الظن لايغني من الحق شيئاً * فاعرض عن من تولي عن ذكرنا ولم يرد الا

الحيوة الدنيا * ذلك مبلغهم من العلم ان ربك هو اعلم بمن ضل عن سبيله و هو اعلم بمن اهتدي *

ولله ما في السموات و ما في الارض ليجزي الذين اساؤا بما عملوا و يجزي الذين احسنو بالحسني *

( صدق الله العلي العظيم ـ حضار صلوات فرستادند )

2 – تصويب آئين نامه شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران

رئيس – دستور جلسه را اجرا بفرمائيد .

منشي ( حسن ابراهيمي حبيبي ) – بسم الله الرحمن الرحيم . دستور چهارمين جلسه عمومي شوراي بازنگري قانون اساسي بعد ازظهر دوشنبه يازدهم ارديبهشت ماه 1368 هجري شمسي مطابق با بيست و چهارم المبارك 1409 هجري قمري .

دنباله رسيدگي به آئين نامه داخلي .

تشكيل كميسيونها .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – بنا شد در ماده قبلي كه پيشنهاد من تصويب شده بود متنش را تعيين كنيم.

منشي ( يزدي ) – در ذيل مادة 18 و يا پايان ماده 19 هر سؤالي داريد بفرمائيد .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – آنرا شما جداگانه ميدهيد حالا ديگر معطل نشويم

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – متنش تهيه نشده ، حالا من تهيه كرده‎ام .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – مضمونش تصويب شده است .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خوب متن را هم بايد تصويب كنيم . بعد من ديدم كه ترديد هم در متن هست يعني يك نقطه اي در نظر من بود ، بعضي از آقايان مطلب ديگري را برداشت كرده بودند اين روشن بشود . صد دقيقه‎اي كه ما در نظر گرفتيم و تصويب شد پيشنهاد من اين بود كه اين صد دقيقه براي گزارش كامل كميسيون باشد . يعني اگر يك كميسيوني اجازه گرفته بخاطر سه موضوع ، دو موضوع در كارش هست و بايد دوباره يا سه بار گزارش بدهد اين هر بار صد دقيقه نباشد . مثلاً كميسيون چهارم كه نام مجلس و يا صدا و سيما و كيفيت تغيير قانون اساسي است سه موضوع جداگانه و سه گزارش است . هر يك از اينها صد دقيقه ندارد ، يعني مجموعه اش صد دقيقه دارد كه تقسيم بايد بشود بين اينها . آنجائي كه يك گزارش كامل هست صد دقيقه دارد . پيشنهاد اين بود حالا اگرآقايان نظري غير از اين داشته باشند در رأيشان ميتوانند اعمال كنند .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – فكر ميكنم اينرا آقاي هاشمي به بحث نگذاريد همان كه تصويب شده ...

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خيلي خوب بنابراين من پيشنهادم اين است « وقت مخبر براي توضيحات ابتدائي و نهائي شور اول گزارش كامل كميسيون » آنجا اضافه بشود كه منظور اين است بعد هم در سطر دوم « مجموع مخالفان و موافقان وقتشان تعيين شده در صورتي كه گزارش كميسيون در چند بخش تقديم شود اين مدت به تناسب بين بخش ها تقسيم مي گردد . »

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – يك مصوبه ديگر داشتيم و آن اين بود كه هشت تا گزارش ما داريم ، اين هم پيشنهاد شما بود . شما پيشنهاد كرديد كه ما هشت گزارش داشته باشيم جداگانه ( هاشمي - خيلي خوب آن قبول ) براي هر گزارشي اگر شما مي‎گوئيد كه صد دقيقه ...

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – نه من براي هر كميسيوني مي‎گويم صد دقيقه . بنابراين كميسيوني كه سه تا گزارش دارد اين صد دقيقه اش تقسيم بين سه گزارش .

منشي ( يزدي ) – آقاي هاشميان بفرمائيد .

حسين هاشميان – بسم الله الرحمن الرحيم ، بنده عرضم اينست كه لزومي ندارد ما اين تقسيم را بكنيم . اولاً شما تقسيم را چگونه مي‎خواهيد بكنيد ؟ كيفيت آنرا كه معلوم نكرده ايد . چه كسي تقسيم مي‎كند ؟ هيأت رئيسه تقسيم مي‎كند ؟ ثانياً شما اگر براي هر كدام صد دقيقه بگذاريد لزومي ندارد كه آنها صحبت كنند . اين نهايت وقتي است كه آنها ميتوانند صحبت كنند . خوب اگر مطلبي نداشتند كمتر صحبت مي‎كنند .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – نه من مي‎گويم مصوبه اين نيست . مصوبه ما صد دقيقه براي يك كميسيون است . من ديدم اختلاف نظر هست اينرا دارم تصريح مي‎كنم يعني فردا وقتي كه گزارش مثلاً تغيير نام مجلس را آوردند ممكن است كسي بگويد من مي‎خواهم صد دقيقه حرف بزنم .

منشي ( يزدي ) – بالاخره پيشنهاد جنابعالي اين است كه هر كميسيون براي مسأله مربوط به خودش كلاً صد دقيقه وقت داشته باشد . آقايان روي اين مسأله يك كمي بحث كنند .

هاشمي – خوب پيشنهاد من اين بود . آقاي موسوي نوبتشان است كه صحبت كنند .

سيد محمد موسوي خوئيني ها – من تقاضايم اين است كه براي اين مسائل وقت جلسه گرفته نشود و هر روز در رسانه ها بگويند كه دو تا سه ماده ديگر از آئين نامه تصويب شد . يك جلسه اي كه اين همه كار مهم دارد و دو ماه بيشتر هم وقت ندارد . اصلاً اين چيزي نيست بگذاريد تصويب بشود . آقايان طبيعي است كه وقتي حرف درستي نباشد اكتفا مي‎كنند از صد دقيقه به ده دقيقه اش يا يك ربعش .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خيلي خوب متن همين است . بنا بود من متن را بياورم و آوردم روي اين بحث نشد .

منشي ( يزدي ) – آقاي مؤمن هم صحبت كنند .

محمد مؤمن – من بر عكس خيال مي‎كنم آنكه مورد بحث بود كه هر گزارشي اين مقدار وقت دارد . منتها همانطور كه بعضي از آقايان فرمودند لازم نيست كه همه وقت استفاده بشود و آنكه عمده بود براي اين جهت مثل گزارش كميسيون راجع به اصل رهبري و مجمع تشخيص مصلحت اينها است واقعاً آن مقدار كه در نظر گرفته شده چهل دقيقه يا اينطور كه ميفرمائيد 50 دقيقه براي هر كدام اين مدت كافي نباشد همانطور كه جناب آقاي موسوي فرمودند با اينكه اين مسائل خيلي قابل بحث نيست اجازه بفرمائيد همانطور كه استفاده شده باشد . يعني اينكه اگر اين ماده را ملاحظه كنيد مي‎گويد گزارش كميسيون ، دو تا گزارش هم اگر داشت هر كدامش گزارش است . گزارش كامل قيد نشده بود و ما بر اساس اين رأي داديم و اين هم مورد استفاده قرار ميتواند بگيرد مثل كميسيون رهبري و مجمع تشخيص مصلحت كه احياناً بحث زيادي داشته باشد والسلام.

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – به هر حال پيشنهاد من اين نبود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – توجه كنيد آنطور كه از اظهارات آقايان فهميده ميشود معلوم ميشود آقايان به اين رأي داده اند يعني به اينكه هر گزارشي صد دقيقه وقت داشته باشد . اينكه شما حالا داريد مطرح مي‎كنيد اين يك پيشنهاد جديدي است . مي‎خواهيد ما اينرا رأي بگيريم اگر مايل هستيد ؟ اين پيشنهاد جديدتان را بگوئيد كه رأي بگيريم .

منشي ( يزدي ) – به هر حال پيشنهاد آقاي هاشمي مقيد به اين است كه مجموع كميسيون صد دقيقه استفاده كنند ولي هر گزارش وقت آزاد است و رئيس نميتواند جلو ادامه بحث را بگيرد ، شبهه ايشان اين است. نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – من ميگويم براي كميسيون چهارم كه چهار موضوع دارد اينجور خواهد شد كه چهار تا صد دقيقه بايد اينجا بشود . شما مي‎گوئيد بحث نمي‎كنند ولي چه تضميني داريم ؟

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – خوب حالا بگذاريد اينرا رأي بگيريم معطل نكنيم سر اين ديگر. (هاشمي – رأي بگيريد) پس پيشنهاد جديد ايشان اين است كه ما براي هر كميسيون صد دقيقه وقت بگذاريم نه براي هر گزارش .

پس كميسيوني كه چهار تا موضوع دارد فقط صد دقيقه براي هر چهار تا دارد . آقاياني كه با اين پيشنهاد موافقند دستشان را بلند كنند ( عده كمي دست بلند كردند ) رأي نياورد . مادة 20 را قرائت كنيد .

( به شرح زير قرائت شد )

مادة 20 – پيشنهادهاي مربوط به هر گزارش كه در طول مدت مذاكره مرحله اول به هيأت رئيسه واصل شده است و نيز پيشنهادهائي كه حداكثر تا 48 ساعت پس از تصويب كليات گزارش به هيأت رئيسه ميرسد طبع و توزيع ميشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – آقاياني كه نظر دارند بفرمايند ( اظهاري نشد ) نظري راجع به مادة 20 نيست تصويب شد . مادة 21 قرائت شود .

( به شرح زير قرائت شد )

مادة 21 – شروع مرحله دوم بررسي در كميسيون 24 ساعت پس از طبع و توزيع پيشنهاد ها خواهد بود .

نائب رئيس ( خامنه اي ) – نظري نيست ؟ ( اظهاري نشد ) تصويب شد . مادة 22 قرائت شود .

( به شرح زير قرائت شد )

مادة 22 – كليه پيشنهاد دهندگان ميتوانند در كميسيون مربوط حاضر شوند و دربارة پيشنهاد خود توضيح بدهند . كميسيون موظف است حداقل 24 ساعت قبل از طرح پيشنهاد ها پيشنهاد دهندگان را كتباً به كميسيون دعوت كند . مخبر كميسيون فرعي نيز براي اداي توضيحات در خصوص پيشنهاد هاي كميسيون فرعي دعوت ميشود .

منشي – اين قسمت « مخبر كميسيون فرعي » چون اصل ماده حذف شده قاعدتاً اينجا نبايد مطرح بشود .

منشي ( يزدي ) – آقاي خز‎‎علي بفرمائيد .

ابوالقاسم خزعلي – آنجا كه كميسيون موظف است بايد گفته بشود مواردي كه توضيح لازم است كميسيون موظف است دعوت به عمل آورد . شايد توضيح لازم نبود ، اينجا بطور اطلاق گفته كميسيون موظف است . هر جا توضيح لازم است بايد دعوت كند .

منشي ( يزدي ) – جناب آقاي عميد بفرمائيد .

عباسعلي عميد زنجاني – بسم الله الرحمن الرحيم ، نكته اي در اين ماده هست كه در موارد ديگر هم به ذهن ميرسد كه اگر قيد بشود مكمل خواهد بود و اينست كه موقت كميسيون ها همزمان نباشد ، چون اگر وقت كميسيونها همزمان باشد هم اشكالي در اين ماده پيدا خواهد شد كه شركت در كميسيون فرعي كه شخص پيشنهاد دارد مشكل خواهد بود و همچنين در مورد اينكه بسياري علاقمند هستند كه بيش از يك كميسيون در مذاكرات كميسيونهاي ديگر هم مشاركت داشته باشند . اگر در يك جا حالا در اين ماده يا در جاي ديگر ، يا به صورت تبصره قيد بشود و التزام عملي هم بر اين باشد كه كميسيونها همزمان نباشند بسيار مفيد خواهد بود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه اي ) – اين پيشنهاد جديدي است آقاي عميد بگذاريد ماده را تصويب بكنيم بعد جنابعالي اينرا مطرح بفرمائيد .

عباسعلي عميد زنجاني – بالاخره پيشنهاد جائي مي‎خواهد مطرح بشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – خيلي خوب ميتواند ذيل همين ماده مثلاً بيايد ، به هر حال پيشنهادي است جدا از اين .

سيد محمد موسوي خوئيني ها – اين را هيأت رئيسه بايد هماهنگ بكند . نه اينكه در آئين نامه بيايد . احتياج به آئين نامه ندارد .

منشي ( يزدي ) – آقاي بيات بفرمائيد .

اسدالله بيات – اگر حذف بكنيد من روي پيشنهادم اصرار ندارم . مخبر كميسيون فرعي لغو است براي اينكه شما در بالا فرموديد كه كليات پيشنهاد دهندگان ميتوانند در كميسيون مربوط حاضر شوند و درباره پيشنهاد خود توضيح بدهند .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – اصلاً ماده فرعي و اصلي حذف شده است .

اسدالله بيات – بنابراين اگر حذف شد ما ديگر اصراي نداريم .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بله آن حذف شده آن پاراگراف را خط بزنيد . خوب مطلب جناب آقاي خزعلي را من نفهميدم درست ، چون مشغول صحبت بودم .

منشي ( يزدي ) - آقاي خزعلي ميفرمايند كه اينجا گفته ميشود دعوت بشوند براي توضيح در صورتي كه لازم باشد دعوت بشوند . لابد تشخيص را هم به عهده رئيس كميسيون مي دانند .

مهدي كروبي – عرض من راجع به همين فرمايش آقاي خزعلي بود . لازمه اينست كه كميسيون موظف باشد براي اينكه پيشنهاد دهنده بايد بيايد توضيح بدهد و مي‎خواهد ببيند كه در كميسيون تصويب ميشود يا تصويب نميشود ؟ و اگر دنبال پيشنهادش نيايد و توضيح ندهد و جواب ندهد ، بحث نشود اين اصلاً عمل نميشود ، يعني خود بخود بايد بيايد .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – خوب حالا اين قيد « در صورتي كه لازم باشد » را جناب آقاي خز‎‎علي اگر اصرار داريد من رأي بگيرم .

ابوالقاسم خزعلي – رأي بگيريد ضرر ندارد .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – خيلي خوب رأي مي‎گيريم توضيح هم ديگر نمي‎خواهد . مطلب معلوم است. اصل مادة 22 را كه كسي اعتراض ندارد و تصويب شده است . آقاياني كه موافقند كلمه « در صورت لزوم » را به آن اضافه كنيم دستشان را بلند كنند ( عده كمي دست بلند كردند ) رأي نياورد ( مادة 23 قرائت شود. )

( به شرح زير قرائت شد )

مادة 23 – آن قسمت از پيشنهاد ها كه در مورد قبول كميسيون قرار مي گيرد به عنوان مصوبه كميسيون تلقي ميشود .

پيشنهاد دهنده اي كه نظرش در كميسيون رد شده است اگر همچنان به نظر خود باقي باشد بايد اين موضوع را به اطلاع كميسيون برساند تا پيشنهادهايش در ذيل گزارش كميسيون قيد شود .

تبصره – اگر پيشنهاد دهنده دعوت كميسيون را براي حضور در كميسيون بدون عذر موجه نپذيرفته باشد و يا پس از رد پيشنهادش در كميسيون بقا بر نظر خود را به كميسيون اعلام نكرده باشد نمي تواند پيشنهاد خود را در جلسه عمومي مطرح نمايد .

منشي ( يزدي ) – آقاي بيات بفرمائيد .

اسدالله بيات – براي صدر ماده پيشنهاد حذفش را دارم براي اينكه واقعاً شبيه اين است كه « آنكه در جوي ميرود آبست » آوردن اين چيز بدي است آن قسمت از پيشنهادهائي كه مورد قبول كميسيون قرار مي‎گيرد به عنوان مصوبه كميسيون تلقي ميشود . گفتن نمي‎خواهد كه در روال معمولي هم ما داريم اگر ما پيشنهادي به يك كميسيوني داديم و در آن كميسيون هم فرض اينست كه قبول شده... پيام جديدي كه دارد مادة 23 همان بعد از عبارت پيشنهاد دهنده است . پيشنهادهائي كه افراد ميدهند دو جور است ، بعضي‎ها قبول ميشود كه طبيعي است كه پيشنهاد خود كميسيون است ، گفتن هم لازم نيست ، آوردنش هم لازم نيست . اما آنكه مهم است اين است ، اين پيشنهاد ممكن است بعضي از چيزهايش قبول نشده باشد . اينجاست كه ما مي‎خواهيم حق بدهيم به او بعد بيايد دفاع بكند . بنابراين پيشنهاد اوليه ام اين است كه آن قسمت تا « تلقي ميشود » حذف ، مادة 23 از اينجا شروع بشود : پيشنهاد دهنده اي كه نظرش در كميسيون رد شده اگر هم چنان به نظر خود باقي باشد بايد اين موضوع را به اطلاع كميسيون برساند .

اين خوب است اما قسمت اول بودنش مفيد نيست .

منشي ( يزدي ) – آقاي هاشميان .

حسين هاشميان – بنده پيشنهادم اين است كه اين قسمت « اگر همچنان به نظر خود باقي باشد » هم حذف بشود . براي اينكه ما در اين مسائلي كه داريم احتياج داريم كه بحث بيشتري بشود . بنابراين نظر يك نفر را كه صرفاً به اين عنوان كه اطلاع نداده كه من به نظرم باقي هستم يا نيستم ما اين را محروم بكنيم ، ضمن اينكه اين تحصيل حاصل است . اگر اين نظرش حاصل شده باشد كه خوب در جلسه علني مطرح نميكند ، اگر حاصل نشده باشد چرا ما اين حق را از او بگيريم ؟ بنابراين بنده پيشنهاد دارم كه اين حذف بشود عبارت اينجوري بشود :

« پيشنهاد دهنده اي كه نظرش در كميسيون رد شده است مي تواند پيشنهاد خود را در جلسه عمومي شورا مطرح نمايد » ضمن اينكه لزومي ندارد كه ما پيشنهاد را دو دفعه چاپ بكنيم . چون شما يك دفعه پيشنهادات را چاپ مي‎كنيد . بنا براين لزومي ندارد در ذيل گزارش كميسيون هم پيشنهادات بيايد . بنابراين آزاد بگذاريم آن فرد از پيشنهادش هر چه باقي ماند بيايد در جلسه مطرح كند و اين حق را ما براي او قائل باشيم آنوقت با اين حذف در پايان اين تبصره هم باز اين قسمت حذف ميشود « و يا پس از رد پيشنهادش در كميسيون بقا بر نظر خود را به كميسيون اعلام نكرده باشد... »

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – آقاي هاشميان تبصره را بگذاريد جداگانه بحث كنيم مخلوط ميشود .

حسين هاشميان – يك ماده است با هم ارتباط دارد حاج آقا ببينيد آن هم اينطوري ميشود « اگر بدون عذر موجه نپذيرفته باشند نمي تواند پيشنهاد خود را در جلسه عمومي مطرح نمايد » اين قسمت وسط باز حذف بشود .

منشي ( يزدي ) – آقاي خزعلي بفرمائيد .

ابوالقاسم خزعلي – عرضم اين است كه هم در ماده ، هم در تبصره اينكه نظر خودش را ابلاغ بكند ، مدت معين نشده . مدت بايد مشخص باشد ، تا كي ؟ مثلاً 24 ساعت ، 48 ساعت ممكن است بعد از يك هفته بيايد نظر خودش را اعلام بكند . مدتش را مشخص كنيد .

منشي ( يزدي ) – آقاي كروبي بفرمائيد .

مهدي كروبي – افراد گزارشاتشان يا نظراتشان را به كميسيون ميدهند ، كميسيون هم موظف است كه دعوت كند و بيايد از نظراتش دفاع كند . حالا اگر كميسيون كسي را دعوت كرد و نيامد ديگر طبعاً حقش منتفي شده و از بين رفته . اينكه حالا عذرش موجه بوده يا نبوده اين قضيه را شل مي‎كند و ممكن است جدي در كميسيون ها افراد حاضر نشوند . هر عذر موجه كوچكي را بگوئيم خوب عذر بوده . بنابراين اگر آمد حقش محفوظ است ، نيامد ديگر حقش از بين رفته است .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – اين مربوط به تبصره است ، تبصره را بعد مطرح مي‎كنيم . آقاي عميد بفرمائيد .

عباسعلي عميد زنجاني – در مواردي كه پيشنهاد در كميسيون كلاً يا قسمتي رد ميشود و پيشنهاد دهنده اگر بخواهد در جلسه علني پيشنهاد خودش را مطرح كند از چه وقتي استفاده مي‎كند ؟ آن صد دقيقه كه مال كميسيون هست . بنابراين بايد يك وقت اضافي براي پيشنهادهائي كه در كميسيون ها قبول نشده پيش بيني بشود .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آن مال شور دوم است و صد دقيقه مال شور اول است .

عباسعلي زنجاني – در شور دوم يعني باز مي گذاريد براي هر نوع پيشنهاد ؟

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – اصلاً ربطي به هم ندارد .

منشي ( يزدي ) – اصلاً ماده مستقلي درباره پيشنهادها هست .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – من يك تذكري مي‎خواستم بدهم در اينكه آقايان اينجا خيلي اصرار نكنند كه حالا پيشنهادي به گونه اي نيايد در جلسه بخواهيد صرفه جوئي كنيد چون ممكن است پيشنهاد خوبي باشد و كميسيون به آن نرسيده باشد . سخت گيري در اين نكنيم . اينكه حالا قيد بكنيم كه اين اعلام كرده باشد يا نكرده باشد ، امثال اينها . پيشنهادي را كه در كميسيون قبول نشده بتوانند در مجلس مطرح بكنند به هر نحوي كه هست .

منشي ( يزدي ) – اجازه بفرمائيد من يك نوبت هم براي خودم بگيرم . اين جمله اي كه آقاي هاشميان پيشنهاد كردند عبارت « اگر همچنان به نظر خود باقي باشد » حذف بشود فلسفه آن اين است كه بنده يك پيشنهادي ميدهم به كميسيون ، دعوت ميشوم ميروم در كميسيون ، توضيح ميدهم چند حالت پيش مي آيد ، گاهي قانع ميشوم و اصلاً پيشنهادم را پس ميگيرم و گاهي قانع نمي شوم بعد از قانع نشدن هم باز دو حالت دارد . گاهي من باقي هستم و مي‎گويم شما مطلب من را توجه نمي فرمائيد ، ممكن است جلسه عمومي توجه بكند و اصرار دارم و گاهي منصرف ميشوم . اين جمله « اگر باقي باشد » همين تجربه ايست كه در مجلس هم هست . اين جمله براي اشاره به اين مسأله است كه اگر منصرف نشده است از پيشنهادش اين حق برايش محفوظ بماند كه بتواند در جلسه عمومي مطرح كند .

حسين هاشميان – تجربه مجلس كه خلاف اين را ثابت مي‎كند .

منشي ( محمد يزدي ) – خير اگر منصرف نشده باشد مي تواند در مجلس مطرح كند . اين حق برايش باقي مي ماند ولي اگر منصرف بشود يا قانع بشود ديگر نمي تواند مطرح كند .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – پيشنهاد اول آقاي بيات كه مي‎گويند بخش اول ماده كه اگر پيشنهاد مورد قبول كميسيون قرار گرفت مصوبه كميسيون است ، اين توضيح واضحات است و لازم نيست اين را حذف كنيد .

آقاياني كهبا حذف اين قسمت موافقند دستشان را بلند كنند ( اكثر دست بلند كردند ) اين تصويب شد . پيشنهاد دوم آقاي هاشميان اين است : « پيشنهاد دهنده اي كه نظرش در كميسيون رد شده است اگر همچنان به نظر خود باقي باشد بايد اين موضوع را به اطلاع كميسيون برساند تا پيشنهادهايش در ذيل گزارش كميسيون قيد شود . »

آقاي هاشميان مي‎گويند ما تبديل كنيم ماده را به اين ترتيب :

« پيشنهاد دهنده اي كه نظرش در كميسيون رد شده است ميتواند پيشنهاد خود را در جلسه عمومي مطرح كند .» شق دوم را ايشان پيشنهاد مي‎كنند .

آقاياني كه با نظر آقاي هاشميان موافق هستند دستشان را بلند كنند ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد پس ماده به همين ترتيبي كه از قول آقاي هاشميان خوانده شد تصحيح بشود .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – من هم يك پيشنهاد جديدي دارم .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – بفرمائيد .

اكبر هاشمي رفسنجاني – در اين ماده پيش بيني نشده كه پيشنهاد جديد در مجلس پذيرفته ميشود . ما در مجلس نمي پذيريم ، اما اينجا نبايد اينجور باشد . اينجا قانون اساسي است ، يك بار است . ما آنجا اگر چيزي از دستمان رفت نمايندگان فوري بلند ميشوند و طرحي ميدهند به صورت يك ماده واحده مي آيد مجلس . اينجا اينطوري نيست ، خوب بحث قانون اساسي است . ما هم بگذاريم در جلسه علني هم بشود داد . آدم يك چيزهائي به ذهنش ميرسد ، يا به بن بست ميرسيم ميتوانيم اصلاح بكنيم . ممكن است اشكال اين باشد كه بگويند وقت نا محدود گرفته ميشود ، تنها اشكالي كه هست اين است . بحث قانون اساسي اينقدر مي ارزد در يك جمع 25 نفري كه ما افكار جديد را مورد بحث قرار بدهيم .

منشي ( يزدي ) – آقاي نوري .

عبدالله نوري – بسم الله الرحمن الرحيم ، من همين پيشنهاد آقاي هاشمي را داشتم با اين تكميل كه فكر ميكنم اگر يك كنترلي برايش گذاشته بشود مثل خود هيأت رئيسه كه يك مجموعه اي اگر واقعاً به پيشنهاد جديدي بر خورد كردند كه بنده پيشنهادي را آوردم خدمت اكثريت آقايان همه فرمودند بسيار پيشنهاد خوبي است ولي حيف كه وقتش گذشته است ، يعني شايد اكثريت هم رأي مي‎خواهند بدهند ولي راه بسته شده . يك كانالي مثل خود هيأت رئيسه گذاشته بشود كه با نظر هيأت رئيسه بشود جديد مطرح كرد .

منشي ( يزدي ) – آقاي كروبي .

مهدي كروبي – بنده مخالفم بخاطر اينكه پيشنهاد بايد پخته ، حساب شده برود كميسيون ، در كميسيون رويش بحث بشود . اينجور كه پيشنهاد ها در صحن مجلس داده بشود چيزهاي قاعدتاً نپخته ميشود و ممكن است يك وقت رأي گيري هم بشود ، رويش حسابي كار نشده اين چيز خوبي از كار در نمي آيد . آنچه كه استعداد و توان و نيرو هست بايد روي كميسيونها باشد و برود آنجا پخته بشود و بيايد . همينطور ممكن است هر چه بنظر انسان مي آيد بتواند اينجا پيشنهاد بدهد اين چيز خوبي نيست و اين طرفش را هم حساب كنيم كه يك وقت يك چيزي را رأي داديم و بعد ديديم خوب از كار در نيامده آنرا چكار مي‎كنيد ؟ قانون اساسي اينقدر هم اهميت دارد . قانونهاي عادي را مي‎گويند پيشنهاد ندهيد براي اينكه نپخته در مي آيد در صحن مجلس ، آنوقت قانون اساسي كه مهمتر است بگوئيم نه اينجا پيشنهاد در صحن مجلس هم ميتواند افراد بدهند؟

منشي ( يزدي ) – جناب آقاي موسوي نخست وزير .

مير حسين موسوي – بنظر مي آيد كه قانون اساسي بيشتر از قانون معمولي احتياج به تأمل داشته باشد . خوب در يك جو پر از احساسات يك پيشنهاد فوري مطرح بشود و رأ‌ي بياورد و بعد از رأي آوردن هم هيچ چاره اي ما نداريم ، مي آيد در قانون اساسي و در سر نوشت كشور به شدت اثر مي گذارد . خود اين آئين نامه براي اين است كه كار با يك تأملي صورت بگيرد ، با بحث و گفتگو و مشورت و رجوع به اسناد و مدارك و ملاحظه ساير اصول كارها پيش برود . به اين ترتيب اگر ما اينرا تصويب بكنيم هر لحظه ممكن است پيشنهادي بيايد و تصويب بشود و خداي نكرده ما مشكلات بسيار بالائي را ميتوانيم پيدا كنيم .

منشي ( يزدي ) – آقاي موسوي خوئيني ها بفرمائيد .

سيد محمد موسوي خوئيني ها – من بنظرم ميرسد براي جمع بين هر دو قضيه به اين ترتيب عمل بشود كه بعد از آنكه پيشنهادهائي كه در كميسيون مطرح شده و رد شده ، در جلسه عنوان بشود ، طرح بشود حالا به نتيجه رسيد ، يا رد يا قبول اينطور هم نباشد كه حالا هر كسي به محض اينكه يك چيزي به ذهنش آمد اين بشود يك پيشنهاد و جلسه هم مجبور باشد وارد بحث بشود . اما از آن طرف ممكن هم هست يك حرف خوبي باشد ، يك پيشنهاد درستي باشد . بنده بنظرم ميرسد اينطور گفته بشود كه پيشنهاد جديد در صورتي كه پنج نفر ، شش نفر ، هفت نفر از آقايان امضاء كرده باشند را معلوم باشد يك چيزي است كه فقط يك نفر به اين حرف پاي بند نيست حداقل پنج نفر با اين حرف موافقت دارند . اين يك شرط كه اگر پنج نفر آن پيشنهاد را امضاء كرد قابل باشد . اما براي اينكه به فرمايش بعضي از برادرها در عين حال پنج نفر امضاء كردند يك بحث جديدي نشود كه احياناً تمام جوانبش سنجيده نشده باشد . اينگونه باشد كه در صورتي كه اين پنج نفر امضا كردند جلسه نسبت به اينكه آيا اين پيشنهاد را به بحث بگذاريم يا نه ؟ اول رأي بدهد اگر قبول كردند مجدد به كميسيون برود نه همانجا في المجلس بحث مخالف و موافق و رأي گيري و قطعي بشود قضيه . اگر پنج نفر اين پيشنهاد جديد را قبول كرد ، جلسه هم پذيرفت كه اين در دستور قرار بگيرد بفرستيم كميسيون ، كميسيون سريعاً رويش كار بكند و برگرداند .

منشي ( يزدي ) – آقاي مؤمن .

محمد مؤمن – بنده نسبت به اصل مطلب مي‎خواستم عرض كنم . اين شبهاتي كه بعضي آقايان ميفرمايند كه بايد قبلاً باشد و پذيرفته نشود . خوب با آن مطلبي كه جناب هاشمي فرمودند چون مسأله قانون اساسي است و واقعاً ممكن است كه يك مطلب تازه اي در ذهن بعضي از آقايان بيايد به خاطر همان بحثها و موشكافي هاي بيشتري كه در جلسة عمومي ميشود بنابراين براي اين كه كار به طور متين انجام بگيرد و چيزي غفلت نشده باشد بخواهيم بگوئيم . پيشنهاد اصلاً پذيرفته نشود در مجلس ممكن است اين كار خطرناكي باشد و مشكلي بعداً بيافريند . لذا روي اين حساب اصل مطلبي كه حاج آقا هاشمي ميفرمايند مطلب خوبي است منتها اين جهت هم كه بگوئيم حالا حتي پنج نفر خوب حالا اگر يكنفر يك مطلب تازه اي در ذهنش آمد از مجموعه بحثهائي كه ميشود كه اگر اين مطلب بحث بشود و توضيح داده بشود از ناحية پيشنهاد دهنده در مجلس بعد از توضيح هم آقايان مي پذيرند . اگر اينجور باشد چرا ما اين حرف را قبول نكنيم ؟ حالا درست است براي محكم كاري بيشتر بفرمائيد كه برگردد به كميسيون و كميسيون روي آن تصميم‎گيري بكند اين كه مستعجلاً در مجلس تصميم‎گيري نشود . ولي براي اين كه خدا ممكن است در ذهن يكنفر چيزي بياورد و ديگران توجه نداشته باشند مگر بعد از يك توضيح كه يكنفر يا آن شخص مي دهد . روي اين حساب من عرض مي‎كنم كه خوب است كه پيشنهاد ها پذيرفته بشود در مجلس يك مطلبي هم كه مي‎خواستيم عرض بكنم اين است كه اين فرمايش جناب هاشمي ظاهراً جايش مادة 26 است كه آن مادة 26 معترض اين جهت است و البته به اين صورت معترض است كه نفي مي‎كند اين را ، ميگويد فقط پيشنهادهائي كه در كميسيون هست آنها مطرح ميشود والسلام .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – الان مطالب مختلفي راجع به اين دارد گفته ميشود و موافق و مخالف هم در حقيقت دارند حرف مي‎زنند ، اين فكر دارد پخته ميشود .

احمد جنتي – من به نظرم مي آيد به جاي آن 5 نفري كه فرمودند از مجمع ، از كل شورا تأييد بكنند واگذار بشود به خود هيأت رئيسه ، اگر هيأت رئيسه قابل بررسي ميداند ميتواند بفرستيد به كميسيون .

منشي ( يزدي ) – آقاي عميد .

عباسعلي عميد زنجاني – تذكر اخير آقاي مؤمن را مي‎خواستم بدهم كه پيشنهاد آقاي هاشمي جايش اين جا نيست پيشنهاد آقاي هاشمي در مورد «ب» هست كه مذاكرات جلسات عمومي است مگر آن اصلاحيه....

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – جايش را بعداً معين مي‎كنم . بگذاريد اصل مطلب روشن بشود .

عباسعلي عميد زنجاني – البته آن اصلاحيه يا مكملي كه آقاي موسوي خوئيني ها گفتند در آن صورت جايش همين جا ميشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – خيلي خوب پس ببينيد 2-3 تا پيشنهاد شبيه به هم هست . يكي اين است كه اگر 5 نفر در خواست كنند ، جلسه عمومي هم بپذيرد بعد خواهد رفت كميسيون كه پيشنهاد آقاي خوئيني ها است . يك پيشنهاد اين است كه اگر يك نفر پيشنهاد كند و هيأت رئيسه بپذيرند برود كميسيون ، اين پيشنهاد آقاي جنتي كه مثل اينكه آقاي هاشمي هم همين پيشنهاد را قبول كردند .

هاشمي – كميسيون برود ؟

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – بلي ، هيأت رئيسه بپذيرند بعد برود به كميسيون . اين كميسيون رفتن را شما رد نكنيد ، يعني برود كميسيون يكقدري پخته بشود بيايد اينجا . اين جوري ، اين نظر آقاياني هم كه روي اين مسأله تأكيد مي‎كنند واقعاً اگر مورد توجه قرار بگيرد خوب است .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آخر ، آنوقت اين ها چند پيشنهاد ميشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – همه را من رأي ميگيرم .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – ببينيد ، آن پيشنهادي كه خود من دارم اصلاً اين جا نوشته ام پهلوي آن ماده اي كه آقاي عميد مي‎گويند (مادة26) هم نوشته ام كه پيشنهاد را بايد ده نفر امضاء بكنند حالا يا 5 نفر هم آقايان مي‎گويند ، با ده نفر امضاء اگر بشود ديگر مطمئناً قابل توجه است و توي جلسه هم قابل طرح است . من پيشنهادم اين است كه اگر ده تا امضاء داشت در جلسه قابل طرح باشد . اگر مسأله مهمي باشد و كسي هم توضيح بدهد براي ديگران خوب ده نفر امضاء مي‎كنند و راه را باز ميگذارد توي جلسه هم قابل طرح است . يعني ديگر نزديك به رأي كل ميشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – خيلي خوب اينهم يك پيشنهاد است همين طور به ترتيب پيشنهاد ها را رأي ميگيريم . پس اول اين پيشنهاد آقاي هاشمي را مطرح ميكنيم كه اگر 10 نفر امضاء كردند بدون رفتن در كميسيون در خود جلسه قابل طرح باشد . آقاياني كه با اين نظر موافقند دستشان را بلند كنند (عده كمي موافق بودند) رأي نياورد . پيشنهاد آقاي خوئيني ها را مطرح مي‎كنيم ، 5 نفر اگر درخواست كردند هم تصديق كرد برود به كميسيون يعني در حقيقت سه مرحله دارد . آقاياني كه موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر موافق بودند) اين تصويب شد .

منشي ( حبيبي ) – متن به اين ترتيب است ، « پيشنهاد جديد در صورتي كه به امضاي 5 نفر برسد و جلسه آن را قبول كند براي بررسي به كميسيون ارسال ميشود».

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – پس اين متني كه گفته شد تصويب شد . جايش را البته ميتوانيم بگذاريم در ذيل همين ماده يا مادة 26 . ضمناً توجه بفرمائيد تبصره اي كه در ذيل مادة 22 است فكر ميكنم ديگر موردي ندارد ، با آنچه كه در ما در مادة 22 تصويب كرديم اين تبصره ديگر موردي ندارد اگر آقايان قبول مي‎كنيد از تبصره عبور مي‎كنيم . مادة 24 قرائت شود .

( به شرح زير قرائت شد )‌

مادة 24 – كميسيون پس از بررسي هاي لازم اصول پيشنهادي را بر اساس گزارش مصوب مرحلة اول تنظيم مي‎كند و آنها را طي گزارشي همراه با پيشنهاد هاي مذكور در مادة 23 براي هيأت رئيسه ميفرستد .

منشي ( يزدي ) – آقاي حبيبي بفرمائيد .

نجفقلي حبيبي – پيشنهاد من اين است كه اين قسمت « بر اساس گزارش مصوب مرحلة اول تنظيم مي‎كند و آنها را » حذف بشود براي اين كار كه ممكن است اتفاق بيفتد بر اساس گزارش آمده در جلسه عمومي به قدري تغييرات پيدا كرده كه ديگر اصلاً بهم خورده . اين را حتماً مقيدش بكنيم كه حتماً گزارش ، شور دومش را كه مي‎خواهد بدهد بايد بر آن اساس باشد ، شايد برخورد كند به مشكلاتي . اصلاً ننويسيم ، اگر اين جور بود خوب مي نويسد ، اگر هم نبود فرصت داشته باشند . كه هر تغييراتي كه مي‎خواهند بدهند .

منشي ( يزدي ) – آقاي هاشميان .

حسين هاشميان – بنده پيشنهاد حذف اين قسمت را دارم و آن اين است كه « اصول پيشنهادي را بر اساس گزارش مصوب مرحله اول تنظيم مي‎كند و آنها را طي گزارشي براي شورا ميفرستد » اين قسمت حذف ميشود ، چون عرض كردم كه ما پيشنهادها را يكدفعه چاپ مي‎كنيم و لزومي ندارد كه ذيل گزارش هم باز اين پيشنهادها را چاپ كنيم .

منشي ( يزدي ) – اجازه ميفرمائيد چون آقاي موسوي هم ميفرمايند يك توضيحي داده بشود . تا اين جا بحث به اين ترتيب شد كه يك گزارش از كميسيون آمده است در جلسه شورا به بحث گذاشته شده و يك چهارچوبه اي تصويب شده (‌ كليات ) بعد رفته كميسيون ، اعضاء كميسيون پيشنهادهائي روي آن مصوب دارند. اين ماده مي‎گويد كه كميسيون براي بررسي پيشنهادهائي كه در ارتباط با آن امر مصوب هست ، اما اگر يك پيشنهادي بيايد و اصل آن مصوب را بخواهد از بين ببرد آن طور كه آقاي نجفقلي حبيبي اشاره مي‎كنند كه دست طرف را باز بگذاريم اين خلاف اين است و ما مخالف با اين مسأله هستيم ، مي‎گو ئيم بعد از اين كه جلسه شوراي بازنگري تصويب كرده است يك چهارچوبه اي را بنده يك پيشنهادي مي‎خواهم بدهم كه كلاً آن چه چهارچوبه را به هم ميزند ، در كميسيون اين پيشنهاد قابل بررسي نباشد . مقصود اين است ملاحظه ميفرمائيد « پس از بررسيهاي لازم اصول پيشنهادي را بر اساس مصوب مرحله اول ».

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – من موافق پيشنهاد آقاي حبيبي صحبت مي‎كنم . همين قيد «براساس» اشكال درست مي‎كند . ما اصلاً ديگر قيد نكنيم . شور دوم امكان اين را دارد كه بعضي چيزها مخالف در بيايد و وقتي مخالف در مي آيد اينجا مي‎توانند بگويند نه اين براساس را كه شما گذاشته ايد معنايش اين است كه چيزي را شور اول عوض نكنيم ، حدي هم اين ندارد . اگر مي‎خواهيد صريح بگوئيد كه مثلاً تغييرات كلي نميشود داد . ما در مجلس اينطور نداريم . تغييرات كلي هم مي توانيم بدهيم قاعدتاً هم در شور دوم ممكن است تغييراتي پيش بيايد . بنابراين «براساس» دست و پا گير و بحث انگيز ميشود . «براساس» حدي هم ندارد هر كسي ميتواند بگويد اين اصلاً نبايد عوض مي شد .

منشي ( يزدي ) – عرض شود يك وقت است ميفرمائيد عبارت نارسا است اين بحثي است ، يك وقتي ميفرمائيد محتوا صحيح نيست . محتوا اين است كه بعد از اين كه يك كلي و چهارچوبه اي در اصل شورا تصويب شد و رفته در كميسيون براي شور دوم در مرحله بررسي شور دوم پيشنهادهائي كه از اعضاء مي‎رسد اين پيشنهادها نبايد آن چهارچوبه را به كلي بهم بزند والا اگر اين اجازه را داديد نتيجه اين ميشود كه آن چهارچوبه بهم خورده ، مجدداً يك چهارچوبه جديدي مي آيد توي شورا اين جا باز تصويب ميشود ، ميرود باز يك پيشنهاد مي آيد همه آن چهارچوبه را به هم مي‎زند و به اين ترتيب ناقصي خواهد بود و هيچوقت به نتيجه نمي‎رسد .

سيد محمد موسوي خوئيني ها – عرض كنم اين جا در مرحله اول يك چيزي كه اهميت دارد مي‎بايست آن گفته بشود . اين نكته كه جناب آقاي يزدي ميفرمايند و مقصودشان از مادة24 است اين به صورت تبصره در مي آيد . آن چيزي كه اهميت دارد بايد اين طوري گفته بشود كه كميسيون در شور دوم پس از بررسي و ملاحظه همة پيشنهادها ( با همان ترتيبي كه گفته شد ) همة بررسي ها را كه انجام داد اصول لازم براي آن چهارچوبه مصوب در شور اول را تهيه مي‎كند و همچنين اصولي از قانون اساسي كه در آن رابطه بايد اصلاح بشود . مثلاً ممكن است به تناسب آن مصوب يك كلمه اي از يك اصلي هم بايد اصلاح بشود . پس كميسيون بعد از بررسي همة پيشنهادات موظف است اصول مربوط به آن اصل مصوبه شور اول را تهيه كند و همچنين اصلاحاتي كه در ساير اصول قانون اساسي لازم است آنها را هم تنظيم بكند و جهت بررسي در شوردوم به هيأت رئيسه تقديم كند . اين اصل مطلب ، بعد يك تبصره گفته ميشود . پيشنهاداتي كه با اساس مصوبه شور اول مغاير باشد قابل بررسي نيست ، قابل طرح نيست اينهم به عنوان يك تبصره گفته بشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – اين را شما بنويسيد آقاي خوئيني ها و لطف كنيد تا رأي بگيريم متنش را تنظيم كنيد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – ما با اين صحبت ايشان مخالفيم بايد بحث بشود .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – بحث كنيد ، بحث بشود . آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد مؤمن – با اين توضيحي كه جناب آقاي يزدي دادند و با توجه به فرمايشات آقاي موسوي خوئيني ها ، اين عبارت « بر اساس گزارش مصوب » اگر قبلاً به اين صورت بيايد . كميسيون پس از بررسيهاي لازم با تحفظ در مرحلة اول آن كاري كه گفتند ، اصول پيشنهادي را و هم چنين اصلاحات لازم را انجام ميدهد و به هيأت رئيسه ميفرستد . اگر اين عبارت به اين صورت اصلاح بشود ظاهراَ جمع بين حقوق مي شود با تحفظ بر كليات مصوب در شورا .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – اين همان پيشنهاد آقاي خوئيني ها است يعني جنابعالي هم نظرتان اين است كه چهارچوبه شور اول محفوظ بماند . آقايان با اين مخالفند .

هادي خامنه‎اي – بسم الله الرحمن الرحيم . همانطوري كه بعضي از برادران هم فرمودند معني شور اول و دوم اين جا يك مقدار با مجلس شوراي اسلامي فرق مي‎كند . در مرحلة اول كليات و ايده ها اين جا توضيح داده مي شود . و وقت وسيعي هم كه در نظر گرفته ايم براي توضيحات كافي و مستدل همان ايده هاي اساسي است . مرحله دوم فقط مال پياده كردن آن ها روي اصول و تنظيم اصول است در واقع . طبيعي است كه حتماً بايد براساس گزارش و كليات و چهارچوبهاي مرحلة اول باشد و اگر تغيير كند . مثلاً شما در شور دوم نظرتان برگردد و مسائل ديگري را با اصول تغيير يافته‎اي بياوريد اين تقريباً بحثهاي مرحلة اول را لغو و عبث خواهد كرد .

اسدالله بيات – بسم الله الرحمن الرحيم . من معتقدم كه تجربه اي كه برادران در مجلس دارند لااقل اين قانون اساسي را در حد قوانين عادي تلقي بكنيم . چرا ما طوري در قانون اساسي برخورد مي‎كنيم كه حتي اجازه اينكه يك تجديد نظري هم بشود نمي دهيم . در آن جا اصلاً ما برنامه مان اين طوري است كه بين شور اول و شور دوم با توجه به اين كه در كميسيون كارشناسي ميشود . در جلسات عمومي كار كارشناسي اصلاً امكان ندارد . بحثهاي كلي ، استدلالي و منطقي است ، معمولاً اين طوري است ولو اينكه شما به جاي صد دقيقه ، سيصد دقيقه هم در اختيار هر فردي قرار بدهيد در جلسات عمومي كارشناسي دقيق ، ريز موشكافي نميشود ، امكان ندارد . اين تجربه اي است كه ما در طول اين 8-9 سال داريم و بدون ترديد بين شور اول و شور دوم يكسري تجديد نظرهائي امكان دارد . حتي من يادم است كه در آئين نامه اول مجلس ما اين را نداشتيم ولي يك تبصره اي براي مادة صد اضافه كرديم براي اين كه بين شور اول و شور دوم ممكن است يك مادة جديدي اضافه بشود ، ممكن است ماده اصلاً تغيير ماهوي پيدا بكند و به همين دليل اجازه مي دهيم در شور دوم افرادي كه اين طور مي بينند موافق و مخالف هم بحث بكنند . مخصوصاً قبلاً هم يك پيشنهادي جناب آقاي هاشمي دادند قبول شد ، تصويب شد در مادة 26 معناي اين حرف اين است كه پيشنهاد جديد مي‎شود داد اين دقيقاً نشان دهنده اين است كه پس امكان تجديد نظر و تغيير كلي وجود دارد . به نظر من ما در اين جا ممنوع نكنيم و هيچ عيبي هم ندارد . البته آن « براساس گزارش مصوب » اين عبارت حذف بايد بشود . عبارت اين طوري مي شود : « كميسيون پس از بررسي هاي لازم اصول پيشنهادي خود را تنظيم و آنها را طي گزارش .... » البته اين را هم من قبول دارم آن اصولي كه مورد نظر است بايد بيايد ، دقيقاً پيشنهادات ديگر هم بايد بيايد . اما بر اساس گزارش مصوب كه ميفرمائيد معنايش اين است كه يعني اين آقا هيچ نمي‎تواند كوچكترين تغييري... و حالا اين كه كار كميسيون مخصوصاً بعد از شور اول و دوم كار ، كارشناسي و تجديد نظر است . ما اجازه تجديد نظر را بدهيم .

نائب رئيس (هاشمي رفسنجاني ) – آن كه گفتم با پيشنهادي كه آقاي موسوي دارند مي نويسند من مخالفم به نظرم مي آيد كه باز برداشت آقايان اين است كه در شور اول اصول نيست ، مي‎گويند در شور دوم اصول مورد نظر ما قرارمان در بحث ديروز و پيشنهادي كه تصويب كرديم اين شد كه در شور اول بايد همه اصولي كه بايد اصلاح بشود ، اصلاح بشود ، بيايد يعني اصول آمده . مثلاً دستگاه قضائي هر اصلي كه مربوط به خودش است بايد اصلاح بكند توي كميسيون ، اصلاحاتش را بنويسد ، در شور اول بحث بشود وقتي كه ما رأي مي دهيم . بفهميم كه چه اصولي عوض مي شود ؟ اصلاً با تغيير اصلها همه چيز تغيير مي‎كند . بنابر اين در شور دوم ديگر اصول .... اينكه حالا شما بگوئيد اصول مورد نظر را بياورند . بلي ، اگر يك اصل جديدي پيشنهاد مي شود خوب مي آورند . اين طور نيست كه در شور اول اصول نيامده باشد . در ذهن بعضي از آقايان من از اين بحث مي فهمم اين است كه در شور اول كه ما كليات را تصويب مي‎كنيم اصول اصلاً نيست . بلي ما روي اصل ، اصل تصويب نكرديم ، هر اصلي را تصويب نكرديم اما اصول به صورت مواد يك لايحه ، مواد يك طرح آمده و رويش بحث هم مي شود ، واردجزئيات هم در بحث هاي كلي مي شويم ، هر كس نقادي مي‎كند آن اصلي را كه آنجا آمده . همان كاري كه ما توي مجلس مي‎كنيم . آن تعبيري كه ايشان داشتند تنظيم مي‎كردند آن تعبير مناسب نيست . همين تعبيري كه هست ما پيشنهادها را بررسي مي‎كنيم با تغييرات جديدي كه در شور دوم مي دهيم به مجلس مي آوريم .

سيد محمود موسوي خوئيني ها – عرض كنم كه آن پيشنهاد بنده مبتني براين نبوده كه در شور اول هيچ اصولي اصلاً در آن طرح نيامده باشد و يك كليات و ايده هاي بي ابتدا و انتها مطرح شده باشد ، نه اينطور نيست مثلاً ملاحظه بفرمائيد . در همان بخش قوه مجريه اگر كميسيون در شور اول به يك شكلي از تمركز رسيد ، طبيعي است كه اين شكل از تمركز مي تواند صور مختلف داشته باشد كه اعضاي كميسيون به عنوان كميسيون تخصصي موظفند از اين صور مختلف كه ممكن است تمركز پنج شكل داشته باشد يك شكلش را انتخاب كنند به عنوان نظريه خود كميسيون . بعد اين را مي آورند در شور اول مطرح مي‎كنند . شور اول بعد از آن كه اصل تمركز به بحث گذاشته مي شود و كميسيون در دفاع از نظريه خودش حتي روي آن اصولي هم كه تكيه كرده حرفهايش را مي‎زند يا اين است كه جلسه آن شكل از تمركزي را كه كميسيون گفته مي پذيرد ، يا مي‎گويد كه اصل تمركز را قبول داريم ، اما اين اصولي را كه شما به اين شكل از تمركز تنظيم كرده ايد اين را قبول نداريم كه اين منافات ندارد . بعد آقايان از جلسه پيشنهاداتي به كميسيون خواهند داد كه ميشود شور دوم در شور دوم كميسيون اصل تمركز را كه در قوة مجريه به يك شكلي پذيرفته شده پيشنهادات را مورد بحث قرار مي دهند . ممكن است پيشنهادات همه برخلاف نظريه خود كميسيون هم باشد اما كميسيون موظف نيست كه نظر خودش را كنار بگذارد و اين پيشنهادات را حتماً تصويب بكند . اين پيشنهادات چون پذيرفته شده يك كميسيون تخصصي است ، تمام پيشنهادات را بررسي مي‎كند ، صاحب پيشنهادات را هم دعوت مي‎كند آن صاحب پيشنهاد دفاع از حرف خودش مي‎كند ، نهايتاً كميسيون يك شكل خاصي از تمركز در قوة مجريه را به عنوان يك كارشناس تصويب مي‎كند و بر اساس اين مصوبه همان اصولي كه در پيشنهاد شور اولش آورده بود يا عين آن يا با تغييراتي ، بالاخره كميسيون ممكن است از 10 تا ، 20 تا ، 30 تا ، پيشنهادي كه به آن داده مي شود تغيير عقيده پيدا بكند در بعضي از مسائل . به هر حال اين كميسيون در شور دوم بعد از اين كه همة پيشنهادها را بررسي كرد كه چه بسا تغييراتي در آن اصول اوليه خودش هم مي دهد باز هم موظف است . گزارشي تهيه كند كه اين گزارش آن تمركز مورد قبول را در اصولي كه آن كميسيون پذيرفته بايد تجلي داده باشد ، تنظيم كرده باشد و اصولي را هم كه به تبع يك تغيير جزئي پيدا مي‎كند آنها را هم همه را آورده باشد به اين معنا كه ما در شور دوم وقتي مي‎گوئيم تمركز در قوه مجريه متوجه ميشويم در 50 تا از اصول قانون اساسي فلان كلمه هم بايد عوض بشود ، بعضي از اصول خيلي تغيير مي‎كند ، بعضي يك كلمه تغيير مي‎كند . بنابراين وظيفه كميسيون در شور دوم اين است كه ( عبارتي را كه من نوشته ام ممكن است آقايان يك مقدار درستش كنند ) « كميسيون در شور دوم لازم است تمام پيشنهادات را به ترتيبي كه گفته شد بررسي نمايد. ( ترتيب يعني دعوت از صاحب پيشنهاد همان چيزهائي كه قبلاً گفتم ) سپس اصول مربوط را با رعايت چهار چوب مصوب شور اول تهيه و تنظيم نموده و هم چنين اصلاحات جزئي كه در ساير اصول در ارتباط با موضوع مورد بحث كميسيون لازم است انجام مي دهد و گزارش آن را كتباً جهت طرح در جلسه شورا به هيأت رئيسه تقديم مينمايد » .

آن وقت يك تبصره مي آوريم كه در اين تبصره گفته ميشود اگر پيشنهادي از ناحيه اعضاء يا حتي خود كميسيون مبني بر اينكه اساس آن مصوبه شور اول را به هم بزند چنين پيشنهادي باشد قابل بحث نيست . چون اين معنايش اين است كه مصوبه خود شورا را از بين ببرد .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – آقايان صحبت كردند و به قدر كافي بحث شد . اين متن روحش همين است كه از چهار چوب مصوبه شور اول خارج نبايد بشود يعني آقايان ممكن است كه در بعضي از عبارات ايراد داشته باشند توجه كنند ما داريم . به آن اصل ايده رأي مي دهيم . ممكن است بعضي از

عباراتش تغيير هم بكنند مي‎خواهيم كه توي گره نيفتيم ، آقاياني كه با اين مطلب موافق هستند دستشان را بلند كنند . (اكثر موافق بودند) تصويب شد . مادة 25 را قرائت بفرمائيد .

( به شرح زير قرائت شد )

ب : مذاكرات جلسات عمومي .

مادة 25 – هيأت رئيسه دستور طبع و توزيع گزارشهاي كميسيونها را مي دهد و به ترتيب وصول آنها را در دستور كار جلسة عمومي ميگذارد . گزارشها بايد حداقل 24 ساعت قبل از طرح در جلسة عمومي طبع و توزيع شده باشد .

منشي – آقاي كروبي بفرمائيد .

مهدي كروبي – اين گزارشهائي كه طبع و توزيع مي شود من فكر ميكنيم كه 24 ساعت كم است يعني تبديل بشود يعني تبديل بشود به 48 ساعت حتي در قوانين مجلس دو فوريتي ها 24 ساعت بعد از طبع و توزيع مطرح مي شود و ليكن قوانين عادي را بيشتر وقت گذاشته اند و اين خيلي از قوانين عادي مهمتر است ، لازم است كه به دست آقايان برسد . رويش فكر كنند براي بحثهائي كه مي‎خواهد بشود ، 24 ساعت كم است و پيشنهاد بنده 48 ساعت است .

نائب رئيس (هاشمي رفسنجاني) – حداقل دارد .

مهدي كروبي – خوب ممكن است 24 ساعت كه گذشت بگويند چه كرديد ؟

منشي ( يزدي ) – آقاي بيات بفرمائيد .

اسدالله بيات – به نظرم اين صدر ماده 25 مربوط به بالا است يعني مثلاً اين طور تنظيم شده ، بحث مذاكرات جلسات عمومي است نه بحث دستور طبع و توزيع ، دستور طبع و توزيع بايد قبلاً داده بشود ، بعد از آن كه طبع و توزيع شد دوباره به ترتيب وصول در دستور قرار بگيرد والا بجاست كه ما بيائيم بنويسيم كه هيأت رئيسه دستور طبع و توزيع گزارشها را مي دهد بعد آن جا جزو مذاكرات جلسات عمومي نيست . روال طبيعي هم كه ما در مجلس داريم اين است اين بهتر بود كه در ذيل مادة 24 مي آمد كه در آن جا مي گفتيم هيأت رئيسه دستور طبع و توزيع گزارشها را ميدهد بعد اين جا اين طور مي گفتيم . مادة 25 : هيأت رئيسه به ترتيب وصول ....... اينها را در دستور قرار مي دهد . ولي اينجا بد تنظيم شده است .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – پس فقط روي كلمة 24 ساعت و 48 ساعت رأي گيري مي‎كنيم . نظر آقاي كروبي اين است كه حداقل 48 ساعت بگذازيم . آقاياني كه با اين پيشنهاد موافقند دستشان را بلند كنند ( اكثريت دست بلند كردند ) تصويب شد .

منشي ( يزدي ) – جناب آقاي عميد يك پيشنهاد ي دارند بعد از اين مادة 25 به عنوان يك ماده مستقل «تذكر اعضاء در زمينه مخالفت گزارش با پيشنهاد ها با اصول قانون اساسي كه خارج از 8 محور تعيين شده است باشد مقدم بر هر بحث ديگر خواهد بود .»

حسين هاشميان – مواد الحاقي را بگذاريد آخر كار ، حالا ما با همين روند جلو برويم .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – اجازه بدهيد توضيح بدهند ، بعداً همين رويه اي كه ميفرمائيد عمل مي‎كنيم .

عميد زنجاني – ظاهراً مفروض شورا اين است كه چهارچوب قانون اساسي نبايد به هم بخورد و آن چهار چوب اصلي قانون اساسي حفظ بشود و اصلاحيه و متمم با حفظ چهارچوب قانون اساسي باشد براي اين كه اين اصلاح و متمم حدي داشته باشد بالاخره يك قيدي بايد اين جا آورده بشود كه معمولاً از آن تعبير به تذكر آئين نامه اي ميشود . اگر اصلاح و يا متمم با ديگر اصولي كه خارج از حوزة اين 8 محور است باشد خواه ناخواه اين تذكر بايد مقدم باشد بر بحثهاي ديگر . اگر عضوي تذكري در اين زمينه داد بالاخره بايد پاسخي داده بشود ، اگر مخالف با ديگر اصول است متوقف بشود بحث ، و اگر مخالف نيست توجيه بشود . و هم چنين در مورد مواد آئين نامه مصوب .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – چند مخالف دارد ولي موافقي ندارد ، عين پيشنهاد ايشان را رأي ميگيريم ، آقاياني كه با پيشنهاد آقاي عميد موافق هستند دستشان را بلند كنند ( عده كمي دست بلندكردند) تصويب نشد . مادة 26 را قرائت بفرمائيد .

( به شرح زير قرائت شد )

مادة 26 – هنگام طرح گزارش مرحله دوم كميسيون در جلسه عمومي پيشنهادهاي مذكور در مادة 23 به ترتيب مطرح ميشود . پيشنهاد دهنده مي تواند براي هر پيشنهاد مدت 5 دقيقه توضيح دهد و پس از اظهار نظر مخالف و يك موافق هر يك به مدت 5 دقيقه و در صورت لزوم پس از توضيحات مخبر به مدت 10 دقيقه نسبت به پيشنهادات اخذ رأي مي شود . پس از آن كه كلية پيشنهادها و اصلاحات عباراتي مطرح ومورد قبول قرار گرفت و يا رد شد براي متن اصل رأي گيري به عمل مي آيد . چنانچه متن به تصويب نرسد نسبت به حذف آن بدون مذاكره رأي گيري مي شود و در صورتي كه حذف متن به تصويب نرسد پيشنهاد هاي اصلاحي تازه در همان جلسه پذيرفته مي شود ولي اگر حذف متن به تصويب برسد موضوع مجدداً به كميسيون ارجاع مي شود تا با توجه به نظراتي كه در جلسه عمومي ابراز شده است و پيشنهاد هائي كه ظرف 24 ساعت به كميسيون ارسال مي شود . متن جديدي پيشنهاد نمايد .

منشي ( يزدي ) – آقاي هاشميان .

حسين هاشميان – پيشنهاد بنده اين است كه اين 5 دقيقه ها ده دقيقه بشود . براي اينكه ما در اينجا بايد بحث مان شافي و كافي باشد . شما در اصل خود گزارش وقت را اضافه كرديد . اينجا كه بايد اضافه بشود اضافه نشده است . با اينكه در مجلس دولت لايحه را تقديم مي‎كند به مجلس و در كميسيون ها بررسي مي‎شود و بحث هاي كافي مي شود ، 5 دقيقه داده مي شود . اينجا آن فرصت ها نيست ما ده دقيقه را به هر كدام فرصت بدهيم .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – ظاهراً مخالف ندارد . تبديل 5 دقيقه به 10 دقيقه براي هر نفر پيشنهاد آقاي هاشميان است آقاياني كه موافقند : دستشان را بلند كنند . ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد 5 دقيقه شد 10 دقيقه ، دوجا 5 دقيقه آمده هر دو مي شود ده دقيقه . در مورد مخبر پيشنهاد نداريد آقاي هاشميان ؟ چون شامل آن هم بود .

هاشميان – خير .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آن هم ده دقيقه خوب است . يك پيشنهاد 10 دقيقه بيشتر نمي‎خواهد .

منشي – آقاي مومن در همين زمينه اگر بحث داريد بفرمائيد .

محمد مؤمن – من عرض مي‎كنم كه با توجه به اهميت مطلب يك مخالف و يك موافق براي پيشنهاد كم است . حداقل دو تا مخالف و دو تا موافق بشود كه مطلب پخته تر بشود . چون پيشنهاد دهنده ممكن است بعضي از مطالب را ابراز بكند و درست يك مسائل ديگري در ذهن شنوندگان بيايد كه از طريق ديگري بتوانند مطلب شان را بما برسانند يا رد كنند . براي اينكه مطلب پخته تر بشود حداقل دو مخالف و دو موافق باشند براي محكم تر شدن قضيه . والسلام .

منشي – آقاي كروبي .

مهدي كروبي – با توجه به پيشنهادي كه جناب آقاي مؤمن دادند 10 دقيقه وقت باشد ولي مفيد نباشد كه يك نفر صحبت كند . چون در پيشنهادات ممكن يك نفر 5 دقيقه صحبت كرد ، نفر دوم هم بتواند استفاده كند از بقيه وقت .

منشي – آقاي موسوي بفرمائيد .

موسوي خوئيني ها – بلي من در آن قسمت اول مي‎خواهم عرض كنم كه در شور دوم مخبر هيچ ابتدائاً حرفي نزند . همان بسم الله الرحمن الرحيم پيشنهاد ها شروع بشود ؟ يا اگر صلاح مي دانند آقايان ، مثلاً گفته بشود در شور دوم ابتدا مخبر به اندازه 10 دقيقه ، يك ربع مجدداً يك گزارش توضيحي يا توضيح درباره گزارش بدهد بعداً پيشنهاد ها شروع بشود .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – پس اجازه بدهيد حرفشان بعد مطرح بشود .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – پيشنهاد آقاي مؤمن اين است كه به جاي يك موافق و يك مخالف دو نفر موافق و دو مخالف صحبت كنند .

محمد مؤمن – من با نظر آقاي كروبي هم موافقم .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – خيلي خوب ، پس پيشنهاد اينجوري است : كه زمان ده دقيقه است منتها بيش از يك نفر مي توانند از آن ده دقيقه استفاده كنند . آقاياني كه با اين نظر موافق هستند دستشان را بلند كنند . ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد . اين را يك عبارتي بايد برايش درست كنيم . يعني مي‎توانند بيش از يك نفر از مدت ده دقيقه استفاده كنند .

هاشمي رفسنجاني – يك تبصره مي شود اضافه كنيد كه روشن باشد .

سيد هادي خامنه‎اي – كلمه «يك» را برداريد درست مي شود .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بلي پس از اظهار نظر موافق و مخالف درست مي‎گويند كلمه يك را برداريم .

منشي ( حبيبي ) – پس از اظهار نظر مخالف و موافق به مدت 10 دقيقه .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بلي هر يك به مدت 10 دقيقه يعني مخالف و موافق .

كروبي – هر كدامشان 10 دقيقه يعني هر طرف 10 دقيقه .

موسوي خوئيني ها – يك اشكالي پيش مي آيد يعني بايد بين 10 نفر موافق تقسيم بشود .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بايد ندارد پيشنهاد آقاي مؤمن همان دو نفر بود و ايشان هم همان را تأييد كردند. ميشود اضافه كرد پس از اظهار نظر مخالف و موافق ( حداكثر هر كدام دو نفر ) . يك چنين چيزي .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – تبصره هم مي شود اضافه كرد ...

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – در مادة 26 مثل اينكه آقايان نظري ديگر ندارند تصويب شد .

موسوي خوئيني ها – پيشنهاد من را مطرح كنيد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – پس شما گفتيد آن سطر آخر اگر حذف متن اصل به تصويب نرسد؟

منشي ( حبيبي ) – اگر حذف متن به تصويب نرسد ، يا خذف متن اصل .

هاشمي رفسنجاني – يعني به تصويب برسد .

منشي ( حبيبي ) – يعني آن مطلبي كه پيشنهاد شده پيشنهاد حذفش به تصويب برسد ديگر اصل نداريم، الزاماً بايد برگرديم در كميسيون و يك اصل ديگري پيشنهاد بدهيم .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – خوب بگذاريد حالا پيشنهاد آقاي خوئيني ها را بررسي كنيم ايشان پيشنهاد مي‎كنند كه در مادة 26 قبل از شروع ارائه پيشنهاد ها مخبر كميسيون اجمالاً يك چيزهائي بگويد .

موسوي خوئيني ها – ده دقيقه ، يكربع توضيح بدهد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – يك گزارش مختصري مي دهند . خوب هم هست يك توضيحاتي مي دهد كه ما چه تغييراتي داديم چه كار كرديم اين مفيد است .

موسوي خوئيني ها – منتها بنويسيد شور دوم .

منشي ( يزدي ) – بجاي مرحله دوم شور دوم بيايد .

هاشمي رفسنجاني – من هم از اول نوشته ام مرحله ، ولي شور بهتر است .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – خيلي خوب ، پس پيشنهاد ايشان اين است . كه ما در مادة 26 قبل از ارائه گزارشها گزارش مخبر كميسيون را به مدت مثلاً يك ربع استراحت داشته باشيم . عبارتش را پس شما تهيه كنيد و بدهيد .

آقاياني كه با اين نظر موافق هستند دستشان را بلند كنند . ( اكثر دست بلند كردند ) تصويب شد .

محمد مؤمن – عرض كنم كه اين تبصره‎اي كه جناب آقاي موسوي خوئيني ها پيشنهاد كردند كه اگر 5 نفر پيشنهادي را در مجلس دادند اين وضعش مشخص بشود كه آيا ذيل مادة 23 است يا اينجا مي آيد ؟ چون بنا شد وضع آن را روشن كنيم .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – ظاهراً مثل اينكه جايش همينجاست .

محمد مؤمن – اگر اينجا مي آيد قهراً عبارت تغيير پيدا مي‎كند . ملاحظه بفرمائيد اين مادة 26 فقط پيشنهادهاي مذكور در مادة 23 را مورد عنايت قرار داده و اصلاً صحبتي راجع به پيشنهادي كه در خود اين جلسه عمومي مطرح مي شود نكرده است .

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – بايد عبارت تصحيح بشود . لابد نمي‎خواهيد كه عبارت را ما حالا تنظيم كنيم .

هاشمي رفسنجاني – در جاي مناسبش مي گذاريم . مادة 27 را بخوانيد .

( به شرح زير قرائت شد )

مادة 27 – در مرحله دوم ( كه ديگر از اين به بعد مي‎خوانيم شور دوم ) در شور دوم كليات و مباني اصول مجدداً مورد بحث قرار نمي گيرد ، مگر در صورتيكه در گزارش شور دوم كميسيون اصل جديدي اضافه شده باشد و يا تشخيص هيأت رئيسه در اصول مصوب مرحله اول تغييرات مبنائي داده شده باشد . در اين صورت مخالفان و موافقان به ترتيب مذكور در مادة 19 صحبت مي‎كنند و پس از توضيحات مخبر مطابق همان مادة رأي گيري به عمل مي آيد . در صورتي كه كميسيون در بررسي شور دوم بعضي از اصول را حذف كرده باشد . هر يك از اعضاء مي توانند آن اصل را پيشنهاد نمايند . كه پس از بحث طبق مادة 19 نسبت به آن رأي گيري مي شود . اگر اصل ماده به تصويب رسيد پيشنهادهاي اصلاحي قبلاًبه كميسيون داده شده است قابل طرح و بحث و رأي گيري طبق مادة 25 مي باشد . ( كه مادة 19 همان است كه 100 دقيقه است و مادة 25 همين است كه 10 دقيقه تصويب كرديد . طبعاً اين قسمت پيشنهادهاي اصلاحي قبلاً به كميسيون داده شده است هم بايد تغيير بكند ) .

منشي – آقايان نظري دارند ؟ آقاي خامنه‎اي بفرمائيد .

هادي خامنه‎اي – بسم الله الرحمن الرحيم . اينجا بايد مشخص بشود كه منظور از اصل جديد يعني مبناي جديد يا تغييرات عبارتي ؟ چون اينجا گرچه اصول قانون اساسي است اما تغييرات در عبارات اصل هائي كه آورده مي شود يا كم و زياد كردن ها هرگز به معناي تغيير در مباني نيست . تابعي است از بحث هاي كلي كه قبلاً در شور اول شده است و اگر چنانچه منظور تغيير در اصول به همان معنائي باشد كه عرض كردم يعني تغييرات تبعي ، تغييرات عباراتي در واقع ، كه در يك اصل بايد داده بشود . كه تغييرات هم بيشتر بخاطر نوع تشخيصي است كه بعضي تشخيص مي دهند مثلاً لازمه فلان بحث مبنائي ، اين تغييرات است ، بعضي اين تشخيص را نداده اند . اگر اين باشد اينجا ديگر قيد كردنش زياد لزومي هم ندارد . يعني بحث خيلي مهم و تازه‎اي نيست . اگر به معناي تغييرات مبنائي باشد اصلاً اين كار شدني نيست . چون قبلاً ما ديديم كه در مرحلة اول آنچه كه بحث كلي و چهارچوبي مي شود ديگر قابل تغيير نيست . بنابراين ، اين مسأله اينجا يك مقداري روشن بشود كه منظور كدام يكي است ؟

نائب رئيس ( سيد علي خامنه‎اي ) – پيشنهادي داريد ؟

هادي خامنه‎اي – اين مبتني برپيشنهاد نيست در واقع تذكري است در مورد روشن كردن رفع ابهام ، اينجا يك ابهامي من مي بينم كه اين رفع ابهام بايد بشود .

منشي – آقاي هاشميان .

حسين هاشميان – من پيشنهاد حذف دارم اين قسمت را كه پيشنهادهاي اصلاحي كه قبلاً به كميسيون داده شده ، چون اگر تعدادي امضاء كننده اين را تصويب كرديم كه در جلسه اين پيشنهاد را مطرح بكنند . بنابراين ، اين قسمت حذف بشود ، پيشنهادهاي اصلاحي كه قابل طرح و بحث و رأي گيري در مادة 25 باشد . اين قسمت ديگر حذف بشود .

نائب رئيس هاشمي ( رفسنجاني ) – حالا آن حرف آقاي خامنه‎اي را رويش بحث بكنيد .

منشي – آقاي عميد .

عميد زنجاني – در اين ذيل مادة 27 در حقيقت براي پيشنهادهاي رد شده حق داده شده كه دو مرتبه طرح بشود و اين اگر قيدي به دنبالش نيايد هم اجرا مي شود . من پيشنهادم اين است كه يك بار قيد بشود . «حق طرح پيشنهادهاي درخواست شده براي يك بار ».

منشي ( يزدي ) – اين يك بحث جديدي است .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – ببينيد من به آقاي خامنه‎اي مي‎خواهم توضيح بدهم ايشان در ذهنشان ايناست كه ما كه گفتيم در چهارچوب بحث قبل يعني يك اصل جديدي هم نمي شود اضافه كنيم . اين نيست معنايش باز اشتباه نكنيم . در شور دوم اگر يك اصلي خواست اضافه بشود اين از چهارچوب وضع خارج شده ، در همين حول و حوش ممكن است يك اصلي لازم باشد اضافه بكنيم تا اينكه مسأله روشن بشود اين امكان وجود دارد كه در شور يك اصل جديدي بيايد كه مخالف با چهارچوب هم نباشد . اين اشكال را داريد شما ، اشكال به اينجاست ؟

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – آن نقطه مورد نظرتان را شما مشخص كنيد .

سيد هادي خامنه‎اي – اتفاقاً قيد كردم كه كم يا زياد كردن يك اصل اصلاً مي تواند با مباني هيچگونه در ارتباط نباشد . لازمه بحث مبنائي ممكن است اضافه يا كم كردن اصلي باشد . اينكه اينجا مي‎گويد كه مگر در صورتي كه در گزارش شور دوم اصل جديدي اضافه شده باشد ، يا به تشخيص هيأت رئيسه در اصول مصوب مرحله اول تغييرات مبنائي داده شده باشد . اين تغييرات مبنائي را اگر منظور همان چهارچوب است ، نمي شود داد و اگر نيست خوب اينجا چرا آورديد ؟

منشي ( يزدي ) – اجازه بدهيد توضيحي داده بشود . عرض كنم فرض اين است كه يك بحثي آمده است در شورا ، يك چهارچوب كلي تصويب شده ، برگشته به كميسيون در كميسيون كه دارد بحث ميشود . دو حالت است . يكي اينكه يك اصل جديدي به وجود مي آيد همانطوري كه آقاي هاشمي هم فرمودند خوب آن اصل جديد بايد حق بحث و بررسي مستقل داشته باشد و يا اينكه تغيير مبنائي . مقصود از تغيير مبنائي اين نيست كه يعني كل چهارچوب به هم خورده است و يك مبناي جديدي آورده است ، بلكه در بحث هاي جديد و پيشنهاد هاي جديد يك مسأله اي بوجود آمده كه اين حالت مبنائي دارد يعني اين يك مبناي ديگري است . نه اينكه آن اصل را بهم زده است اين مبناي جديد در حقيقت ماهيت جديدي است كه حق طرح شدن و بحث را بايد داشته باشد . مقصود اين است .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – يعني از چهارچوب مصوب شور اول بيرون است بالاخره يا نه ؟ ...

منشي ( يزدي ) – خير ، در همان چهارچوب است ، يك مطلب جديدي است . يعني هيأت رئيسه تشخيص ميدهد كه اين مبنائي است ضمن حفظ آن كليات قبلي يك مبناي جديدي آورده اند كه آن محفوظ مانده مسأله جديدي هم دارد ، اصلي هم هنوز تنظيم نشده است . يعني در چهارچوبه عبارت خاصي به شكل يك اصل ندارند ولي يك مبناي جديدي دارند . تصور اين بوده والا بله اصلاً مرحله شور اول و شور دوم معنايش اين است كه در شور دوم آن شور اول محفوظ مانده باشد ، اصول شور اول محفوظ مانده باشد .

موسوي اردبيلي – اين توضيحي كه فرموديد اين عبارت آن را نمي‎رساند . آن طور كه شما مي‎خواهيد در مرحلة دوم كليات و مباني اصول مجدداً مورد بحث قرار نمي گيرد . مگر در صورتي كه در گزارش مرحله دوم كميسيون اصل جديدي اضافه شده باشد . يعني در اين صورت كليات و مباني اصول مجدداً مورد بحث قرارمي گيرد . اين معنايش اين است . اگر منظور آن نيست ، منظور اين است اين كليات و مباني مورد بحث قرار نمي گيرد . مگر يك اصل جديدي مطرح بشود احتياج به يك مبناي جديدي داشته باشد ، آن مبناي جديد را ما مي‎خواهيم بحث كنيم ، اين عبارت معنايش آن نيست . « مگر در صورتي كه » معنايش اين است كه يعني در اين صورت كليات هم بايد مجدداً مورد بحث قرار بگيرد .

منشي – آقاي موسوي خوئيني ها بفرمائيد .

موسوي خوئيني ها – بنده گمان مي‎كنم با اين توضيحي كه عرض كنم همان مقصود آن آقاياني كه مادة 27 را تهيه كرده اند تأمين مي شود و هم اين اشكالات بر طرف مي شود ما در مادة قبل اساساً شيوه ورود به بحث را گفتيم ، گفتيم بعد از اينكه مخبر كميسيون يك گزارش يك ربعي از آن كار خودشان دادند . وارد بحث در مورد پيشنهادات مي شويم . اصلاً اين شيوه بحث بود ، خودبخود معنايش اين است كه ديگر از نو شروع نمي‎كنيم راجع به كليات آن طرح و آن چيزهائي كه در شور اول بود . پس اين گفتن نميخواست . آن چيزي كه در اينجا لازم است گفته بشود اين كه در گزارش شور دوم اصل جديدي مطرح شده باشد ( اين را مي‎خواهيم بگوئيم ) اگر يك اصلي در اين گزارش شور دوم كميسيون آورده كه در گزارش شور اول آن اصل نبوده است ، اگر چنين چيزي بود اين اصل ابتدا دربارة كلياتش بايد بحث بشود ، اگر كليات اصل پذيرفته شد في‎المجلس پيشنهادات اصلاحي و تتميمي راجع به آن اصل قابل قبول باشد . پس اگر اصل جديدي آورده شد به اين شكل قابل بحث باشد و علتش هم اين است در شور اول وقتي كميسيون گزارش را آورده اعضاي شورا آن اصول را ديده اند ، بر اساس آن اصول رفته اند به كميسيون پيشنهاد داده اند . اينها علم غيب نداشتند كه اين كميسيون در شور دوم يك اصل ديگري هم ناگهان اضافه مي‎كند و مي آورد در جلسه علني . لهذا براي اينكه حق اعضا از بين نرود . ونگويند ما اين اصل را نديده بوديم و لذا پيشنهاد نداده بوديم . ميگوئيم پس اگر در گزارش شور دوم اصل جديدي اضافه شده باشد كه در شور اول نبوده در همان جا اين اصل ابتدا در كليتش بحث مي شود اگر اصل آن و كلي آن اصل به تصويب رسيد آنوقت پيشنهاداتي كه در رابطه با آن اصل داده مي‎شود قبول بكنيم .

منشي – آقاي موسوي اردبيلي بفرمائيد .

سيد عبدالكريم موسوي اردبيلي – مثل اينكه در محتوا اختلاف نظر نيست ، بحث در عبارتي است كه تنظيم شده است . من از اين عبارت اينجور مي فهمم « مگر در صورتي كه » اين مگر مي خورد به آن اول .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – كلمه « مگر » را اگر بردارند جناب آقاي موسوي نظر شما تأمين مي شود؟

موسوي اردبيلي – نه باز هم ذيل دارد . اجازه بفرمائيد من ذيلش هم عرض كنم . آنجا گفته اصل جديدي اضافه شده باشد و يا به تشخيص هيأت رئيسه در اصول مصوب مرحله اول تغييرات مبنائي داده شده باشد . اين اصلاً مي‎خواهد بگويد در آن اصول ، تغييرات مبنائي داده آن اصول مجدداً مورد بحث است . اگر نظر اين است كه يعني اگر تغييرات مبنائي داده شده اصلاً خود آن اصول و كليات هم مجدداً بحث بشود ؟ بسيار خوب عبارتش درست است . و اما اگر همين است كه آقايان اينجا مي فرمايند . كليات و مباني اصول مجدداً به هيچ نحو قابل بحث نيست با «اگر» كردن «مگر» اين ذيل درست نمي شود ، چون در ذيل مي‎گويد اگر اختلاف مبنائي دارد در آنجا بايد در اصل كليات بحث بشود .

منشي – حالا اگر اينجور باشد كه بعد از كلمه « قرار نمي گيرد » اگر در گزارش شور دوم كميسيون اصل جديدي داشته باشد و يا به تشخيص هيأت رئيسه در اصول مصوب مبناي تازه اي داشته باشد اگر به جاي آن اين عبارت را بياوريم بهتر است يعني ضمن حفظ آن مبنا آن هم مثل اصل تازه در حقيقت مبناي تازه است . و اصل تازه هر دو قابل بحث باشد حق بحث را داشته باشد .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – حالا تغيير هم باشد چه اشكالي دارد ؟

يزدي – حالا تغيير اگر آن متن را ميرساند بسيار خوب و اگر نمي‎رساند اين مطلب باشد .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – نه من مي‎خواهم عرض كنم كه كليات و مباني اصول مورد بحث مجدداً قرار نگيرد . اين بايستي اين حق را هم به كلي از بين نبرد كه حالا اگر واقعاً يك فكر جديدي مطرح شد اين را ما بتوانيم يك جوري مطرح كنيم . خيال مي‎كنم اين ماده مي‎خواسته اين را بگويد . ما نمي توانيم در آن كليات بيخود خدشه كنيم ، اما اگر يك نفر آمد فكر جديدي حتي مبناي جديدي را آورد ولو در تعارض با آنها هم باشد و آمد مطرح كرد اين قابل بررسي كردن به نحوي باشد . لذا گفته شده طبق ماد ة 19 و مادة 19 يعني همان ماده اي كه كليات است ، يعني مجدداً كليات در اين زمينه خاص مطرح بشود . من خيال مي‎كنم آقايان اين را مي‎خواستند بگويند . اگر اين باشد كه شايد بدهم نباشد آنوقت كلمه «مگر» برداشته بشود عبارت كاملاً رسا است .

منشي – آقاي بيات نوبت گرفته اند .

اسدالله بيات – اين قسمت را از تبصرة 1 مادة 100 آئين نامه داخلي مجلس برداشته اند منتها عين همان را گرد آورده بودند اشكال وارد نبود . منتها يك مقدار تغيير داده اند قهراً قضيه خراب شده است . اين تبصرة 1 مادة 100 آئين نامه داخلي ماست كه تقريباً محتوا همان است .

تبصره – در شور دوم درباره اصل مواد مذاكره به عمل نمي آيد مگر در صورتي كه در گزارش شور دوم كميسيون مواد جديدي اضافه شده باشد (اين را آقايان آورده اند اصل اضافه شده باشد) و يا به تشخيص هيأت رئيسه در بعضي از مواد تغييرات كلي داده شده باشد . ما كه مبنا را نمي‎خواهيم در اينجا بحث كنيم . فرض اين است كه در شور اول منشأ يك سري تصميم‎گيري ها و حتي اصول هم آمده منتها همه اصول نيامده ، قهراً در شور اول در قالب الفاظ آمده در شور دوم هم بطور طبيعي بايد در قالب الفاظ بيايد و كاملتر . اين است كه پيشنهاد من اين است كه مگر در صورتي كه در گزارش شور دوم اصل جديدي و يا به تشخيص هيأت رئيسه در بعضي از اصول تغييرات كلي صورت گرفته باشد . اين عبارت به نظر من از تغييرات مبنائي بهتر است . در اينجا ما اجازه مي‎دهيم در رابطه با آن اصل مخالف و موافق بحث بكنند هيچ اشكالي هم ايجاد نمي‎كند . همان كه در آئين نامه بود اگر به آن شكل بيايد به نظر من عبارت سليس تر و بهتر است .

منشي ( يزدي ) – به هر حال دو تا مطلب است ، يك مطلب اين است كه بعد از حفظ كلياتي كه در شور اول بحث شده در كميسيون كه آمده اصولاً اين كليات به هم خورده و يك مبناي جديدي آمده ، اگر اين باشد اين دو نظر بود يك نظر اين بود كه الان جناب آقاي خامنه‎اي فرمودند كه حق بحث داشته باشد مجدداً. يك وقت اين است كه نمي‎خواهد بگويد چون الان تصويب كرديم كه اين چهارچوبه نبايد به هم بخورد حق بحث نداشته باشد .

بعد در اينجا بحث اصل جديدي هست يعني ضمن حفظ آن چهارچوبه اصلي مصوب يك اصل جديدي مطرح است ، اين را كه حق بحثش را حفظ مي‎كنيد ضمن اينكه اين حق بحثش محفوظ مي شود امكان دارد يك مبناي جديدي هم به وجود آمده باشد كه اين مبناي جديد معنايش اين است كه يعني كل چهارچوبه به هم ميخورد . يك مبناي جديدي كه ريشه اين اصل جديد است . يعني محتواي تازه اي است كه در چهارچوب اين اصل جديد قابل ريخته شدن است . آن تبصره اي كه مي فرمايند همين جور است يعني مي‎خواهم بگويم اين تغيير يك خرده كه رويش بحث مي شده به چنين تصوري رسيديم . شايد منشأ آن اين باشد . حالا در هر

صورت اين بستگي به اين دارد كه اول جلسه مبنا را بپذيرد كه آيا اگر مبناي مصوب شورا به كلي تغيير كرد اين را برايش حق بحث قائل هستند يا نيستند ؟ اگر هستند عبارت به اين صورت درست است و اگر نه كه هيچ . آقاي خامنه‎اي بفرمائيد .

سيد هادي خامنه‎اي – عرض كنم كه اينجا بحث دو مرحله بايد داشته باشد يعني يكي اينكه منظور ما از اين ماده كه تنظيم شده چيست ؟ يكي اينكه چه بايد باشد ؟ ما روي چه بايد باشد آن الان بحث نداشتيم ، من اولش عرض كردم كه رفع ابهام بيشتر مورد نظر من بود اينجا كه منظور ما چيست و آيا عبارت حامل آن پيامي كه ما مي‎خواهيم برسانيم هست يا نيست ؟ ظاهراً منظور اينجا اين بوده كه اگر تغييرات مبنائي پيدا شد حالا جناب آقاي يزدي سعي مي‎كنند كه بگويند كه تغيير مبنائي نيست اما خوب حالا مخالفتي نيست . ممكن است واقعاً در چهارچوب اصلي هم تجديد نظري پيدا بشود مانعي هم ندارد ، درست است . اما اگر منظور اين است عبارت را بايد يك مقداري درست كرد كه بتواند اين منظور را حمل بكند . اين در واقع معني اش اين خواهد شد كه ما يك بار ديگر بايد يا بصورت جمعي تمام مجموعه بحث كميسيون را يا به همان اندازه اي كه تغيير پيدا كرده كه باز اين هم قابل بحث است ، كه آيا اصلاً تجزيه پذير هستند يا نه ؟ چون ديروز در تجزيه پذير بودن يا نبودن اينجا بحث شد ، من داخل آن نمي‎خواهم بشوم . بنابر هر دو فرض ما يك بار ديگر بايد بحث كميسيون را برگردانيم به مرحله شور اول ، يعني در حالي كه به شور دوم كشيده شده بار اول آن را مي‎بريم در مرحله شور اول . اگر منظور ما اين است ، اين عبارت بايد تغييرات اساسي پيدا كند . يعني روشن بشود چون اين منظور روشن نيست ، دليلش هم اين است كه بين فرمايش جناب آقاي يزدي و بحث آقايان ديگر اختلاف بود يعني اصلاً در اينكه منظور چه بوده گاهي اختلاف بود . اگر هم نه لازم نمي دانند آقايان كه اين تغييرات در مبنا داده بشود يعني جايز نمي دانند خوب آن را هم جلويش را بگيرند . منظور بنده كلاً اين است كه اگر آن محتواي اصل آن جنبه ثبوتي قضيه كاملاً اينجا روشن بشود بعد ديگر عبارتش را مي شود داد كه آقايان خودشان تنظيم كنند .

منشي – آقاي موسوي بفرمائيد .

سيد عبدالكريم موسوي اردبيلي – بنابر آن توضيحي كه فرموديد من فكر مي‎كنم هر دو جهت در اينجا روشن بشود بهتر است . يك بحث اين است كه در شور دوم اگر يك اصلي آمده مخالف با آن كليات و اصولي كه بحث شد ممكن است يك فكر جديدي باشد ، فكر متيني باشد نظر آقايان اين است ما بر گرديم

حتي در آن كليات و اينها هم مجدداً بحث كنيم ؟ اگر اين باشد و آقايان آن را تصويب كنند . بايد بگوئيم چند بار اين قابل برگشت است ؟ يكبار ، دوبار ، سه بار ؟ اين هم بايد محدود باشد ، همان جور باز گذاشته نشود و اگر مبنا آن نيست مسأله اين است كه يك اصل جديدي پيش آمده اين اصل جديد يك مبناي جديدي دارد . اين مبنا در عين حالي كه مبناي جديد است با آن كليات و اصولي كه در شور اول هم مطرح شد با آن هم مخالف نيست . اگر منظور اين است كه ظاهراً توضيح شما را من اينجور فهميدم يك عبارتي نوشته بشود اين را روشن كند .

منشي ( حسن حبيبي ) – عرض مي شود همان طور كه آقاي بيات گفتند ما نظر داشتيم به تبصرة مادة 100 الا اينكه در آنجائي كه در تبصره مادة 100 تغييرات كلي گفته شده بود . ما با توجه به اين نكته كه ممكن است در شور دوم اصول و مبنا هم تغيير بكند در كميسيون آن تغييرات كلي را تبديل كرديم به تغييرات مبنائي. اما الان در خصوص مادة 24 كه جناب آقاي خوئيني ها پيشنهاد كردند اصل را يعني متن ماده و تبصره را . (تبصره اينجوري نيمه كاره بود كه البته من قرار شد تمام كنم) . اين طور شد كه كميسيون نمي تواند پيشنهادهائي را كه مغاير با چهار چوب مصوب شور اول مجلس عمومي است مبناي گزارش خود قرار دهد . اگر اين را تصويب كرديم كه تصويب كرديم در دو ماه پيش . اصولاً اينجا ديگر نمي توانيم تغييرات مبنائي را بگذاريم . بايد تبديلش بكنيم به تغييرات كلي . يعني قبلاً تصويب فرموديد كه نمي شود تغييرات مبنائي داد در شور دوم و بنابراين نتيجه اين بحث ها اين است كه بر گرديم به همان مصوب قبلي و تغييرات مبنائي را بكنيم تغييرات كلي و اگر تغييرات كلي كرديم ديگر مجموعه جمله به نظر من درست خواهد بود .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – خيلي خوب پس ملاحظه كنيد آن سؤالي كه آقاي يزدي مطرح كردند كه اول مشخص بشود كه آيا مي توانيم ما اصول و مبنائي را مجدداً مطرح كنيم يا نه ؟ با اين توضيح آقاي حبيبي معلوم مي شود كه نه اين تمام نشده است . بنابراين در گزارش كميسيون بايستي چيزي كه منافي با آن چهارچوب اصلي هست ، وجود نداشته باشد ، اگر اين است ، من خيال مي‎كنم آن پيشنهادي كه آقاي بيات كردند آن مسأله را حل مي‎كند كلمه « مگر » را هم اصلا لازم نداريم . « در صورتيكه در گزارش شور دوم كميسيون اصل جديدي اضافه شده باشد يا نه به تشخيص هيأت رئيسه در اصول مصوب مرحله اول تغييرات كلي داده شده باشد » نه تغييرات مبنائي ، يك تغييرات كلي « در اين صورت موافقان و مخالفان به ترتيب مادة 19 صحبتي كنند » .

هاشمي رفسنجاني – يعني همان صد دقيقه ؟

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – به ترتيب مادة 19 صحبت مي‎كنند ، چون كلي است حالا صد دقيقه هم كه ما نگفتيم حتماً صد دقيقه صحبت كنند . بالاخره اگر واقعاً اين تغيير كلي داده ميشود . وقتي هم براي بحث لازم است . پس بنابراين ... ( موسوي اردبيلي – با هم چه فرقي دارند ؟ ) ميخواهيد صحبت بفرمائيد ؟ من ميخواستم رأي بگيريم ، جنابعالي بفرمائيد .

موسوي اردبيلي – تغييرات كلي با تغييرات مبنائي چه فرقي دارد؟

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – آقاي موسوي فرقش اين است . تغيير كلي كه بود اين شبهه در آن وجود داشت چنان كه خود من هم همين جور مي فهميدم كه حتي چهارچوب مصوب در شور اول را ميتواند بشكند، اين تغيير مبنائي است . مبنا اين است ديگر . تغيير كلي اين است كه نه آن چهارچوب محفوظ است . منتها از آنچه كه اول تصويب شده تغيير زيادي مي‎كند ولو چهارچوب فرق نكرده . مبنا يكي است ، منتها تغييرات جزئي نيست . يك چيز كلي است كه قابل بحث كردن است . حالا اگر موافقيد من ماده را به همين ترتيب بگيرم ؟ اگر چه رأي گرفتن هم نميخواهد !

منشي ( يزدي ) – اينجا يك پيشنهادي جناب آقاي موسوي به جاي اين پيشنهاد دارند .

موسوي خوئيني ها – پيشنهادي كه جناب آقاي بيات دادند اگر همان مطرح باشد من قبول دارم .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بسيار خوب ، پس ببينيد مادة 27 را به همين ترتيبي كه...

مؤمن – پيشنهاد دارم .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بفرمائيد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خوب براي پيشنهاد آقاي بيات رأي بگيريد .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – ظاهراً با آن ماده كسي مخالفت ندارد . ما اصل ماده را رأي ميگيريم . دو كلمه فقط عوض ميشود .

منشي ( يزدي ) – آقاي مؤمن بفرمائيد .

دانش زاده ( مؤمن ) – عرض كنم كه اگر شايد به اينصورتي كه فرموديد اصلاح بشود ، نتيجة ماده اين ميشود ولو يك اصل تغييري پيدا كرده ، حق اينكه صد دقيقه هر كدام ( مخبر و موافق و مخالف ) حق داشته باشد . دربارة اين صحبت بكند اين حق را به آنها ميدهد و اين خيلي زياد است . شما نسبت به كلي گزارشي را كه كميسيون ميداد براي چهارچوب كلي ، سه تا صد دقيقه قرار داده ايد اما نسبت به يك اصل اين سه تا صد دقيقه سيصد دقيقه انصافاً زياد است و من پيشنهادم اين است كه براي هر اصلي حداقل به چهل دقيقه تبديل بشود .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – زمانش را ميشود كم كرد . خوب حالا اين پيشنهاد آقاي مؤمن را آقايان اگر موافق هستيد ، زمان را كم كنيم .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – ما در مجلس داريم ( يك موافق ، يك مخالف ) حالا اينجا بگوئيد دو مخالف ، سه مخالف ، ديگر بيشتر نمي‎خواهد صحبت كنند .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بله ، يعني بيش از اينها ... صد دقيقه وقت نخواهد .

هاشمي رفسنجاني – سه مخالف و سه موافق ديگر صحبت كند .

منشي ( يزدي ) – اگر زمان را محدود كنيد بهتر ميشود تا ....

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – زمان را همان 40 دقيقه‎اي كه ايشان گفتند . آقاي بيات توضيح بفرمائيد .

اسدالله بيات – اجازه بفرمائيد عرض كنم اين نوع اصل ، اولاً چون دو مسأله است . يكي اصل جديد است. يكي تغييرات كلي . به طور طبيعي در آنجا كه تغييرات كلي صورت گرفته بالاخره وجه مشتركي با آن اصل اوليه و ماده اوليه دارد . يعني مسبوق به ذهن هست . به صورت ابتدائي و غير مسبوق نيست . بنده معتقدم كه ما از همان شيوة آئين نامه خودمان استفاده بكنيم چهل دقيقه هم لازم نيست . عدد افراد به عنوان موافق و مخالف و براي هر كدام هم حداكثر 10 دقيقه .چه قدر وقت ميخواهد بحث بكنند ؟ بنده پيشنهاد مشخصم اين است : در اين موارد اجازه بدهيد حداكثر سه نفر و هر كدام حداكثر ده دقيقه ... ده دقيقه بحث مي‎كنيم . به عنوان موافق و مخالف چيز خوبي هم هست .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – حالا سي دقيقه و چهل دقيقه كه خيلي فرقي ندارد . بگذاريد يكي از آن را ما رأي بگيريم ، مسأله را تمام كنيم . پس در مادة 27 آقاياني كه موافق هستند كه طبق مادة 19 عمل بشود مگر در مورد وقت كه صد دقيقه به چهل دقيقه تبديل بشود . آقاياني كه موافق هستند . دستشان را بلند كنند ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد . زمان چهل دقيقه معين كرديم ( تبديل صد دقيقه به چهل دقيقه ) حالا ممكن است سه نفر صحبت بكنند ، ممكن است دو نفر صحبت بكنند . تغيير مبنائي هم تبديل شد به تغيير كلي، همانطور كه پيشنهاد آقاي بيات بود . كلمه «مگر» هم خط خورد به اين ترتيب تصويب شد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – بسيار خوب ، حالا پيش از اينكه وارد خاتمه بشويد يكي دو نكته بگوئيم . اجازه ميفرمائيد ؟ ( رئيس – بفرمائيد ) آقايان! اولاً اين فرمهائي كه خدمتتان داديم پر كنيد . مأمورين از شما ميگيرند كه ما اينجا تنظيم بكنيم . ببينيم پيشنهادها چقدر ميشود .

آقاي خامنه‎اي! به نظر ميرسد دو مطلب از قلم افتاده باشد كه مهم هم هست كه نيامده فرض اينكه در شور اول اصلاً گزارش رأي بياورد . اينجا هيچ مطرح نشده . حالا كه ما عبور كرديم از اينجا اگر رأي نياورد چه بكنيم ، براي اين هيچ فكري نكرديم ، پيشنهاد من اين است كه اگر يك چنين اتفاقي افتاد دوباره به كميسيون برگردد . بر اساس مذاكرات جلسه اصلاح بشود و بيايد . يعني ديگر احساس كرديم چرا رأي نياورده .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – مثل همان كه در شور دوم .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – يا آقايان اگر راه ديگري به ذهنشان ميرسد پيشنهاد من اين است كه برگردد به كميسيون يك اصلاحي بشود مطابق بحث هائي كه در مجلس ديده شده دوباره برگردد به جلسه .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – آقاي موسوي بفرمائيد .

موسوي خوئيني ها – خواهش مي‎كنم اين نكته اي كه آقاي هاشمي فرمودند ( آنطور كه بنده تا بحال فهميدم ) فرض بر اين بود كه در شور اول كليات به رأي گذاشته ميشود . حالا هر چند كه ممكن است آن اصولي كه در گزارش شور اول آمده محل نقض و ابرام آقايان قرار بگيرد . اما كليتش : مثلاً فرض بفرمائيد كه در بخش قوة قضائيه ( من يك مقدار بيشتر حضور ذهن دارم مثال ميزنم ) در كليات شور اول يعني ما همان اصل تمركز را رأي گيري مي‎كنيم . بحث در شور اول اين است وضعيت شورائي تغيير مي‎كند به وضعيت مديريت واحد كليت گزارش كميسيون قضائي اين خواهد بود . حالا اگر بگوئيم اين رأي نياورد ، يك وقت مي‎خواهيم بگوئيم اصلاً شورا حق ندارد رأي ندهد چون مثلاً در آن نامة حضرت امام هست كه «تمركز» و از اين مي فهميم كه اين تمركز را بايد ما حتماً انجام بدهيم منتها شيوه هايش را در اينجا درست كنيم . يا بگوئيم نه ايشان به شورا محول فرمودند . شورا بعد از اينكه كميسيون حرفهايش را زد ، گفت به اين دلايل بايد مديريت شورائي در دستگاه قضائي تغيير بكند به اينكه يك رئيس داشته باشد و شورا به اين رأي نداد ، معني رأي نداد ، اين است يعني همان كه الان در قانون اساسي موجود است ، همان را شورا صحيح ميداند . ديگر معنايش اين نيست كه نه شورا اين جلسه را قبول دارد ونه مديريت واحد . يا چيز سوم ، چيز سومي وجود ندارد . پس بعضي موارد اين طوري است كه اين را ديگر علي القاعده معنايش اين است كه مجدد به كميسيون بر نميگردد . اما در بعضي از بحث ها آن چيزي كه كميسيون گزارش كرده و شورا رأي نداد و آن چيزي كه در قانون اساسي هست ، اگر يك راه سومي هم وجود داسته باشد آن جا است كه بايد بگوئيم به كميسيون برگردد.

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – خوب ، هميشه همينطور است . يك رده سومي هست .

منشي ( يزدي ) – اين نكته اي كه جناب آقاي هاشمي ميفرمايند به نظر ميرسد درست باشد يعني گزارشي كه از كميسيون آمده است با اينكه حالت كلي دارد امكان دارد كه آن كلي رد بشود . فرض بفرمائيد در تمركز قوة اجرائيه كه چندين بار روي آن اينجا مثال زده شد ، يك گزارشي كميسيون آورد مبني بر حذف فرضاً نخست وزيري و بقاي رياست جمهوري و روي بقاي رياست جمهوري بقيه مسائل را بررسي كرد و پيشنهاد كرد . گزارشي كامل آورد گفت براين اساس است . آمد اينجا در اين شورا نتيجه به عكس بود . يعني معتقد بودند كه بايد تمركز باشد و آن كه حضرت امام فرمودند محفوظ ميماند اصل تمركز محفوظ ميماند ولي به صورت ديگر يعني بقاي نخست وزيري و تشريفاتي شدن و يا حذف رياست جمهوري ، آن حالت ، باشد . همينطور در مسائل ديگر هم قابل فرض است كه ضمن حفظ آن عنوان اصلي كه در آن هشت محور مرقومي حضرت امام هست ، باشد ولي گزارش كميسيون كلي را حفظ كرده ، در عين حال مقبول جمع بيست و پنج نفره واقع نشود . پس حتماً چنين صورتي امكان دارد واقع بشود . در اينصورت اگر پيش آمد چه بايد كرد ؟ كه خود به خود بايد برگردد به كميسيون و گفته بشود كه جوري بياورد كه قابل طرح باشد . پس اين پيشنهاد ، پيشنهاد درستي است .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – اصل پيشنهاد را رأي بگيريم . پيشنهاد اين است كه اگر در شور اول گزارش كميسيون تصويب نشد ، مجدداً برگردد به كميسيون و كميسيون با توجه به نظرات و رهنمودهائي كه در جلسه عمومي داده شده ، گزارش جديدي را...

هاشمي رفسنجاني – با دعوت از مخالفان ، چون آنهائي كه مخالف هستند يك نظراتي دارند ، آنها را دعوت ميكند حرفهايش را مي شنود .

خامنه‎اي – با دعوت از مخالفان گزارش . اينكه خوب اكثريت همين است .

هاشمي رفسنجاني – هرچه هستند ، حرفهاي آنها را بايد گوش بدهد ديگر .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بالاخره باتوجه به آن حرفهائي كه زده شده مجبور است كه خودش دعوت كند .

منشي (يزدي ) – بالاخره وقتي ارجاع شد ، كميسيون خودش ناچار است دعوت كند .

مهدي كروبي – آقاي هاشمي ، دعوت نمي‎خواهد ، حرفهايش را كه زده اند .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بله ، قيد دعوت نفرمائيد . ولي خوب بالاخره بايد بر اساس نظراتي كه مخالفين دارند ، حالا چه در جلسه فهميده بشود ، چه در بيرون دعوت بشوند . آقايان كه با اين پيشنهاد موافقند دستشان را بلند كنند ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد .

پس اين را ما بايستي در همان جاي خودش ...

دكتر حبيبي ( منشي ) – دنباله ماده ذيل مادة 19 : « هرگاه رأي موافق داده شد، » بعد گفته ميشود « در صورتيكه گزارش كميسيون رد شد . » بر ميگردد به كميسيون ...

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – نقطه دومي كه ما اينجا نداريم ، ما چون وقت زيادي گذاشتيم «صد دقيقه» مخصوصاً با آنچه كه امروز تثبيت شده كفايت مذاكرات ضرورت دارد . يعني ذيل همان جا بگوئيم «در صورتيكه پنج نفر تقاضاي كفايت مذاكرات بكنند. » جلسه تصويب كرد مذاكرات كافي است ديگر كافي باشد .

منشي ( يزدي ) – ما در مذاكرات بين الاثنين داشتيم به اين نتيجه رسيديم كه خود كفايت مذاكرات وقت بيشتر ميگيرد .

هاشمي رفسنجاني – در مورد شور اول است البته ، در شور اول آنجائي كه ما صد دقيقه گذاشتيم كفايت مذاكرات با تصويب مجلس قابل قبول باشد .

منشي ( يزدي ) – اقاي هاشميان مطلبي داريد بفرمائيد .

حسين هاشميان – پيشنهادم اين است كه يك نفر پيشنهاد كند كافي است . اساس تصويب جلسه است . پنج نفر ديگر نمي‎خواهد .

هاشمي رفسنجاني – بله ، يك نفر هم كافي است .

منشي ( يزدي ) – يعني بدون اينكه بحثي روي آن بشود ؟

هاشمي رفسنجاني – ممكن است حالا بحث هم بشود .

منشي (يزدي ) – چون آخر ما در موقع طرح اين مسأله ، در موقعي كه اين پيشنهاد تهيه ميشد ، همين مسأله مطرح شد كه اگر كفايت مذاكرات بخواهد مطرح بشود . قاعدتاً بايد يك نفر پيشنهاد بدهد ، يك مخالف صحبت بكند ، يك موافق صحبت بكند و يك مقدار وقت در ارتباط با كفايت مذاكرات گرفته مي شود . بنابراين ... خوب بالاخره آقايان هم جمع كمتري هستند ، خود بخود رعايت ميكنند اين بحث را اصلاً مطرح نكنيم كه هر چند يكبار به نظر يك كسي مي آيد مذاكرات كافي است و مطرح بكنند ، از اين جهت اين را نياورديم . يعني به آن توجه بوده ولي نياورده ايم . حالا اگر استدلالي رويش هست ، بفرمائيد .

موسوي خوئيني ها – من عرضم اين است كه كفايت مذاكرات يعني جلسه نياز ندارد . و اينكه جلسه نياز ندارد لازم نيست كسي برايش توضيح بدهد كه تو نياز نداري . بنابراين همين كه يك نفر كفايت مذاكرات را پيشنهاد كرد ، بلافاصله رأي گيري بشود . اگر رأي دادند كافي است ، رأي ندادند بحث ادامه پيدا كند يعني كمتر از يك دقيقه كار تمام بشود .

منشي ( يزدي ) – بسيار خوب ، من مخالف هستم اجازه بدهيد كمي توضيح داده بشود ببينيد ما فراوان اين تجربه را داشته ايم ، در حال مذاكرات بحث دارد پخته مي شود ، به نظر يك كسي مي آيد كه كاملاً روشن است ديگر نيازي نيست . مي‎گويد مذاكرات كافي است به خصوص اگر به پيشنهاد يك نفر بلافاصله رأي گرفته بشود و رأي هم بدهند كه مذاكرات كافي است در حاليكه به نظر يك عده اي كافي است و به نظر آن كسي كه لازم مي داند ، كافي نيست يعني تعدادي هستند كه واقعاً معتقدند كافي نيست . يك نفر معتقد است كه كافي نيست . شما مي فرمائيد اكثراً مي‎گويند كافي است با پيشنهاد يك نفر ، اين موجب باشد كه حق بحث قطع بشود . من مي‎خواهم عرض كنم اقلاً اگر قرار است كفايت مذاكرات باشد ، يك مقداري روي آن بحث بشود و بعد به رأي بگذارند .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – يعني قاعدتاً يك مخالف و يك موافق ؟

منشي ( يزدي ) – بله ، حداقل .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بسيار خوب پس اين دو پيشنهاد است ، هر دو را رأي مي گيريم .

منشي ( يزدي ) – ناچار برمي گرديم به همان مشكل اصلي كه وقت صرف اين چيزها مي شود .

نائب رئيس (خامنه‎اي ) – ملاحظه كنيد پيشنهاد اول اين است كه كفايت مذاكرات بدون بحث در اطرافش به رأي گذاشته بشود و اگر تصويب شد كافي باشد . آقايان كه با اين موافقند دستشان را بلند كنند (عده كمي دستشان را بلند كردند) تصويب نشد .

مهدوي كني – زمان را مشخص كنيد .

خامنه‎اي – زمان كوتاه شد ، سه دقيقه يا پنج دقيقه يك موافق و مخالف قاعدتاً كه زياد صحبت نمي‎كنند.

هاشمي رفسنجاني – سه دقيقه كافي است .

رئيس (مشكيني ) – به تشخيص هيئت رئيسه .

هاشمي رفسنجاني – يك مخالف هم صحبت كند ، كافي است . يعني پيشنهاد دهنده و يك مخالف .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – بسيار خوب ، اين هم پيشنهاد دوم ، يك پيشنهاد ديگري هم جناب آقاي مشكيني مي فرمايند كه كفايت مذاكرات به نظر هيأت رئيسه باشد .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – نه ، آن نمي شود .

منشي ( يزدي ) – در همين بحث پيشنهاد كفايت مذاكرات هست .

خامنه‎اي – اجازه بدهيد من پيشنهاد دوم را به رأي بگذارم پيشنهاد كفايت مذاكرات با يك مخالف .

احمد جنتي – و توضيح خود پيشنهاد دهنده .

خامنه‎اي – بسيار خوب ، اين هم يك شقي ، توضيح پيشنهاد دهنده و صحبت يك مخالف بعد رأي گرفته بشود . آقاياني كه با اين پيشنهادموافقند دستشان را بلند كنند . (اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد

جنتي – براي تغيير آئين نامه مطلبي پيش بيني نشده است .

منشي (يزدي ) – آقاي جنتي پيشنهاد جديد دارند .

جنتي – براي تغيير آئين نامه پيش بيني نشده اين را هم بايد يك ماده اي برايش در نظر بگيريد . كه اين آئين نامه ممكن است يك ماده اي داشته باشد ، پيشنهاد بدهد كه اين لازم است به آئين نامه اضافه بشود يا يك اصلاحي ديگر بشود ؟

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – آقاي جنتي اين نفي نشد . يعني در ضمن بحث هر وقت تشخيص داديم مي توانيم اگر پيشنهادي آمد اصلاح كنيم با رأي از حضار مي گيريم . ( جنتي – حالا رأي بگيريد ) بسيار خوب ،پس اين آئين نامه قابل اصلاح هم هست .

نائب رئيس ( خامنه‎اي ) – اين را به رأي مي گذاريم . آقاياني كه موافقند دست بلند كنند ( اكثر دستشان را بلند كردند ) تصويب شد .

منشي ( يزدي ) – آقاي عميد بحث جديدي داريد ؟

عميد زنجاني – ذيل مادة 27 روشن نشد بالاخره پيشنهادهائي كه از طرف كميسيون حذف مي شود ، اصولي كه حذف مي شود براي اعضاء اين حق هست كه دو مرتبه مطرح كنند اما براي چند بار پيشنهاد شد كه يكبار ولي مسكوت ماند .

نائب رئيس ( هاشمي رفسنجاني ) – يكبار در جلسه مطرح مي شود .

عميد زنجاني – حالا يكبار ، دو مرتبه اين رد شد ، دو مرتبه حق ...

هاشمي رفسنجاني – در جلسه ديگر رد شده در كميسون نيست .

نائب رئيس خامنه‎اي – خاتمه را بخوانند آئين نامه را تمام بكنيم .

منشي ( يزدي ) – قبل از خاتمه مثل اينكه قرار شده پيشنهاد‎هاي جديد يا مواد جديد ديگر هست ...

هاشمي – قبل از خاتمه خير ، آخر ...

منشي ( دكتر حسن حبيبي ) – عرض شود كه در اين مادة 26 گفته شد كه وقتي گزارش شور دوم مطرح ميشود . مخبر كميسيون توضيح ميدهد و كميسيون پيشنهادهايي را كه مورد قبول كميسيون نبوده و يا در مجلس مطرح شده ،بررسي ميكند و براي پيشنهاد مدت ده دقيقه توضيح داده ميشود و پس از اظهار نظر مخالف و موافق .نسبت به پيشنهاد اخذ رأي ميشود . در اينجا ملاحضه ميفرمائيد كه در مورد پيشنهادها مسأله تمام ميشود. در بحثي كـه قبلاً تصويب كرديد ، اين جمله هست : « پيشنهاد جديد در صورتيكه بـه امضاي پنج نفر منشي(يزدي)- قبل از خاتمه مثل اينكه قرار شده پيشنهادهاي جديد يا مواد جديد اگر هست …

هاشمي- قبل از خاتمه خير, آخر …

نايب رئيس(خامنه اي)- بگذاريد خاتمه را بخوانند تمام بكنيم .

منشي(دكترحسن حبيبي)- عرض شود كه در اين ماده 26 گفته شد كه وقتي گزارش شور دوم مطرح ميشود . مخبر كميسيون توضيح ميدهد و كمسيون پيشنهادهائي را كه مورد قبول كميسيون نبوده و يا در مجلس مطرح شده , بررسي ميكند و براي هر پيشنهاد مدت ده دقيقه توضيح داده ميشود و پس از اظهار نظر مخالف و موافق نسبت به پيشنهاد اخذ رأي ميشود . در اينجا ملاحظه ميفرمائيد كه در مورد پيشنهادها مسأله تمام ميشود . در بحثي كه قبلاً تصويب كرديد , اين جمله هست: (( پيشنهاد جديد در صورتيكه به امضاي پنج نفر برسد و جلسه عمومي آن را قبول كند براي بررسي به كميسيون ارسال ميشود يك اصلي در شور دوم مطرح شده ، همه پيشنهادهائي هم كه قبلاً رسيده بوده ، بررسي ميشود ، نسبت به متن , رأي گرفته ميشود و تصويب ميشود . در عين حال در پايان آن جلسه يا در همان ايام و اثناء يك پيشنهاد جديد مطرح ميشود . اينطور كه پيشنهاد تصويب شده , معنايش اين است كه اين بايد در كميسيون برود . در واقع اين اصل معلق ميماند تا اين پيشنهاد برگردد . بايد تكليف اين معين بشود بايد تصميم بگيريد كه …

نايب رئيس(خامنه اي)- آن ماده 23 در مورد پيشنهادهائي بود كه در كميسيون مطرح شده بود و رد شد , پس آن بررسي شد اين پنج نفر در آن پيشنهاد …

دكتر حسن حبيبي- در اثناء مذاكره است . بنابراين اصلي را كه داريم بحث ميكنيم معلق بگذاريم تا اين پيشنهادها در كميسيون برود بررسي بشود , برگردد .

نايب رئيس(خامنه اي)- اگر چنانچه متوقف , معلق همينطور است؟

هاشمي رفسنجاني- بله , همينطور است . يعني رأي گيري نهائي را بايد صبر كنيم تا از كميسيون برگردد . البته اين ديگر شرط 48 ساعت , 24ساعت و اينها نبايد بشود . كميسيون نظرش را بدهد و برگردد . آقاي حبيبي ! اگر جلسه اين را قبول دارد , اين را قيد بكنيد , در اين مورد ديگر بيست و چهار ساعت و چهل و هشت ساعت ديگر نميشود . گزارش كميسيون ميايد در جلسه به محض رسيدن قابل طرح است .

نايب رئيس(خامنه اي)- گزارش كه مال پيشنهاد جديد است .

هاشمي- كه ديگر وقتي كميسيون جلسه تشكيل ميدهد . آن وقت وقتي كه آمد در جلسه …

خامنه اي- حالا الان خيلي هم لازم نيست ما آئين نامه را آن طور صددرصد كامل از آب در بياوريم فعلاً . چون بنا شد كه قابل اصلاح باشد .

هاشمي- حالا اين قيدي كه يادمان آمد بخوانيد .

خامنه اي- در خلال كارها انسان چيزهائي بيادش ميايد . شما اين را پيشنهاد بدهيد كه رأي بگيريم .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ببينيد آقايان ! توضيحي كه آقاي حبيبي دادند , جالب است ما موافقت كرديم پيشنهاد جديد در جلسه مطرح بشود , به اين شرط كه به كميسيون برود يكبار پخته بشود , برگردد در جلسه بحث بشود . اگر بخواهد با مقررات قبلي باشد يعني بايد بيايد چهل و هشت ساعت قبل اينجا توزيع بشود . بعد بيائيم مطرح كنيم نميشود . ما بايد اصل را هم نگهداريم تا آن پيشنهاد اصلاحي بررسي بشود بعد اصل را رأي بگيريم بنابراين پيشنهاد اين است كه اين پيشنهاد جديد كه به كميسيون ميرود به محض اينكه از كميسيون برگشت قابل طرح در جلسه باشد . آقاياني كه موافقند رأي بدهند . ( اكثر دستشان را بلند كردند) تصويب شد .

منشي(دكتر حسن حبيبي)- خاتمه , ماده28 : (( هيأت رئيسه گروهي را مركب از كارشناسان حقوقي تعيين مي كند تا زير نظر تمام يا بعضي از اعضاء هيأت رئيسه محل اصول مصوب را در فصول مختلف قانون اساسي تعيين كنند و نيز اصلاحات جزئي در الفاظ و عبارات به عمل آورند و هماهنگي اصول مصوب جديد را با اصول ديگر اساسي احراز نمايند . متن تنظيم شده در جلسات عمومي قرائت و به تصويب نهائي اعضاء ميرسد)) .

نائب رئيس(خامنه اي)- آقايان نظري دارند؟

منشي(يزدي)- آقاي خامنه اي بفرمائيد .

سيدهادي خامنه اي- اينجا هم يك سوال هست كه بايد جواب داده بشود و احياناً قابل بحث است كه آن جواب چه باشد ؟ اينجا هماهنگي اصول مصوب جديد با اصول ديگر قانون اساسي يعني چه ؟ يعني ما از اين طرف موظفيم كه تغييرات را در چهارچوبي داشته باشيم كه در اصول ديگري , اصولي كه خارج از اصـول مورد بحث در اينجا خواهد بود , با آنها تناقضي پيدا نكند , يا اينكه اين جمع (اين جمع ماده 28) موظفند كه هر تغييري پيدا شد آن تغييرات را در آنجا ايجاد بكنند؟ اين منظور چيست ؟ اينجا راجع به اين قضيه ساكت است . اصولا بحث در اينجا ميتواند به آنجا كشيده بشود يا نه؟ اين كدامش هست درست روشن نيست .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- اين بايد هر دو صورت را بگيرد , ببينيد ما همين حالا هراصلي را كه تصويب بكنيم , ممكن است به نحوي نياز باشد كه اصولي در جاهاي ديگر هم مطابق اين اصلاح بشود . در طول كار ما اين اتفاق خواهد افتاد . بنابراين اشكالي ندارد كه بعد يا همين اصل را اصلاح كنيم . چون جلسه نهائي بايد تصويب بكند , دو حالت ممكن است پيش بيايد : با اين اصلي كه تصويب كرديم به گونه اي در مياوريم كه با آنجا معارض نباشد يا اگر اين اصل اصلاحش مهم بوده و جزو كار اساسي ما بوده بايد تعارضاتي كه پيدا كرده , آنجا رفع بشود يعني آن اصلي كه نياز دارد اصلاح بشود بايد آن اصل را براساس اين مصوبه اصلاح بكند . هر دو حالت ممكن است اتفاق بيفتد يعني در نهايت يا همين كه تصويب كرديم اصلاح مي كنيم كه متناقض با آن نباشد , يا آن را اصلاح مي كنيم كه متناقض نباشد .

سيدهادي خامنه اي- خوب, همين كه ((يا)) ميفرمائيد اين يعني درست جواب داده نشد . چون بالاخره بايد معلوم باشد كه …

نايب رئيس(سيدعلي خامنه اي)- نه, جايش اينجا نيست , اينجا ميگوئيم هماهنگي , هماهنگي به هر نحوي كه مقتضي باشد . اين جا حالا بايد البته جداگانه بحث بشود , ببينيم كه آيا ما حق داريم بقيه اصولي را كه به اين هشت موضوع ارتباط ندارد آنها را براساس اينها تصحيح كنيم يا حق نداريم . اينها بايد جداگانه بحث بشود . اينجا به هرحال هماهنگي مورد نظر است .

سيدهادي خامنه اي- به اين مناسبت چون مطرح شد ديگر مناسبتش پس همين جا است .

سيدعلي خامنه اي- بله .

منشي(يزدي)- آقاي بيات صحبت كنند .

اسدالله بيات- به نظر من در اينجا يك مسأله را باز در ضمن توضيح بايد سروران روشن بكنند بدون ترديد مواردي كه ما بايد بحث بكنيم همان موارد هشت گانه است . والان وظيفه اينكه دقيقاً (البته اين حقوقدانان را من در آن حرف و بحث ندارم) ولي وظيفه اصلي الان متوجه شوراي نگهبان است براي اين كه قانون اساسي كه چهارچوبش به هم نخورده و توجه به اصول قانون اساسي و همينطور هماهنگي با اصول قانون اساسي مربوط به اينها است . به نظر من در مادة 28يك جائي بايد در اينجا باز كنيم . حتي در اينجا آنها بايدچك بكنند و وظيفه اصلي آنها هم هست , قانون اساسي به هم نخورده , اصالت قانون اساسي در سر جاي خودش است و دقيقاً عدم مغايرت نه اينكه به اعتبار مصوبه مجلس است , آن را من عرض نمي كنم اما اين جهت , يعني در بين حقوقدانان اينها اولويت بيشتر دارند , اينها جايگاه بيشتر دارند بايد به اين جهت در اين اصل ما بايد يك توجهي داشته باشيم . اينطور هم نباشد كه ما دلبخواه خودمان (البته نه اينكه با اين تعبير ) ما بيائيم بگوئيم ما ميتوانيم ولو اينجا مربوط هم نباشد , نه اصلاً به نظر من حق نداريم , اين كار را بكنيم مگر در رابطه با آنجائي كه حالا يا به التزام بگوئيم يا بالصراحه مربوط به اين مواد هشت گانه باشد . بنابراين پيشنهاد مشخص من اين است در رابطه با مادة 28در هماهنگي و در تنظيم اصول شوراي نگهبان يقيناً يك جائي بايد در اينجا داشته باشند والا بعيد است كه …

نايب رئيس(خامنه اي)- يك عبارتي را شما به عنوان پيشنهاد يادداشت كنيد كه رأي بگيريم .

منشي(يزدي)- آقاي موسوي خوئيني ها فرمايشي داريد بفرمائيد .

موسوي خوئيني ها- پيشنهاد اصلاحي من اين است كه از اعضاء خود كميسيون هاي چهارگانه در اين كار دخالت داده بشوند مثلاً يك پيشنهاد اينكه رئيس و مخبر هر يك از اين كميسيون چهارگانه اين كميسيون هماهنگي را ايجاد كنند . بعد از يك تعدادي حقوقدان كه بنده البته عقيده ام اين نيست لزوماً بايد حقوقدانهاي شوراي نگهبان باشد, اما خوب حالا چه بهتر همين حقوقدانهاي شوراي نگهبان كه مدتها است كار ميكنند و آقايان تمام ذهنشان الان مشغول است به اصول قانون اساسي خوب خيلي راحت تر ميتوانند در اين جهت مفيد باشند . پس يك كميسيوني … اساس كميسيون همان اعضاء مركب از كميسيونهاي چهارگانه باشند آن تعداد حقوقدانها به عنوان مشاور و معاضد اين كميسيون باشد , آن اصلاحات عبارتي در قانون اساسي اينها خوب چيز طبيعي است آن انجام ميگيرد كه يك مقدار زيادي از آن اصلاحات را خود كميسيونها در گزارش شور خودشان بايد بياورند . مثلاً وقتيكه ما ميگوئيم شورايعالي قضائي برميداريم , يك رئيس قوة قضائيه ميگذاريم از باب مثال , در يكي از اصول قانون اساسي ذكري از همين كلمه شورايعالي قضائي شده آنها را اصلاح مي كند در گزارش شور دوم كميسيون . ديگر نيازي به آن جلسه ندارد . اما آن كميسيون مواد ناهماهنگي را اول بايد با كمك آن حقوقدانها استخراج كنند اين مواد ناهماهنگي را به خود جلسه علني گزارش بدهندكه در جلسه علني بررسي شود كه اين ناهماهنگي را به چه ترتيبي از بين ببرد . آيا در اين اصول مصوب مان تجديد نظر بكنيم؟ به خاطر اهميتي كه آن اصول قبلي داشته؟ يا آن اصول را به دليل اهميتي كه اين مصوبات جديدمان دارد آنها را با اين اصول جديد هماهنگ بكنيم . پس كميسيون به اين ترتيب باشد . گزارش ناهماهنگي را هم به خود جلسه علني بياورند و در اينجا اين ناهماهنگي ها برطرف بشود .

منشي(يزدي)- در آخرين ماده تصريح شده است كه متن تنظيم شده در جلسات عمومي قرائت و تنظيم نهائي …

موسوي خوئيني ها- نه آن معنايش اين است كه اصلاً خودشان اول ناهماهنگي را برطرف كنند, بعد گزارش بياورند . در حاليكه بنده عرض مي كنم ناهماهنگي ها را استخراج كنند …

هاشمي رفسنجاني- پيشنهاد بايد بدهند . پيشنهاد بدهند اينجا بحث بشود , شور سومي است اينجا .

منشي(يزدي)- جناب آقاي موسوي بفرمائيد .

ميرحسن موسوي- من فكر مي كنم كه هر كميسيوني قاعدتاً كارشناسان حقوقي بايد پهلوي او باشد و موقعيكه گزارشش را به مجلس ميدهد , اثر تصميماتي كه گرفته و اصولي را كه پيشنهاد ميكند روي ساير اصول بايد در جلسه عمومي مطرح بكند كه روي آن بحث بشود . اگر قرار باشد كه اين بحث نشود و ما براي مرحله آخر بگذاريم . درست مثل همان ماده 19بود كه صد دقيقه وقت خواستيم . ممكن است لزوم داشته باشد آنقدر تغييرات وسيع باشد كه دوباره بحث مفصلي را ما اينجا انجام بدهيم . فرض بكنيم كه حالا در

همان قوة مجريه يا رياست جمهوري يا نخست وزير گفته ميشود كه وزراء را انتخاب ميكند . اشاره اي نميكند كه آيا رأي اعتماد از مجلس خواهند گرفت يا نه؟ خوب ما در يك اصل ديگر در همين قانون اساسي كه الان داريم كه مجلس بايد اينها را رأي اعتماد بدهد , بررسي بكند با شرايطي كه دارد . خوب اگر ما بگذاريم كه در همين آخر كار مورد بررسي قرار بگيرد اين خودش يك مسأله بسيار وسيعي است كه بايد مورد نقد و بررسي قرار بگيرد . به نظر مي آيد كه قيد بشود كه كميسيونها بالاخره هر نوع اثري كه كارشان روي ساير اصول مي گذارد جزو گزارششان در اينجا هم در شور اول و هم در شور دوم مطرح بشود و در نتيجه در ماده 28 آن هماهنگي اصول مصوب حذف بشود , كلا آن هيأتي كه انتخاب ميشود فقط تغيرات جزئي و در الفاظ را آنها انجام بدهند و به هيچوجه تغييرات اساسي يا اينكه آن قانون اساسي فعلي را با چيزهاي اصول جديد نخواهند مطابقت بدهند يا برعكس , آن چيزهايي كه مي گويد با قانون اساسي قبلي تصويب شده حق نداشته باشند كه چنين تطابقي را انجام بدهند . آنها قاعدتاً صلاحيت چنين كاري را نبايد داشته باشند . يعني در صلاحيت خود اعضاء است كه بتوانند چنين تغييراتي را بدهند .

نايب رئيس- آقاي مهدوي بفرمائيد .

محمدرضا مهدوي كني- يك مطلبي را كه ميخواستم عرض كنم آقاي موسوي فرمودند , مطلب دومي كه عرض مي كنم اين است كه اگر اصولي را كه ما آورده ايم بعضي از اصول , اصول جديد باشد يعني متمم و مكمل قانون اساسي باشد آنوقت براي اينها محل درست بكنيم به نظر من درست نيست . اينها بايد در ذيل قانون اساسي به آن متمم ملحق بشود . بلي , اگر اصلاح اصول باشد اينها را در همان محل يك جائي بياوريم درست كنيم , اما اگر يك اصلي را به عنوان تكميل آورده باشيم و شايد در بعضي از اينها يك چنين مثلاً پيش مي آيد بايد كه محل آن را در آخر با اين متمم بياوريم . پيشنهاد من اين است .

نايب رئيس (خامنه اي)- جناب آقاي هاشمي بفرمائيد .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- قرار هم همين بوده , اينكه آقاي نخست وزير گفتند در بحثهاي قبلي هم بحث همين بوده يعني هر كميسيوني وقتي كه گزارشش را ميدهد بايد اگر آن در تعارض با بقيه اصول قرار مي گيرد حتماً در اين گزارش پيشنهاد اصلاحي آنها را بدهد اين يك كاري و تحقيقاً اين بايد بشود ولي باز هم ما مصون نيستيم از اينكه, چون چيزهاي متعددي را تصويب مي كنيم در نهايت متوجه بشويم كه چيزهايي از قلم افتاده , يك تعارضهائي وجود دارد اين حالت ممكن است پيش بيايد . اين شور سوم

خاصيتش اين است كه يك بار ديگر با دقت از خارج مرور ميشود , بحثهاي مجلس هم ديده ميشود اگر تعارضي وجود داشت آن تعارض را در همين جلسه مي آورند . آنها پيشنهاد رفع شبهه را مي دهند و به اين جلسه مي آورند بحث ميشود و به يك نحوي اصلاح ميشود . اينكه آقاي مهدوي فرمودند طبعاً همينطور است اما آن چيزي كه متمم حساب بشود ما كه مي گوئيم جايش را تعيين كنند , حالا نمي گوئيم كه جاي آن را آخر تعيين كنند يا اول تعيين كنند ؟ و اين همه جائي نوشته نشده كه متمم حتماً بايد آخر قانون باشد , ممكن است آخر هر فصلي باشد , ممكن است اصلاً جايش وسط يك فصلي باشد . منتها يكجائي توضيح ميدهند كه مثلاً اصل اول , پنجم , ششم , دهم …… اينها متمم است كه در دوره قبل تصويب شده . اين را ما الان بحث نداريم كه جاي اين اصلي كه مي گذاريم كجا است , جايش را در همين جلسه تعيين مي كنيم . در نهايت اين جلسه است كه رأي ميدهد جاي اين اصل كجا است و رفع تعارض آن با اصول چگونه خواهد بود .

نايب رئيس(خامنه اي)- آقاي بيات ! شما يك عبارت كوتاهي از پيشنهادتان را مطرح بفرمائيد .

اسدالله بيات- چون با آن پيشنهاد آقاي موسوي هم من مخالف نيستم …

نايب رئيس(خامنه اي)- بسيار خوب اگر موافقيد پس آن پيشنهاد را مطرح مي كنيم (مؤمن – اين دو تا مسأله است ) بگذاريد پيشنهادها را يكي يكي رأي بگيريم …

مؤمن- يك توضيحي در اين قسمت من ميخواهم عرض كنم .

نايب رئيس- آقاي مؤمن بفرمائيد .

محمد دانش زاده(مؤمن)- عرض كنم كه اين دو تا مسأله است . يكي اينكه اين گروهي كه موظف ميشوند چه كساني باشند؟ اين يك مسأله است .

يك مسأله اين است كه كاري كه آنها انجام مي دهند به چه صورت باشد؟ تغيير بدهند يا فقط پيشنهاد جلسة عمومي بدهند؟ من خواهشم اين است كه اين دو تا مطلب را از هم جدا كنيد .

منشي(يزدي)- ديگر روشن است كه حق تصويب به اين هيأت داده نشده …

مؤمن- اصلاً نبايد تغيير بدهند فقط در كنار هم بگذارند و …

يزدي- حق تصويب قطعاً به اين كميسيون داده نشده .

خامنه اي- خوب حالا در مورد اينكه چه كساني باشند پيشنهاد داريم كه حقوقدانان شوراي نگهبان باشند و رؤسا و مخبران كميسيونها . البته …

خوئيني ها- از اعضاء خود كميسيونهاي 4گانه .

نايب رئيس(خامنه اي)- يعني رؤسا و مخبران كميسيونها اينها اعضاي اصلي كميسيون باشند . حقوقدانان شوراي نگهبان …

خوئيني ها- به عنوان كارشناس مشاور …

نايب رئيس(خامنه اي)- در كنار آنها حضور داشته باشند . البته همانطوري كه مي دانيد اين جلسه اصلاً تصميم‎گيري نمي‎كند . بنابراين اصلي و غير اصلي ندارد . اگر ما گفتيم حقوقدانان شوراي نگهبان هم باشند آنها مثل اصلي مي‎مانند . چون ميخواهند بنشينند كار كنند . تصميم گيري نهائي ديگر ندارد . حالا به هر حال پيشنهاد شما اين است . پيشنهاد آقاي خوئيني ها اين است كه كميسيون تشكيل بشود از رؤسا و مخبران كميسيونها (خوئيني ها- با همكاري حقوقدانان شوراي نگهبان ) بلي , با همكاري حقوقدانان شوراي نگهبان . آقاياني كه با اين نظر موافق هستند دستشان را بلند كنند (متن اين پيشنهاد به اين صورت كه رؤسا و مخبران كميسيونها تشكيل دهندة اين هيأت هستند كه حقوقدانان شوراي نگهبان هم به آنها كمك مي كنند ) 10نفر دستشان را بلند كردند ، رأي نياورد .

مؤمن- ميفرمائيد كه آن پيشنهاد اصلاح بشود ؟ (نايب رئيس- بفرمائيد بگوئيد ) بنده عرض مي كنم كه اينكه تنها حقوقدانها را شما در نظر مي گيريد ماها كه آنجا هستيم ميدانيم كه بعضي از حقوقدانها نسبت به بعضي از فقها كه مقايسه بشوند حتي در فهم قانون اساسي بعضي از آنها دقيق تر هستند . بنابراين ديگر وجه اينكه حتماً حقوقدانها را شما اينجا ذكر بكنيد , به چه مناسبت ؟ ممكن است كه بفرمائيد به انتخاب آنها باشد مثلاً سه نفر از حقوقدانها ، سه نفر از فقها .

نايب رئيس- بسار خوب ، فقها كه خودشان اينجا تشريف دارند ممكن است جزو مخبرين يا جزو روُساي كميسيونها هم باشند .

امامي كاشاني- يك نكته اي را بايد عرض كنم .

نايب رئيس- بفرمائيد .

امامي كاشاني- اين پيشنهاد حقوقدانها , البته من فرمايش جناب آقاي مؤمن را نفي نمي كنم ولي امور خوب نسبي است , و نسبت به حقوقدانهاي ديگر جاي ديگر وقتي ما نگاه مي كنيم اينها مرتب در قانون اساسي كار مي كنند . البته كليت ندارد ولي خوب نسبتاً نسبت به خيلي از حقوقدانها اينها قوي ترند . اگر قرار باشد حقوقدان دعوت بشود آنها قوي تر هستند .

نايب رئيس(خامنه اي)- حالا اينكه به آن شكل رأي نياورد , با يك اندك تغييري اين را مجدداً به رأي مي گذاريم و بگوئيم همه اينها جزو اصلي باشند يعني حقوقدانان شوراي نگهبان و رؤسا و مخبرين كميسيونها تشكيل دهندة اين هيأت باشند . (همة آنها با هم) آقاياني كه موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر موافق بودند) تصويب شد . (مثل اينكه يكي دو نفر رأيشان را پس گرفتند , در عين حال تصويب شد ) . خوب, اينكه د مورد اين گروه كه سطر اول مادة 28 بود بنابراين به اين ترتيب عوض ميشود .

آقاي مهندس موسوي پيشنهاد كرده اند كه ما قيد كنيم كه كميسيون ها تأثيري كه مصوباتشان بر روي اصول ديگر مي گذارند در گزارششان اين را بيان كنند . فكر مي كنم كه اين (همانطور كه آقاي هاشمي توضيح دادند) تأمين شده است . در عين حال اگر ميخواهيد اين را تصريح بكنيم مجدداً به رأي بگذاريم .

هاشمي رفسنجاني- اين هست .

خامنه اي- بلي اين قهراً هست ديگر يعني اين در گزارش شور اول كميسيونها حتماً بايد اين باشد . گزارش كامل كه مي گوئيم يعني اين …

ميرحسين موسوي- تصريح بشود .

نايب رئيس(خامنه اي)- ميشود اين را تصريح كرد . البته جايش اينجا نيست جاي اين در مادة 19 يا‎‎… است . به هر حال اين را به رأي مي گذاريم . پيشنهاد اين است كه در مادة 19 تصريح كنيم كه در گزارش كميسيونها بايستي مشخصاً معلوم بشود كه اين مصوبة كميسيون بر روي كداميك از اصول تأثير مي گذارد و آنها را تغيير مي دهد و چه نوع اصلاحاتي بايد باشد . آقاياني كه با تصريح اين معنا موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر موافق بودند) تصويب شد . (پس جنابعالي (دكتر حبيبي) اين را در مادة19 بگنجانيد . )

آقاي مهدوي فرمودند كه اصول متمم در آخر بيايد ميخواهيد الان روي اين رأي گيري كنيم ؟

مهدوي- اين بايد معلوم باشد يعني وقتيكه ما يك شماره اي مي گذاريم مي گوئيم كه قانون اساسي صد و چند تا اصل داشته حالا ميآئيم 150تا را 151 اصل مي كنيم و معلوم نيست كدام متمم است و كدام اصلي است نظرم اين است كه آنهائي كه واقعاً جديد است به عنوان متمم ذكر بشود .

خامنه اي- پس اين مادة 28تصويب شد . مادة 29 را آقايان توجه كنيد خوانده ميشود :

(به شرح زير خوانده شد )

مادة 29 - مذاكرات كامل هر جلسه همراه با مصوبات ضبط و ثبت ميشود و به انضمام اسامي غائبان و ديرآمدگان آن جلسه حتي الامكان قبل از انعقاد جلسة بعد بين اعضاء شورا توزيع ميشود . هر يك از اعضاء كه به صورت مشروح مذاكرات مطلبي را برخلاف اظهارات خود بداند نسبت به همان مورد در جلسة عمومي تذكر مي‎دهد .

اصلاح اين قسمت از مذاكرات در مجموع مذاكرات درج ميشود . صورت مذاكرات به امضاء رئيس جلسه ميرسد .

تبصره- مذاكرات كميسيونها و اسامي غائبان و ديرآمدگان نيز ثبت و ضبط ميشود . كلية مذاكرات به عنوان اسناد مربوط به شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران در بايگاني مخصوص مربوط به اين امر نگهداري ميشود .

هاشمي رفسنجاني- ببينيد اشكال اين , اين قيد است كه حتي الامكان تا جلسة بعد چاپ و توزيع كنيم اين چيز غير عملي است يعني چنين قدرتي در اينجا وجود ندارد كه مذاكرات اينجا يعني جلسه اي كه سه ساعت, چهار ساعت ما مذاكره كرده ايم تا فردا يا پس فردا ظرف دو روز چاپ كنيم . در مجلس شوراي اسلامي هم نميشود گاهي مثلاً دو هفته , سه هفته طول مي كشد دست نماينده ها مي رسد . البته هر وقت رسيد تذكر مي دهند . لذا اين قيد ((حتي المقدور)) يك چيز غير عملي است و اين را برداريم . بگوئيم چاپ ميشود و در اختيارشان گذاشته ميشود (در اسرع وقت) .

نايب رئيس(خامنه اي)- بلي در اسرع وقت .

مؤمن- لااقل هفتگي كنيد .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- مسئولان آن مي گويند اين امكان وجود ندارد كه ما حالا بگوئيم … (مؤمن- هفتگي بايد بكنند) بلي هفتگي ميشود .

منشي(يزدي)- آقاي هاشميان بفرمائيد .

حسين هاشميان- من پيشنهادم اين بود كه وقت توضيح را هم معين كنيد . يك كسي ممكن است بخواهد بيايد كه پنجاه دقيقه توضيح بدهد كه اصلاح كنيد . در آئين نامة مجلس هم وقت مشخص است .

نايب رئيس(خامنه اي)- اين جزئيات ديگر لزومي ندارد بيايد . خوب آقاي هاشمي ! نظرتان اين است كه «حتي الامكان « تبديل به «اسرع وقت» بشود ؟

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- در ظرف يك هفته بگوئيد خوب است و مي توانند بدهند .

نايب رئيس(خامنه اي)- پس به جاي «حتي الامكان قبل از انعقاد جلسة بعد » بگوئيم «در ظرف يك هفته» صورت مذاكرات چاپ و آماده شود . آقاياني كه با اين قيد موافقند دستشان را بلند كنند (اكثر موافق بودند ) تصويب شد . مادة 30 را بخوانيد .

منشي- مادة30 همان ماده اي است كه قبلاً تصويب شد , آئين نامه قابل اصلاح است كه در اينجا مي گذاريم . بعد ماده بعدي كه حالا مادة 30 است كه من ميخوانم :

«هيأت رئيسة اصلي و نيز هيأت رئيسة كميسيونها بايد ترتيبي اتخاذ نمايند كه تصميم نهائي اصول قبل از تاريخ چهارم تير ماه 1367 انجام يابد و متن تدوين شده در تاريخ مذكور آمادة تقديم به حضرت امام است مد‎ظله‎العالي باشد .»

نايب رئيس(خامنه اي )- خوب اين جزو تصريحات مكتوب مبارك حضرت امام است و فكر نمي‎كنم لازم باشد ما بحث كنيم .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ولي در آنجا اين نبوده كه هيأت رئيسه اصلي , هيأت رئيسه شورا است.

خامنه اي- آنجا هيأت رئيسه شورا هم ندارد ! خوب مادة 30 هم تصويب شد . پيشنهادهاي ديگر را مطرح كنيد .

منشي- چند تا پيشنهاد ديگر هم هست …

هاشمي رفسنجاني- يك تذكري هم خدمت آقايان بدهيم , اين ورقة دومي كه خدمتتان داديم تركيب داوطلب ها را نشان مي دهد . ما در مجلس يك كاري مي كنيم كه اين كار براي حل نهائي مفيد است يعني يك بار منتشر مي كنيم آقايان با توجه به اين ليست اگر بخواهند تغييري در آن پيشنهادهايشان بدهند , بدهند كه با آن تغيير ما اصلاح بكنيم . ممكن است بعضي از آقايان به اين تركيب توجه كنند , بهتر است كه جاي ديگري ثبت نام بكنند . اگر ميخواهيد تغيير بدهيد تغيير را مي پذيرم .

يكي از آقايان- كميسيون دو , شش نفرشان تكميل شده است .

نايب رئيس(خامنه اي)- مي گويند كميسيون دو , شش تا كامل است .

هاشمي- هر جا بيشتر شد , به قرعه متوسل ميشويم يعني الان آزاد هستيد قبل از اينكه ما سراغ قرعه برويم به ميل خود كميسيون پيشنهادي تان را عوض كنيد در دور بعد .

نايب رئيس(خامنه اي)- كميسيون 2 قرعه نمي خواهد چون6 تا هست و طبق آئين نامه اصلاح لزومي ندارد . انتخاب اول 6 نفر هستند در عين حال الان باز هم قابل تغيير هست . يعني الان يك نفر بخواهد منصرف بشود و جايش را عوض كند مي تواند .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ميتواند به كميسيون2 بيايد . چون مثل كميسيون 1 خيلي زياد شده‎اند يا بعضي ها ممكن است بخواهند بيايند كميسيون 2 كه آنجا شانس قرعه يك قدري بيشتر ميشود و لذا تغييررا در هر چهار كميسيون مي پذيرد .

نايب رئيس(خامنه اي)- كميسيون 2 ديگر كامل است و ديگر قرعه نمي خواهد .

هاشمي رفسنجاني- مي دانم اگر حالا اضافه شد ، آنوقت قرعه ميشود .

عبدالله نوري- طبق آئين نامة خودتان فرموديد انتخاب اول رسمي است …

هاشمي رفسنجاني- خوب انتخاب اول را الان ما تمام نمي بينيم ، هنوز يك بار ديگر ميشود انتخاب كنند.

ميرحسين موسوي- الان كميسيون دوم كامل شده است مگر كسي انصراف كند .

عبدالله نوري- يك نفر از آن كميسيون بيرون برود يكي ديگر ميتواند به جاي او بيايد .

هاشمي رفسنجاني- اين نقص اين آئين نامه است . در مجلس , ما چون از اول گفتيم كه يك بار منتشرمي كنيم و بعد از انتشار دوباره تجديد نظر مي كنيم آنموقع حجت است , اما اينجا اين كار را نكرده ايم .

ميرحسين موسوي- نه اصلاً بحث شد يك كسي كه انصراف ميدهد بتواند …

هاشمي رفسنجاني- آن بعد از نهائي است يعني بعد از اينكه قطعي شد مي توانند جدا بكنند . ما مي گوئيم همين حالا اگر كساني بخواهند تغيير بدهند جايش هست .

موسوي خوئيني ها- خودشان با هم توافق كنند مي توانند تغيير بدهند .

يزدي- آن وقتي است كه عضويت قطعي شده باشد .

هاشمي رفسنجاني- غير از توافق , حالا اصلاً بدون توافق ميتوانند كميسيون خود را عوض بكنند , يعني اگر بنويسند ما مي توانيم الان بپذيريم . البته در آئين نامه نيست ما هم گفتيم كه …

نوري- اين اصلاً رد آئين نامه است آقاي هاشمي ؟

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- خيلي خوب اصلاً نمي پذيريم, اين نباشد .

نايب رئيس(خامنه اي)- بسيار خوب حالا پيشنهادهاي مكمل را بفرمائيد .

منشي(يزدي)- پيشنهادها به ترتيب وصول , اول يك سؤال شده است كه آقاي نوري سؤال فرموده اند كه حالا من اصل سؤال را ميخوانم :

« چنانچه قبل از پايان رسيدگي و اتمام كار بيش از دو سوم اعضاء در كليات بحثي تجديد نظر كردند آيا بايد اشتباه انجام شده ادامه يافته و درج در قانون اساسي شود يا قابل تجديد نظر است ؟ »

اين يك سؤالي است كه ايشان مطرح كرده اند .

نايب رئيس(خامنه اي)- بلي اين قابل بحث است . يعني اگر اكثريت قاطع جلسه به اين نتيجه رسيدند كه آن مبناي اول اشتباه بوده (هاشمي- بعد از تصويب) بلي, بعد از تصويب . حداقل مرحله اي اگر واقعاً مثلاً دو سوم از مجلس بفهمند يك چيزي را اشتباه كرده اند ما نميتوانيم بگوئيم كه نخير اصلاً قابل برگشتن نيست , يعني يك حدي براي اين بايد باشد .

منشي(يزدي)- اين كم اتفاق مي افتد …

منشي(حبيبي)- قبل از اتمام مدت .

هاشمي رفسنجاني- يك پيشنهادي براي حل اين بدهيد .

نايب رئيس(خامنه اي)- بلي , مثل اينكه شما دوسوم را پيشنهاد كرده ايد؟

يكي از آقايان- اين آئين نامه نبايد گاه و بيگاه اصلاح بشود … هي يك مادة جديد پيشنهاد بكنيم , اصلاح بشود و بعد تصويب بشود ؟

خامنه اي- بلي , اين هم يك حرفي است يعني نظر شما اين است كه الان ديگر آئين نامه را تمام شده تلقي كنيم يعني ديگر نگوئيم كه دنباله دارد ؟

نوري- يعني اين از مواردي است كه ميماند براي بعد .

منشي(يزدي)- اگر چنين چيزي پيش آمد آنموقع ميشود تصميم گرفت .

پيشنهاد بعد كه چهار نفر آن را امضاء كرده اند(آقاي خامنه اي , آقاي بيات , آقاي هاشميان , آقاي حبيبي) كه مشروح مذاكرات جلسات عمومي در روزنامه رسمي منتشر مي شود . (هاشمي رفسنجاني – ما كه نگفته ايم علني) و چون كلمه رسمي داشتيم و رسمي اعم از علني و غير علني بود آقايان پيشنهادشان اين هست كه منتشر بشود .

حسين هاشميان- آقاي يزدي ! كلمه كثير الانتشار را جا انداختيد .

منشي(يزدي)- حالا به هر حال اينجا روزنامه رسمي منظور هست .

نايب رئيس(خامنه اي)- روزنامه رسمي يعني روزنامه قانوني .

كروبي- آقاي خامنه اي ! من يك پيشنهادي همان اول داشتم كه هنوز پيشنهادم را …

منشي- اول جناب آقاي هاشمي بفرمائيد , بعداً …

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ما با اين پيشنهاد مخالفيم , چون ما به روزنامة رسمي كه بدهيم معنايش اين است كه هر روزنامه ديگري مي تواند از آن نقل بكند يعني اين در اختيار روزنامه خارجي هم قرار مي گيرد و ديگر معناي اين, اين است كه به طور رسمي ميتواند منتشر بشود . ما احتمال مي دهيم در بحثهاي اينجا مطالبي گفته بشود يعني بعضي از اعضاء بخواهند بحثهائي بكنند كه مايل نباشند اين بحثهايشان در رسانه هاي عمومي منتشر بشود و لذا از اول نگفتيم ((علني)) به اين معنا كه قابل نشر است . براي اين بايد چيز ديگري بگذرانيم كه در چه شرايطي مي توانيم اين را به طور رسمي نشر بدهيم . اينطور كه حالاقيد بكنيم حتما بايد روزنامه رسمي باشد ما با اين پيشنهاد مخالفيم .

نايب رئيس(خامنه اي)- حالا پيشنهاد آقايان را به رأي مي گذاريم … (منشي- آقاي كروبي هم پيشنهاد دارند ) حالا بگذاريم اين را تمام كنيم . اين بحث هم نميخواهد و جهت مثبتش كه مشخص است جهت منفي آن را هم كه آقاي هاشمي گفتند آقاياني كه با پيشنهاد اين 4نفر موافقند دستشان را بلند كنند (عده كمي موافق بودند) تصويب نشد . پيشنهاد بعدي را بخوانيد .

منشي(يزدي)- هر يك از اعضاء حق دارند …

هاشميان- درج در روزنامه هاي كثير الانتشار را مطرح كنيد .

هاشمي رفسنجاني- حالا ديگر بگوئيد به راديو بي.بي.سي بدهند!

كروبي- بنده هم پيشنهادي دارم .

منشي- در مورد همين مسأله؟

كروبي- نخير , پيشنهادي بود كه آنموقع وقت گرفتم كه آقاي هاشمي صحبت كرد شما فرموديد براي آخر بگذاريد .

نايب رئيس(خامنه اي)- خوب , فكرمي كنم پيشنهاد ((كثيرالانتشار)) هم يك رأي خواهد آورد !

منشي- شما اگر ميخواهيد به شكل ماده بيايد اگر مكتوب بفرمائيد خوب است كه اينجا خوانده بشود يا شفاهي بفرمائيد .

كروبي- من يك قدري توضيح ميدهم .

منشي(يزدي)- بفرمائيد .

مهدي كروبي- عرض مي كنم كه حضرت امام موارد و اصول مشخصي را تعيين كرده اند . من فكر مي كنم كه اينجا تصويب كنيم كه يك ماده به آئين نامه اضافه بشود كه اين مجمع يا همين شورا تنها موظفند كه در اين اصول صحبت كنند كه آنجا تعيين شده . براي اينكه در بيرون بحثهاي حول و حوش هست كه آيا ميشود مثلاً در اصول ديگر هم صحبت بشود؟ مواردي ديگر گفتگو شده كه اگر صحبت شد به حضور امام ببرند . من معتقدم كه از همين حالا بايد تصويب بشود و آئين نامه يك مادة داشته باشد كه تنها در مورد همين اصولي كه امام مطرح كرده اند بايد بحث بشود . به علت اينكه با توجه به كمي وقت و محدود بودن افرادي كه ما اينجا داريم و تعدادمان هم كم است و اينكه اگر وارد آن وادي بشويم كه مشكلات فراواني خواهيم داشت و پيشنهادهاي فراواني داده خواهد شد راجع به دولت و اختياراتش , راجع به قوة قضائيه از اينكه مجلس نميتواند از آن سؤال كند .

راجع به مجلس كه بعضي ها مي‎گويند قدرتش زياد است من ميدانم خيلي بحثهائي پيش خواهد آمد كه ما در وادي قرار مي گيريم كه مشكلات داريم . لذا از اول تصويب كنيم كه ما در همين حد و اصولي كه امام خواسته در همين حد بحث مي كنيم و ديگر بحثي خارج از اينها نمي كنيم .

منشي- اين پيشنهاد جنابعالي با پيشنهاد آقاي اميني هست كه نوبتش ميرسد .

آقاي هاشميان پيشنهاد كرده اند كه : «هر يك از اعضاء حق دارد در مدت بازنگري اصول قانون اساسي سه روز از مرخصي با موافقت رئيس شورا و رئيس كميسيون استفاده نمايد . »

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- اين اصلاً بود و حذف كرديم و دوباره كه برنمي گرديم ! اين در پيشنهاد كميسيون بود , ما رد كرديم .

هاشميان- چه دليلي داريد كه بر نمي گرديد, شايد يك كسي كاري دارد …

هاشمي رفسنجاني- خوب مرخصي كه ميدهيم .

منشي(يزدي)- پيشنهاد بعد مربوط به جناب آقاي عميد هست كه : «اصلاحيه ها و متمم هاي مصوب شورا نبايد اصول خارج از محورهاي هشت گانه تعيين شده را نقض نمايد و تشخيص آن با شوراي نگهبان مي باشد »

خوب تقريباً همين است ديگر , منتها تعبير ايشان اين است كه اصلاحيه ها و متمم هاي مصوب شورا نبايد اصول خارج از محورهاي هشت گانة تعيين شده را نقض نمايد و تشخيص آن با شوراي نگهبان مي باشد . اين خيلي جاها تصادم پيدا ميكند . (خامنه اي- خوب اين خيلي موارد متعددي دارد) مطلب جناب

آقاي كروبي اين است كه اين شورا فقط در اين هشت محور حق بحث داشته باشد . پيشنهاد جنابعالي اين است كه بحثي كه در يكيار اين محورها مي كند با ساير اصول تصادم نداشته باشد .

عميد زنجاني- خوب اگر نقض بكند معلوم است خارج از هشت محور است . (خامنه اي- بفرمائيد صحبت كنيد ) ببينيد تشخيص نقض طبق قانون اساسي بايد با شوراي نگهبان باشد . مفروض اين است كه كلية اصلاحيه ها و متمم ها در چهارچوب هشت محور تعيين شده است . مفهوم مخالف اين كه همان متخذ از پيام حضرت امام است , اين است كه «كلية اصلاحيه ها و متمم هائي كه ناقض اصول خارج از اين هشت محور تعييين شده باشد بي اعتبار است » (مفهوم مخالف اين است ) و آنوقت ميماند كه تشخيص آن با چه كسي است؟ چه كسي تشخيص بدهد كه اين اصلاحيه ها و متمم ها مخالف با اصول ديگر است يا مخالف نيست . ناقض اصول ديگر است يا ناقض نيست ؟ طبق قانون اساسي خواه ناخواه بايد با شوراي نگهبان باشد . چون اصل تشخيص شوراي نگهبان جزوهشت محور نيست , آن دست نميخورد . آن جزو اصولي است كه دست نميخورد ! بنابراين تشخيص آن با شوراي نگهبان است .

منشي(يزدي)- آقاي خزعلي بعنوان مخالف بفرمائيد .

ابوالقاسم خزعلي- نظر جناب آقاي عميد اين است كه چون شوراي نگهبان كار كرده اند آشناتر هستند , خوب است . ولي تشخيص در اينجا با شوراي نگهبان نيست , تشخيص مصوبات فرعي و تطبيق آن بر قانون اساسي , آن با شوراي نگهبان است . اينجا مصوبات اصول قانون اساسي است . اينجا هنوز مشخص برايش معين نشده .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- توجه بفرمائيد آقايان , من هم با پيشنهاد آقاي عميد مخالفم , هم با پيشنهاد آقاي كروبي . (هر دو قسمت را). اينكه بگوئيد كه تصادم نداشته باشد ما اينجا مأمور شده ايم كه براي تمركز قوة قضائيه يا چيز ديگري اين مأموريتمان را انجام بدهيم . هر جا اصلاح بكنيم ممكن است يك اصلي در يك جائي (بر اساس همين بحثهائي كه قبلاً داشتيم) بايد اصلاح بشود يعني وقتي كه اين كار را داريم انجام ميدهيم اگر يك اصلي جاي ديگري اصلاح بشود طبعاً بايد آن را هم اصلاح بكنيم . اگر منظورتان از تصادم اين است , اين اتفاق مي افتد و بايد هم بشود . اگر منظورتان اين است كه خارج از اين مأموريت , يعني ما يك چيزي از خودمان اضافه بكنيم به اين و اين تصادم بكند , خوب بلي اين كار را نبايد بكنيم ولي ما براي انجام كارمان ممكن است مثلاً با پنجاه تا اصل از اصول قانون اساسي تصادم پيدا بكند كه آنها بايد اصلاح بشود.

در مورد صحبت آقاي كروبي هم كه فرمودند كه ما اصلاً خارج از اين چهارچوب … بلي ما فعلاً , اصلاً در مادة 4نوشته ايم كه « به منظور بررسي و بحث در مورد مسائلي كه محدودة آن را حضرت امام مدظله تعيين كرده اند » يعني اصلاً چهارچوبمان اين است . اما اينكه شما از حالا بگوئيد ما در آينده هيچ جاي ديگري نميخواهيم , اين را هم فعلاً نبنديد چون ممكن است ما در زمينه بحث متوجه بشويم كه يك كار ديگري هم در قانون اساسي بايد بشود و به حضرت امام يك كسي ببرد پيشنهاد بدهد . امام كه نبسته اند , حق امام محفوظ است . اگر مأموريت جديدي به ما محول كردند كه به نظر من از مواردي كه بايد از ايشان تقاضا بكنيم تفسير قانون اساسي است كه بايد وضع روشني داشته باشد و موارد ديگري هم ممكن است باشد چه اشكالي دارد كه از امام كسي تقاضا بكند امام مثل همة مأموريتهائي كه به ما داده‎اند به ما بگويند اين موارد ديگر را هم رسيدگي و اصلاح بكنيد . بنابراين حالا كه ما وارد شده ايم داريم قانون اساسي مان را اصلاح مي كنيم , رفراندوم مي‎كنيم , اين ضررهايش را داريم تحمل مي كنيم , بحثهاي مخالف و موافق را داريم اگر يك جاي ديگري ضرورت داشته كه بكنيم چرا دست خودمان را ببنديم كه الان قيد بكنيم الا ولا بد نشود . البته اگر هم نگفتند نميشود . يعني قبل از اينكه امام بگويند ما حق نداريم , اينجا هم نوشته ايم كه در محدودة اين است . اين نظر شما تأمين است . در مورد آقاي عميد هم اين تصادم پيش مي آيد .

منشي(يزدي)- آقاي خامنه اي بفرمائيد .

سيد هادي خامنه اي- اينجا در چند چيز ترديد نيست :

يكي اينكه در مواردي كه حضرت امام معين ميفرمايند نبايد بيشتر از آنها برويم , چه همين هشت تا , چه چيزهائي كه بعد ممكن است موافقت بفرمايند .

و باز در اين ترديدي نيست كه هر كدام از اين اصول كه مورد بحث قرار ميگيرد خواه ناخواه اصول ديگر را چه در دوروبر اين اصول و در محدودة آن فصل , چه در فصل هاي ديگر ممكن است متأثر كند و تحت تأثير قرار بدهد و تغيري در آنها ايجاد كند .

اما اينجا جاي يك ضابطه خالي است كه همان بايد بحثش بشود و آن همان چيزي است كه من در صحبتهاي قبلي به آن اشاره كردم و بنا شد كه بعد به آن برسيم . آن ضابطه كه جايش خالي است . عبارت از اين است كه ما در بحثي كه اينجا مي كنيم حق داريم در چارچوب همين بحث به اندازه اي پيش برويم كه اصول ديگر را به هر اندازه اي تغيير بدهد البته اينكه چقدر تغيير داده و تغييرات را ثبت و ضبط بكنند همان گروهي است كه در اين ماده اخير پيش بيني شد اما اين ضابطه را ما بايد داشته باشيم كه چه كسي و كدام گروه تشخيص بدهند كه اين تغييرات و اين تجاوزي كه در واقع دارد به اصول ديگر انجام مي گيرد از ناحية يك بحث طبيعي است كه در اين هشت مورد ما داريم مي كنيم يا نه , در خود اين بحثها نوعي انحراف از حد , پيدا شده كه اين انحراف از حدود بحث باعث ورود به اصول ديگر و تغيير در اصول ديگر شده؟ كه اين دو تا با هم تفكيك پذير است و با حرف آقاي كروبي و آقاي عميد هم به كلي متفاوت است ( اين عرضي كه بنده مي كنم ) اين هنوز جايش خالي است و ضابطه اي لازم دارد كه پيش بيني نشده .

منشي- آقاي موسوي بفرمائيد .

موسوي اردبيلي- مطالبي را كه جناب آقاي هاشمي فرمودند اين با آن چيزهائي كه در ذهن ما است خيلي تطبيق نمي كند . اينكه ميفرمايند اختيارات حضرت امام محدود نيست, اين جزو مسلمات است , اختيارات حضرت امام محدود نيست . اگر امر بفرمايند كه شما همه اصول قانون اساسي را در اينجا مورد بحث قرار بدهيد كسي نمي آيد بگويد كه چرا و امثالهم …

اما اين يك ضرورتي است كه حضرت امام آقايان را انتخاب كرده اند و مورد اعتماد حضرت امام هستند يك اصل , دو اصل , سه اصل تا هشت اصل را حضرت امام در انتها فرموده اند . من فكر ميكنم (شايد نظر آقايان هم اين باشد آقايان پيشنهاد دهنده ها ) ما كه در اينجا هستيم ما جلسه را , مجمع را , شورا را طوري رهبري نكنيم , هدايت نكنيم كه بالاخره خدمت حضرت امام عرض بشود آقا شما 8 مورد فرموديد 10 مورد ديگر هم هست , 200 مورد ديگر هم هست كه اصلاً همه اصول قانون اساسي را زير پا گذاشتن است و تبعات نامطلوبي خواهد داشت . به همان مقدار ضرورت اكتفا بشود حالا اگر خود حضرت امام رسيدند به اينكه يك مورد ديگر هم هست , دو مورد ديگر هم هست ما در آنجا مخالفت نخواهيم كرد ولي مبناي مان بر اين باشد اصل مان اين باشد تا ميتوانيم به همين مقدار كه حضرت امام فرموده به همين مقدار قناعت بشود و احتراز بشود از اينكه … الان در ذهن هر كسي مواردي هست همين كه حضرت امام در نامه‎اش مرقوم فرموده اند اين قانون اساسي جهات بسيار خوبي , جهات راقي دارد حتي ممكن است بعضي از افرادي باشند كه در همان جهات راقي هم حرف داشته باشند بعد با يك وسيله اي , با يك وسايطي و امثال اينها مثل كاري بشود يا در اينجا طوري پيش بيايد در آنها هم برود زير سوال اگر اين باشد اين بر مصلحت نيست . اين درست نيست اين كار بشود . بنابراين ما مبناي مان اين باشد مگر اينكه حضرت امام خودشان يك امري بفرمايند. خوب , حضرت امام هر چه هم فرمودند مطاع است .

منشي(يزدي)- جناب آيت الله مشكيني فرمايشي داريد بفرمائيد .

رئيس(آيت الله مشكيني)- بسم الله الرحمن الرحيم . اينكه امام محدود كرده است مطلب را در اين اصول معين اين معنايش اين است كه ما ابتدائاً سراغ اصول ديگر نرويم . ما در اطراف اين موضوعات مخصوصه بحث كنيم اما حالا بحث در اطراف اينها يك وقت منجر شد به اينكه قانون ديگري اصل ديگري تقييد بشود يا تخصيصي براو وارد بشود يا اصلاح اين معارض شد با يك قانون و اصل ديگري كه اگر بخواهيم اين را اصلاح كنيم آن افساد ميشود آن بايد تغيير پيدا كند در اين موارد تعدي كردن لازمه امتسال امر امام است , در مورد بحث به نظر ميرسدكه اينها هيچ مانعي ندارد كه شما با كمال وسعت نظر , مواد مورد بحث تان را بحث كنيد و اثبات كنيد و رأي بدهيد ولو منجر بشود به اينكه يك اصل ديگري تقييد بشود آنجا هم همان قيد را هم تصرف مي كنيد , تقييد مي كنيد . آنهم مشمول همين امر است كه در اينجا … شما نبايد به اين ملاحظه از آن اوامري كه از آن وظايفي كه انجام بدهيد قناعت كنيد نرويد به سراغ وظايف تان والسلام .

يزدي- آقاي عميد بفرمائيد.

عباسعلي عميد زنجاني- من عذر ميخواهم اين نكته را عرض مي كنم . قانون اساسي فعلي بيش از 15ميليون رأي داشته است و هيچ پيش بيني ميشود كه اگر احياناً اصلاحيه ها و متمم سرايت بكند به كليه اصول و احياناً حق ايجاد بكند وقتي شورا حق داشته باشند در كليه موارد كه پيش بيايد اصلاحيه و متمم داشته باشد اين حق براي جامعه هم خود بخود ايجاد ميشود , طمع ها را زياد مي كند , توقعات را بالا مي برد و فردا هرروز پيشنهاد و طومار و مسائل ديگري به شورا خواهد رسيد از ريز و درشت اصول قانون اساسي زير سؤال خواهد رفت و وقتي شيرازه از هم پاشيده شد شل شد ديگر قابل كنترل نيست و وانگهي در نهايت پيش بيني ميشود ما چقدر رأي در رفراندوم دوم داشته باشيم بنابراين يك حد سلبي بايد براي بحث هاي شورا در نظر گرفته بشود كه مشخص بشود تا اينجا كه هست آن مفهوم مخالفش هم قيد بشود كه ناقض حداقل يك اصولي مشخص بشود كه ناقض اصول ديگر نباشد اما اينكه اصلاحيه ها و متمم ها ممكن است تغييرات لفظي اصلاح عبارتي در اصول ديگر ايجاد بكند اين مورد بحث نيست كه جناب آقاي هاشمي ميفرمايند . اين مسلم است وقتي 4 تا 5تا 2تا كمتر , بيشتر اصل متمم آورده شد در اصول ديگر اثر خواهد گذاشت آن را كميسيون پنجم كه هماهنگ كننده است ميشود درست كند اما آن كه من پيشنهاد ميكنم اين است كه ناقض اصول ديگر نباشد ناقض اصول مفهومش خيلي روشن است يعني كلياتش را از بين ببرد در آن صورت شيرازه بهم ميخورد و مفاسدي كه اشاره شد …

منشي(يزدي)- اجازه ميفرمائيد؟ من هم بايد مثل جناب آقاي عميد اول عذر خواهي كنم از اينكه ميخواهم اين حرف را بزنم كه واقعاً تعجب ميكنم چطور مثل جناب آقاي عميد اين صحبت را ميفرمايند . بحث اين است جناب آقاي عميد كه 8 مسأله را مشخص كرده اند , فرموده اند درباره اين 8 مسأله بحث كنيد . حالا در قانون اساسي فقط اين 8 مسأله نيست كه فرض كنيد نيروي نظامي ما در قانون اساسي , ارتش يك اصل دارد سپاه هم يك اصل دارد . كسي اينجا بيايد و بگويد كه ما درباره ارتش و سپاه ميخواهيم بحث كنيم دو تا نيرو يك نيرو بشود . بدون ترديد ما چنين حقي را نداريم اصلاً جاي احتمالش هم نيست , كسي احتمال هم نميدهد و تمركز در قوه مجريه هيچوقت نميتواند سراغ اين مسأله بيايد . تمركز در قوة مجريه كه گفته شده است نميخواهد بگويد يعني ارتش و سپاه مطرح بشود . بحث اين است كه در اين 8 مورد كه شما به هر چه رسيديد , در تمركز به هر چه رسيديد اگر يكي از آن اصول تمركزي را كه شما به آن رسيديد قبول نمي كند يا عبارتش توان ندارد يا تحمل ندارد شما آن عبارت را بايد بهم بزنيد برگردانيد يا آن اصل را اصلاً حذف بكنيد . بنابراين مطلب جنابعالي محفوظ است . عنايت بفرمائيد ! بنابراين مطلب شما محفوظ است كه ما فقط اين 8 مسأله را داريم بررسي مي كنيم . تا وقتي دستور جديدي از ناحيه حضرت امام نيامده است ما نميتوانيم چيز ديگري را بحث كنيم . بلي , ممكن است در خلال بحث شما رسيديد به يك مسأله اي كه اصولا يك بحث جديدي هم بايد داشته باشيم روي كل سيستم اصلاً كه چرا ما 3 تا قوة داريم اصلاً دو تا قوة بيشتر نباشد . عنايت بفرمائيد ! (عميد - آقاي هاشمي هم نظرشان همين بوده ) نخير , آقاي هاشمي اين را نميفرمايند كه غير از اين 8 مورد هم بتوانيم بحث كنيم نه خير , ايشان ميفرمايند فعلاً مأموريتي كه از ناحيه حضرت امام است همين 8 تا است . ابتدائاً سراغ بحث ديگري نميتوانيم برويم اما اينكخه ما بگوئيم نه, از الان نفي بكنيم به گونه اي كه اگر در خلال بحث , حضرت امام لازم دانستند يك مسأله جديدي پيشنهاد به ايشان شد و ايشان دستور دادند 8 تا , شد 9 تا طبيعي است كه ميتوانيم بررسي كنيم . از الان نگوئيم8 تا 9 تا نيست ولي معلوم است كه مفاد 8 موضوع معين شده همين 8 تا است خود به خود هر اصلي هم با اينها ارتباط پيدا مي كند قطعاً بايد تصرف داشته باشد ولي مباحث مستقل ديگري كه ارتباط ندارد بنابراين ما ابتدائاً حق نداريم سراغش برويم همين طور كه جناب آقاي مشكيني هم فرمودند در مادة 4 هم ظاهراً مفاد همين است , بنابراين منظور شما تأمين است . لزوم اين كه تصويب نفي هم بكنيم بنظر ميرسد نباشد .

نايب رئيس(خامنه اي)- بله , يعني حد سلبي كه آقاي عميد ميفرمايند از حد ايجابي كه اولي تر نيست . خوب امام حد ايجابي مشخص كرده اند .

اين 8 مورد يعني لاغير منتها امام , هيچ اصل خاصي را مشخص و معين نكرده اند كه بايد درباره اين اصول بحث كنيد .

نه , اين 8 مورد را ما بايد تمام كنيم , تمركز قوة مجريه يا قضائيه بايد تأمين بشود , حالا تمركز ايجاب مي كند اگر تأمين او مستلزم اين است كه دو تا اصلي كه اصلاً در باب قوة مجريه هم نيست آنها هم تغيير پيداكند , همينطور كه آقاي مشكيني فرمودند …

حالا آن كه گفته شد داريم ميگوئيم آنها هم بايد تغيير پيدا كند , يك حرفي زده شد كه به نظر من اين حرف را بد نيست در ذهن داشته باشيم كه اگر چنانچه بررسي ها بطور طبيعي از حد لازم براي آنچه كه در نامه حضرت امام خواسته شده فراتر رفته يعني به عنوان تمركز قوه مجريه بيخود دست اندازي شده به يك حدود ديگر , من خيال ميكنم آن نميخواهد ما يك هيأتي را براي او معين كنيم , خود جلسه عمومي بايد تشخيص بدهد . تا گفته شد كه آقا ما ميخواهيم اصل مثلاً فرض كنيد كه 115 را هم تغيير بدهيم بخاطر اين قضيه , ميگوئيد نه آقا اين به قوة قضاويه مثلاً ارتباطي ندارد به تمركز قوة قضائيه فكر نميكنم خيلي مشكلي داشته باشيم آقايان نگراني نبايد داشته باشند .

منشي(يزدي)- چون وقت كوتاه است 3 تا پيشنهاد ديگر هم هست پس محبت كنيد اينها را تكليفش را تعيين كنيد .

نايب رئيس(خامنه اي)- بلي, بفرمائيد پيشنهاد ها را .

منشي(يزدي)- پيشنهاد جناب آقاي عميد كه بحث شد تا اينجا رسيد . رويش رأي گيري اگر ميفرمائيد‎...

خامنه اي- راجع به پيشنهاد ايشان اصلاً ما اختلاف محتوائي نداريم با آقاي عميد (يزدي- اختلاف نداريم نظرشان تأمين است مطمئناً ) ما ميگوئيم ايشان ميگويند ما اين را قبول داريم خوب , آن را هم كه شما ميگوئيد كه …

عميد- پيشنهاد جناب آقاي هاشمي بود كه اگر خارج از 8 محور پيش آمد ما محدود نباشيم .

نايب رئيس(خامنه اي)- 8 محور را كه امام مشخص كرده اند , اصلاً مأموريت اين جلسه جز همان 8 محور چيز ديگري نيست .

عميد زنجاني- خوب همين را ذكر كنيد .

يزدي- ذكر شده است . در ماده 4 آمده .

هاشمي رفسنجاني- عين عبارت را خواندند …

يزدي- اين در مادة 4 كه آمده .

عميد زنجاني- آخر مفهوم مخالفش اين است كه …

خامنه اي- آخر چه لزومي دارد ؟ امام كه گفته اند در اين اصلاً معني ندارد كه اين بخواهد درباره چيز ديگري بحث بكند .

رئيس(مشكيني)- نظرتان تأمين است .

منشي(يزدي)- اين تأمين شده است . پس بهر حال به رأي بگذاريم يا به رأي نگذاريم؟

نايب رئيس(خامنه اي)- به رأي بگذاريد , آقاي عميد ميفرمايند كه تصريح بشود كه در غير اين 8 مورد اين جلسه نميتواند تصميم گيري كند آقاياني كه موافقند دستشان را بلند كنند (عده كمتري موافقت كردند ) رأي نياورد .

هاشمي رفسنجاني- ولي نظرشان را ما قبول داريم يعني ما مستدلا وارد نميشويم مگر اينكه تصادم كند . آخر اين حرف ممكن است , نه , اين اشكالش ممكن است اين باشد كه تصادم , اگر تصادم كرد شما گفته ايد نه نميتوانيم .

عميد زنجاني- آخر ايجاد تنش مي كند .

منشي(يزدي)- پيشنهاد بعد اين است كه كميسيون ها در صورت تصويب اعضاء ميتوانند از مشاوران استفاده نمايند .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- ميتوانند .

نايب رئيس(خامنه اي)- حالا اين را بگذاريد رأي بگيريم .((كميسيون ها هم ميتوانند از مشاور استفاده كنند )) آقاياني كه موافقند دست بلند كنند .(اكثر موافق بودند) تصويب شد .

منشي(يزدي)- پيشنهاد جناب آقاي كروبي غير از اين پيشنهاد است . اين بود كه … معذرت ميخواهم اگر يادم رفت چون مكتوب نيست …

مهدي كروبي- مفهوم عرضم اين است كه ما تصويب كنيم يا به صورتي يك ماده اي در آئين نامه اي بيايد يا تصويب, كه ما محدوده كارمان همين اصولي است كه در نامه امام آمده همين مطالب … (يزدي- در ماده4 آمده است) و آنچه كه به اينها بر ميخورد . طبيعي است كه ممكن است 50 تا اصل بر خورد اصلاً اينكه حتي پيشنهاد هم بكنيم به حضرت امام اين را ببنديم و اين كار را نكنيم چون پيشنهادهاي مختلفي خواهد شد و اصول فراواني زير سؤال ميرود يعني ميخواهند درخواست دارند من ميدانم مجلس معتقد است وضعش محدود است . شوراي عالي قضائي نميتواند سؤال كند دولت معتقد است مجلس هر چيزي را بايد بياورد در مجلس مطرح كند …

نايب رئيس(خامنه اي)- آخر اينها كه جزو اين 8 مورد كه نيست آقاي كروبي !

منشي(يزدي)- در همين مادة 4 منظور شما تأمين شده يا نه ؟ به منظور بررسي و بحث در مورد مسائلي كه محدوده آن را حضرت امام مدظله العالي در نامه مورخ 4/2/68 تعيين فرموده اند .

مهدي كروبي- نه, عرض ميكنم اصلاً تصريح كنيد كه سؤال نكند بالصراحه .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- مگر ميشود سؤال نكند ؟ هر كه ميخواهد سؤال كند , ما كه نميتوانيم سلب كنيم كه سؤال نكنند .

يكي از آقايان- از چه كسي سؤال كند؟

هاشمي رفسنجاني- از امام .

منشي(يزدي)- حالا به هر حال به رأي بگذاريد كه معطل نشويم چون وقت كم است .

نايب رئيس(خامنه اي)- آقاياني كه با اين نظر آقاي كروبي موافق هستند دستشان را بلند كنند (عده كمي موافقت كردند ) رأي نياورد . بعدي را بفرمائيد .

منشي(يزدي)- پيشنهاد بعدي, آقاي مؤمن پيشنهاد كرده اند كه هر يك از اعضا حق تذكر آئين نامه اي را به هيأت رئيسه و ديگران خواهند داشت .

هاشمي رفسنجاني- البته دارند .

مؤمن- به اين مسئله در آئين نامه اشاره اي نشده است .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- عيب ندارد يك جائي بنويسند دارند .

نايب رئيس(خامنه اي)- آقاياني كه موافقند كه حق تذكر آئين نامه‎اي تصريح بشود دستشان را بلند كنند (اكثر موافقت كردند) تصويب شد .

منشي(يزدي)- آخرين پيشنهاد اين است كه بوسيله روزنامه يا راديواز صاحب نظران دعوت شود كه نظرات خود را كتباً به شورا تقديم نمايند . اين در آئيننامه …

خامنه اي- اين كه آئين نامه نميخواهد اين را در خبر امروز آقايان گنجانده اند .

هاشمي- بله , اين كار تبليغات است

منشي(يزدي)- اين را اصلاً در آئيننامه ندارد پيشنهادها تمام شد .

نايب رئيس(هاشمي رفسنجاني)- آقايان ما ميخواهيم قرعه كشي كنيم من عبارت را بخوانم ببينيد آن كاري كه من ميخواستم بكنم از عبارت استفاده نميشود اگر ميشود آن كار را قبل از قرعه انجام بدهيم . اين طوري در آمده :

در صورتيكه تعداد داوطلبان عضويت در هر يك از كميسيون ها بيش از تعداد لازم براي هر يك از آنها باشد (كه الان در رهبري فقط اين طور شده كه بيشتر هستند ) و حالا اين جمله : و بعضي از داوطلبان از پيشنهاد خود منصرف نشدند (يعني اين جمله مي فهماند كه آقايان توجه داشتند موقع نوشتن اينكه حق انصراف را قبل از قرعه داده اند ) بنابراين آقايان با توجه به همين ليستي كه خدمتتان داديم من اين طور ميخواهم برداشت كنم كه حق انصراف داريد . يعني اگر كسي بخواهد از اينكه در رهبري نوشته منصرف بشود كه با قرعه تكليفش تعيين نشود ميتواند الان جابه جا بكند . ما الان ميخواهيم قرعه بكشيم فقط هم در مورد همين كميسيبون رهبري است بنابراين اگر آقايان مايل هستند بعضي‎هاي‎شان جاي‎شان را عوض كنند اينكه در قرعه گذاشته ايم …

نايب رئيس(خامنه اي)- آقاي موسوي نظري داريد بفرمائيد .

ميرحسين موسوي- اينها كه انصراف ميدهند . ميتوانند در كميسيون ديگري بروند؟

نايب رئيس(رفسنجاني)- بلي , در كميسيون هاي بعدي بعضي هاي شان پر است 6 تا نوشته ايم آنجا هم دچار قرعه ميشوند بعضي هايش خالي است يعني كميسيون چهارم اصلاً انتخاب اول ندارد ميتوانند هر كس بخواهد برود آنجا از اول جايش روشن است كميسيون سوم و چهارم پر است اگر بنويسند آنجا هم دچار قرعه ميشوند .

منشي(حبيبي)- آقاي هاشمي كميسيون چهارم پر نيست .

نايب رئيس(خامنه اي)- سوم هم پر نيست .

هاشمي رفسنجاني- سوم هم خالي است يعني كميسيون قضائي هم دو تا فقط نوشته اند چهارتايش خالي است . آقاياني كه نميخواهند دچار قرعه بشوند آنجا بنويسند جاي شان پر ميشود . بنابراين ما قبل از اينكه قرعه بكشيم اين حق را به آقايان ميدهيم كه اگر ميخواهند انتخاب شان را عوض كنند آنهائي كه در شوراي رهبري نوشته اند .

يكي از آقايان- تا فردا وقت بدهيد كه اگر مي خواهند تجديد نظر بكنند .

نايب رئيس (هاشمي رفسنجاني)- نه حالا ميخواهيم برنامه درست كنيم .

منشي(يزدي)- كه كميسيون ها بتوانند كارشان را شروع كنند .

نايب رئيس(هاشمي)-خوب , اگر كسي نميخواهد منصرف بشود قرعه مي كشيم الان آقايان حضور داشته باشند قرعه را انجام بدهيم . قرعه را انجام بدهيد .

نايب رئيس (خامنه اي)- قرعه را الان ميخواهيد انجام بدهيد ؟

نايب رئيس(هاشمي)- آماده كرده ايم , ورقه هائي كه افرادي كه در رهبري اسم نوشته بودند در گلدان ريخته ايم در مياوريم ميخوانيم آن 7 تائي كه اول در بيايد بدهيد يكي از آقايان در بياورند . آقاي مشكيني در بياورند . يكي يكي دربياوريد بخوانيد .

نايب رئيس(خامنه اي)- كساني را كه شما ميخوانيد عضو اصلي كميسيون رهبري هستند .

رئيس(مشكيني)- بسم الله الرحمن الرحيم . آقاي بيات , آقاي سيد هادي خامنه اي , آقاي اميني , آقاي مؤمن , آقاي خزعلي , آقاي موسوي اردبيلي , آقاي مهدوي كني .

نائب رئيس(خامنه اي)- بسيار خوب , 7نفر كميسيون اول 7 نفر اصلي مشخص شد كه چه كساني هستند . بقيه بايستي در كميسيون هاي ديگر عضو بشوند . بعضي تشريف ببرند به كميسيون هاي ديگر انتخاب بايد بكنند .

هاشمي- آنجا ببينيم قرعه ندارد .

يزدي- خوب , قهراً ما كميسيون دوم را مقدم ميدانيم فرض كنيد بنده كه اول نوشته ام دوم هم نوشته ام قضائي . خود به خود قضائي دوم است . قرعه نميخواهد چون 6تايش پر است .

نايب رئيس(هاشمي)- كميسيون چهارم پر شد چون آن 6تايش را دارد كسي به كميسيون چهارم نميرود

نايب رئيس(خامنه اي)- توجه بفرمائيد ! كميسيون سوم به همين ترتيب ميشود : جناب آقاي حسن حبيبي . جناب آقاي عميد . جناب آقاي يزدي . جناب آقاي محمدي گيلاني , جناب آقاي آذري قمي و جناب آقاي مشكيني. چون اين آقايان انتخاب دوم شان را دو نفر كه انتخاب اول شان بود آقاي حبيبي و آقاي عميد . چهار نفر ديگر هم انتخاب دوم‎شان قضائي بود . انتخاب اول شان رهبري بود كه رأي نياوردند . يعني از قرعه بيرون نيامدند . بنابراين آن چهار نفر ميآيند كميسيون سوم . كميسيون سوم هم پر شد . كميسيون دوم هم كه از اول پر بود . 6نفر بودند بقيه هم ميروند كميسيون چهارم .

هاشمي رفسنجاني- چه كساني هستند ؟ ما هم ميرويم كميسيون چهارم . براي آقاي امامي و آقاي جنتي و آن 3نفر هم باز بايد قرعه كشي بشود .

نايب رئيس(خامنه اي)- نه , قرعه كشي نميخواهد ببينيد كميسيون 4 (هاشمي- آنها ديگر … فقط يك جا مانده ديگر جائي ندارد .) كميسيون 4 است ديگر , آقاي توسلي انتخاب دومشان بوده ميآيند همانجا . آقاي هاشمي هم كه خود شما باشيد انتخاب دوم تان بوده ميآئيد . آن وقت از كساني كه انتخاب اول شان كميسيون رهبري بوده آن آقايان هاشميان , امامي كاشاني, جنتي

منشي(حبيبي)- نفر بعدي هم آقاي طاهري خرم آبادي هستند .

نايب رئيس(هاشمي)- خوب حالا برنامه بريزيم , كميسيون ها كارشان را بايد از فردا شروع كنند . اگر آقايان بحث ميخواهند بكنند در آن عناويني كه گفتيم يك جلسه عمومي بگذاريم والا برويم در كميسيون هاي ديگر .

اميني- من پيشنهاد ميكنم فردا يك جلسه عمومي داشته باشيم تا مسئوولان مشكلات را بازگو بكنند چون ممكن است مقداري روشن تر بشويم .

نايب رئيس(خامنه اي)- بلي , حرف منطقي است .

نايب رئيس(هاشمي)- يك جلسه كامل باشد كه …

خامنه اي- به نظر من جلسه فردا عصر را بگذاريم شروعش در اينجا عمومي باشد در ادامه اش كميسيون‌ها كار كنند .

هاشمي- خيلي خوب , منتها بگويند چه كسي صحبت ميكند ؟ حالا نميخواهيد بگوئيد ؟

منشي(يزدي)- بلي, من موافق هستم كه جلسه عمومي باشد ولي محورهاي بحث ها بايد مشخص باشد نه اينكه بحث هاي آزاد مطلق گفته بشود مثلاً درباره مسئله رهبري 2 نفر3 نفر صحبت كنند مشكلاتي , پيشنهادهائي هر چه هست صحبت بشود يا دربارة شوراي عالي قضائي2 نفر صحبت كنند مشكلات اگر هست صحبت بشود ولي همين طور بطور كلي گفته بشود كه چه مشكلاتي داريم و چه مشكلاتي سبب شده است كه اين حالت پيش آمده اين شايد خيلي نتواند راهنمائي داشته باشد براي كار كميسيون .

نايب رئيس(خامنه اي)- فعلاً نگوئيم .

رئيس(مشكيني)- اگر خواستيم فردا مي گوئيم .

منشي(يزدي)- اگر فردا وقت گرفته ميشود امروز صحبت كنيم ما قبلاً وقت گرفته ايم .

نايب رئيس (خامنه اي)- فردا , الان ديگر آقايان خسته هستند .

3- پايان جلسه و تاريخ تشكيل جلسه آينده

رئيس(مشكيني)- جلسه بعد فردا ان‎شاءالله ساعت چهار(16) خواهد بود .

(جلسه ساعت 19 پايان يافت )

رئيس شوراي بازنگري قانون اساسي جمهوري اسلامي ايران – علي مشكيني